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三國志で過大過小評価されている武将 三十九人目

2011/11/22 (Tue) 01:10
1 :名無し曰く、2011/11/14(月) 18:14:31.32 ID:8IbEDZ9h
4 :名無し曰く、2011/11/14(月) 21:06:47.97 ID:vEKrg0WW
>>1乙
5 :名無し曰く、2011/11/14(月) 22:13:38.20 ID:Oy6Vp+qV
>>1モツ
6 :名無し曰く、2011/11/14(月) 22:15:16.23 ID:JkJsJReU
>>1の義理は過小
7 :名無し曰く、2011/11/14(月) 23:23:01.15 ID:s6FP88aR
おお、>>1を捕らえたか
乙っ!
8 :名無し曰く、2011/11/15(火) 00:08:59.82 ID:9e3NVQNX
>>1の魅力も過小
行動力はどの能力値になるんだろう? とりあえず乙
2 :名無し曰く、2011/11/14(月) 18:15:12.41 ID:8IbEDZ9h
11での能力値の扱い

統率:部隊防御力 内政の巡察にも参照される
武力:部隊攻撃力 軍事の訓練、一騎討ちの際にも参照される
知力:戦闘時、非戦闘時問わず計略の成功率や威力 内政の兵装 舌戦に影響 助言の正確さにも
政治:内政の効率(内政施設を建てる早さ)に影響 人材捜索や部隊の建設にも
魅力:徴兵 人材登用の成功率に影響
9 :名無し曰く、2011/11/15(火) 00:16:17.95 ID:n1qTUrNz
劉備って政治家の素質はあったと思うけど、
官僚としての行政能力はどうだったんだろう?
10 :名無し曰く、2011/11/15(火) 00:37:00.17 ID:pUDQ8mXn
そっち方面のスペシャリストの諸葛亮が来るまで目立った話は聞かないから
まあ政策通ではないけど票は取れる政治家みたいなもんじゃね
12 :名無し曰く、2011/11/15(火) 01:15:57.47 ID:cDFOrer1
>>10
巨人の長嶋元監督みたいな感じか
11 :名無し曰く、2011/11/15(火) 01:10:43.42 ID:u0Xt+W0G
曹操が配下に置きたかったからには
無能ではあるまい
14 :名無し曰く、2011/11/15(火) 01:29:48.55 ID:5T5b98T4
>>11
別に行政官僚として配下に置きたがったわけでもあるまい
13 :名無し曰く、2011/11/15(火) 01:28:59.14 ID:uVIV4w9S
208 無名武将@お腹せっぷく sage 2011/10/30(日) 23:04:03.51
ちょっといいか。朝日新聞社の「貨幣の中国古代史」に大変な記述があるんだけど。
曹操、なんと魏の貨幣制度を崩壊させてる。
董卓小銭の廃止に伴って曹操が五銖銭(前漢の武帝が発行した銅銭)を用いてるんだが、
この五銖銭の不足が銭価の高騰・穀価の暴落を引き起こした。
結果、市場では布が銭の代わりを果たすという、いわゆる物々交換で取引がなされるようになってしまった。
布の貨幣化に対応して曹操が行った新たな課税体系が「戸調制」。
戸調制というのは各家庭ないし成年男子単位で穀物・絹・綿を税として納めさせる制度のことな。
これによって算賦(人頭税)などの貨幣で納入される税制度が廃止され、

続く
15 :名無し曰く、2011/11/15(火) 01:30:04.58 ID:uVIV4w9S
>>13の続き

魏の貨幣経済が大きく変動・後退してしまったとのこと。
魏の国土が黄河流域で銅産地が少ない、戦国以来の乱開発がたたって燃料資源となる森林も減少という状況にあって
まともな鋳銭や改鋳事業が出来なかったって。
商人が信用のない貨幣を取引に用いることはまず無いもんな。
驚いたことには布・穀物による物々交換というこの経済状況、曹丕の代にまで続いてるんだ。
黄初二年(221年)十月には曹丕は五銖銭の通用を廃止して、財政面で完全に布・穀物での二元制で運用してる。
曹氏政権が従来の貨幣制度の崩壊を食い止められなかったばかりか、
物々交換という、およそ近代的でない太古の状況にまで経済を衰退させてしまったっていうこの現実。

およそ統治者(皇帝なり王なり丞相なりの行政権を持つ者)の資質というものは、
経済の発展・殖産興業の充実という面にこそ問われるものであり、
それを果たせなかった曹操に「偉大な政治家」という肩書はとてもじゃないが与えることは出来ない。
曹操が経済政策に秀でていたという批評も見直さなくてはならないだろう。
33 :名無し曰く、2011/11/15(火) 11:37:54.54 ID:bNKaAAsU
>>13
これって三戦板のどのスレから?
34 :名無し曰く、2011/11/15(火) 16:33:45.73 ID:ywwkVfhH
>>13
その政策提案したのは劉巴。

『零陵先賢伝』に、
「百銭の貨幣を鋳造し諸物価を安定させ、国が管理する市を立てれば良いでしょう」と進言し、
劉備がそれに従ったら数ヶ月で蔵が満杯になったという記述がある。

法正の後任の尚書令でもあるし、蜀科の制定にも協力してる。
蜀漢の名政治家だよ。
16 :名無し曰く、2011/11/15(火) 01:33:31.48 ID:uVIV4w9S
214 無名武将@お腹せっぷく sage 2011/10/31(月) 23:18:38.10
2007年の読売新聞に愛媛大学と四川大学による共同発掘調査の記事があるぞ。
(以下本文コピペ)

 <後漢代の四川省に製鉄所、「蜀」建国の理由に迫る発見か>読売新聞2007.10.27
 中国・四川省の古石山(こせきさん)遺跡で、愛媛大学東アジア古代鉄文化研究センターと
 成都市文物考古研究所などの日中調査隊が、後漢代(1世紀ごろ)の製鉄遺跡を発見した。
 中国の中心部である中原(ちゅうげん)以外で、漢代の製鉄跡が見つかったのは初めてで、
 221年に劉備が、この地域に三国時代の「蜀(しょく)」を建国した理由を解明する上でも重要な
 発見として注目される。同大で27日午後に報告される。
 秦の始皇帝(在位・紀元前221~210年)が現在の四川省に鉄生産の役所を置いたとの
 記録があることから、調査隊は同省内で昨年から発掘調査を行ってきた。その結果、今年6月に、
 成都市蒲江(ほこう)県の古石山遺跡から、高さ1・5メートル、幅最大1メートルのレンガ造りの

続く
17 :名無し曰く、2011/11/15(火) 01:34:42.50 ID:uVIV4w9S
>>16の続き

 製鉄炉の跡が出土した。炉は4メートルほどの高さがあったと推定され、日本では幕末から明治にかけての製鉄炉と同じ規模という。
 調査に携わった村上恭通・愛媛大教授(考古学)は「諸葛孔明や劉備たちは山間部の蜀に
 追い込まれたというよりも、鉄を得るために積極的に入っていた可能性がある」と推測している。

四川省広漢市の三星堆遺跡からは殷代の青銅器が山のように発掘されてるし、
2010年3月時点の四川省の鉱物資源は鉄鉱石8,355万トン、石炭6,190万トン、天然ガス1,100万立方メートルと破格の埋蔵量。
加えて銅鉱、金鉱、大理石を豊富に産出してる。すげえなオイ。
(出典:財団法人日中経済協会 ttp://www.jc-web.or.jp/JCobj/Cnt/21-4.pdf

これって要は鉄と銅をガッチリ押さえて経済と軍事を確実に回してくプランで動いてたってことじゃん。
蜀がまさかの重工業大国だったとは。
18 :名無し曰く、2011/11/15(火) 01:36:48.66 ID:uVIV4w9S
217 無名武将@お腹せっぷく sage 2011/11/01(火) 21:37:42.88
劉備が入蜀後に行った経済政策についても見ていこうよ。
前提として、劉備政権以前の益州がどんな情勢であったかというと、

・劉焉(劉璋の父親)は益州内の豪族である王咸、李権ら十人あまりを殺し、自己の権力を示した。[蜀書・劉焉伝]
・劉璋はその性格が優柔不断で威厳がなく、東州人(南陽からの流民)が
益州に古くから住んでいる民衆を侵害しても取り締まることが出来ず、
政令にも欠けるところが多かったので、益州の民衆はずいぶん怨みに思っていた。[蜀書・劉璋伝]
・劉璋の部下である大官・趙?は民の怨嗟を利用して謀反をたくらみ、益州内の豪族と手を結んで劉璋を攻撃したが、
配下の寝返りによって殺された。[蜀書・劉璋伝]

以上のように、劉焉・劉璋政権と地元豪族達との仲は最悪。
蜀の行政はグダグダで移民問題も解決ならず、あげくに内乱が起きている。
この、“物産豊かで成都城内の衣食は一年籠城できるほどあったにも関わらず
行政がまともに機能せず物価が高騰している”状態の蜀を劉備がどう立て直したか?


続く
19 :名無し曰く、2011/11/15(火) 01:38:58.56 ID:uVIV4w9S
>>18の続き

[蜀書・劉巴伝]にあるとおり、劉備は「百銭(直百五銖銭=蜀銭)貨幣を鋳造し、
諸物価を安定させ、政府の管理する官営市場を開く」という劉巴の政策を用いてこれを成功させ、数か月で国庫をいっぱいにしてみせた。
では“品物は豊富にあるのに物価が高騰し民が困窮している”とはどういう状況なのか。
成都は秦代に製鉄とその流通を管理する公的機関が置かれ、前漢に入ってからは張騫の西域視察の報告を受けた武帝が
西南交易路(長安→成都→大理→ミャンマー→インドを通るルート。古蜀の商人が開拓した最古の交易路)を国策として整備したことで、
東西交易の中継地としておおいに栄えた歴史を持っている。

温暖湿潤な気候のもと、成都平原を含む四川盆地では稲の二毛作がおこなわれ、「天府の地」と謳われる一大穀倉地帯となった。
成都の活発な市場取引は非常に早い段階から“貨幣経済の発展”を遂げ、
円熟期を迎えると共に封鎖的・特権的な豪商が市場を独占していったものと思われる。
(特権を持つ商人が独占販売を行って市場の発展を阻害するっていうケースは中世の日本でも発生してる。

続く
20 :名無し曰く、2011/11/15(火) 01:40:41.04 ID:uVIV4w9S
>>19の続き

「楽市楽座」はそんな特権商人達から既得権益を取り上げて市場開放を行う政策のことをいうわけだから)
結果、民衆は適正価格で買い物をすることが出来なくなり、富める者はますます富み、
貧しい者はますます貧しくなるという格差社会が生じてしまう。
要するに秩序なき自由主義経済に陥ってしまっていたわけだ。
そこへ来て劉備が直百五銖銭の運用を開始し、新たに官営市場を設置する。
官営市場イコール政府が定めた秩序・ルールに則って運営されるものだから、豪商による不当な価格の吊り上げや独占販売が規制されることとなる。
それによって諸物価は適正価格に安定し、民衆は安心して消費活動が出来るようになる。
政府による市場トラブルへの介入が可能になるということは、当然、現代の金融監督庁や消費者庁的機能を備えた機関の設置もあっただろうと推測される。
こうして経済がスムーズに回るようになり、その結果として、劉備政権は数か月で軍需品の不足を解消し、国庫をいっぱいに出来たんだ。

続く
22 :名無し曰く、2011/11/15(火) 01:43:42.53 ID:uVIV4w9S
>>21は>>20の続き
119 :名無し曰く、2011/11/19(土) 01:16:13.50 ID:ViiCSto+
これ以上相手するのもアホらしいので方向転換
あ、ID:J0TVmha6は勝手に勝利宣言してくれてかまわんよ

>>19つながりで劉巴の評価ってどうよ
統率14 武力22 知力74 政治81 魅力57 特技無し

参考までに周辺人物の政治
馬良90 伊籍86 孫乾84 董和84 糜竺83 法正78 李厳74
123 :名無し曰く、2011/11/19(土) 01:59:02.77 ID:jcd3uOxZ
>>119
そのメンツだけで考えると馬良は過大、白眉の渾名が一人歩きし過ぎ
伊籍は劉巴より若干低いくらいが適当に思う、両者を入れ替えたらいい感じ?
個人的には孫乾・糜竺は70台くらいの方がしっくり来る
董和は今のままで申し分ない
李厳は第四次をどこまで重きに置くかで評価が変わりそう
21 :名無し曰く、2011/11/15(火) 01:42:05.46 ID:uVIV4w9S
>>933の続き

少々大仰な話になるが、劉備のこの経済政策の成果を端的に述べるとすれば、
旧態の「前期資本主義(秩序なき自由主義経済)」に官営ルールという「秩序」を持ち込むことによって
蜀の経済を「近代資本主義(秩序ある自由主義経済)」へと発展させた。そう言い表してしまっていいだろう。
日本では1549年に近江の佐々木氏が初めて行った楽市楽座の政策を、劉備は紀元3世紀の時点ですでに実施し、成功させていたってことなんだよ。
93 :名無し曰く、2011/11/18(金) 21:25:50.07 ID:xITcBrht
>>16>>17>>18>>19>>20>>21
これを見る限りは十分90台行くな
少なくとも貨幣制度を崩壊させた曹操の政治より下って事はないよな
98 :名無し曰く、2011/11/18(金) 22:13:35.02 ID:BTbStspU
>>93
とりあえず宮崎市定くらい読めよと思った
市定センセの概説書は中学生でも読めるからさあ

経済状況の悪化は董卓だの曹操だのの単発的な現象じゃなく
後漢時代からの長期的なものだって言われてんぜ
23 :名無し曰く、2011/11/15(火) 01:59:38.31 ID:ocKrJSVJ
前スレ>>992>>995
> 「四猛」や「四猛 王平」でググったけどそれらしい物が引っ掛からないぞ
何の設定だ?
前スレ>>995
> 俺も四猛ってどっから出てきたって聞こうと思ったけどスレ終盤と脳内ソースくさいからやめたww

蜀の四猛将を・・・
知らない・・・だ・・・と・・・!?
37 :名無し曰く、2011/11/15(火) 17:42:44.42 ID:xjVCmvQd
>>23
マジで蜀の四猛将ってどこから来てるの?
初めて聞いたんだが
24 :名無し曰く、2011/11/15(火) 02:17:42.36 ID:u0Xt+W0G
おれは三国志とか史記とか水滸伝とかすっごい好きで
中国の歴史風土とかに憧れて
孔子の論語やら思想家たちの教えも理解できて
ラーメンとか餃子とか中華料理も好きなのに
当の中国人がアホみたいな反日教育を真に受けて
敵視してる人間が少なくない事を思うと辛くなる。
32 :名無し曰く、2011/11/15(火) 11:17:47.64 ID:9nwCuHKs
>>24 麻雀は好きにはなれんか?
26 :名無し曰く、2011/11/15(火) 02:57:47.96 ID:uVIV4w9S
孔子の論語て言い切っちゃってる所あたりにニワカ臭がプンプン漂ってるんですけどね
28 :名無し曰く、2011/11/15(火) 04:18:59.21 ID:whirx11I
>>26
わざわざ歴ゲー板に来て
そんなこと指摘して優越感にひたってるおまえさんも似たようなもんだろw
30 :名無し曰く、2011/11/15(火) 08:55:21.07 ID:J2WoMh20
なんだ、四猛って言うからてっきり李カク・郭シ・張済・樊稠の事かと思った
36 :名無し曰く、2011/11/15(火) 17:04:58.79 ID:0zjnuQqq
劉巴って プライド高い扱いにくいおっさんって感じだわな。

劉備が嫌いだったんじゃなくて
劉備のやったことが 嫌いだったんだろ。


形から入る俺の嫌いなタイプ
38 :名無し曰く、2011/11/15(火) 19:19:34.79 ID:pWvAAu2D
ググってみたが、一部の個人サイトで当たり前のように使われているが
出典を明記したものは無し
「演義の蜀の四猛将」なんて書いてるのもあったけどソースは不明
ひょっとしたら、演義で4人が併記され猛将扱いされてる箇所でもあるのか?
↓みたいなの見つかったから、少なくとも最近作られた用語ではない模様

http://mimizun.com/log/2ch/warhis/998242925/
39 :名無し曰く、2011/11/15(火) 19:36:35.85 ID:6i3nEe/C
演義第104回における孔明の遺言中に
「馬岱、王平、廖化、張翼、張嶷等、皆忠諒死節之士」
という記述が有るね
これが元ネタだろうか>四猛
何故馬岱がハブられてるんだという新たな疑問が出るが
45 :名無し曰く、2011/11/15(火) 22:44:49.27 ID:MlZ2fZ41
王平って演義でも正史でもそこらの将より抜きん出ている印象だけど、
演義では>>39の通り、正史注では句扶と並び張翼、廖化に続くと書かれていて、
本当に強かったのかとか、いまいちよくわからなくなってきた。
41 :名無し曰く、2011/11/15(火) 21:42:03.91 ID:n1qTUrNz
王平:張コウ相手に数十合戦って敗走
廖化:徐質相手に数合未満で敗走
これだけ見ると随分な差がある
42 :名無し曰く、2011/11/15(火) 22:04:20.96 ID:dnjynBgJ
王平は孤立したから引いただけ
張コウとの一騎打ちに破れた訳ではない
と言うか王平は張コウの天敵
48 :名無し曰く、2011/11/16(水) 12:22:52.45 ID:IE/pOfq1
| ┏━━━┓   従軍慰安婦は反日朝日新聞の捏造でした。
| ┃借収安┃    デマだらけの報道に注意しよう
| ┃三三婦┃
| ┃○○大┃
| ┃○○募┃
| ┃○圓集┃
| ┃圓以  ┃
| ┃迄上  ┃_
\┃可   ┃ \
  ┗━━━┛  \
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ |
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/21/0000083621/22/img293d65c3zikczj.jpeg
50 :名無し曰く、2011/11/16(水) 13:54:34.27 ID:PJzoOyGt
49 :名無し曰く、2011/11/16(水) 13:52:17.68 ID:7o2ZkepQ
正史も演義もろくに読まないで個人サイトの記述を鵜呑みにする奴だったのか
53 :名無し曰く、2011/11/17(木) 22:06:27.22 ID:fu1llEyr
劉備の政治査定はこのスレの永遠のテーマだね
大体「劉備の政治は過大」という書き込みから始まって、
正史演義双方から劉備の政治的実績が挙げられ
「もしかして過小なんじゃね」と言う雰囲気で終わる
まあ妥当だろうがなかろうがコーエーゲームで
これから劉備の政治の数値が上がることはないだろうとは思う
魅力以外の能力値オール70台とかいう訳のわからない縛りに拘ってるから
54 :名無し曰く、2011/11/17(木) 23:01:41.08 ID:Q5v5Mong
>魅力以外の能力値オール70台とかいう訳のわからない縛りに拘ってるから

7で武力82だったり
6で統率85だったり
1で知力95だったりするけど
55 :名無し曰く、2011/11/17(木) 23:10:31.86 ID:fu1llEyr
今現在の話をしてるんだけど>訳のわからない縛り
関羽が統率トップだったり孔明の知力が92だったりする昔の話をされても
三国志8からのトレンドだから、もう10年以上続いてるね
58 :名無し曰く、2011/11/17(木) 23:50:01.32 ID:Q5v5Mong
8から評価が落ち着いただけで
シリーズ見たら特別縛りでもなんでもないってことだろ

大体、8以降って全般的に能力値の大きな変動って少ないのに
劉備に限って「訳のわからない縛りに拘ってるから」と噛み付いてるのがなんともw
59 :名無し曰く、2011/11/18(金) 00:21:00.25 ID:d38nTgf2
>1で知力95だったりするけど
袁術が武力95だったりした作品まで持ち出して
必死で否定するのが微笑ましいね
60 :名無し曰く、2011/11/18(金) 00:56:03.18 ID:fI4hVdRr
自分の明らかな間違いすら認める事も出来ずに話を逸らして誤魔化そうとする人間って痛々しいよな
61 :名無し曰く、2011/11/18(金) 01:02:45.98 ID:60r513i5
正史の補正受けて近年の作品で大きく能力値変わってる武将も多いが、
こいつの頭では十年以上前に留まってるんだろうな
62 :名無し曰く、2011/11/18(金) 01:04:08.48 ID:nCkk8sje
親にまともに話を聞いてもらえないで育ったかわいそうな子なんだろ、そっとしておいてやれ
64 :名無し曰く、2011/11/18(金) 01:26:53.32 ID:WBoUSO2h
>8から評価が落ち着いただけで
だから近作において、魅力以外全能力値70台で
変動がないのを「縛り」と言ってるんだけど
君話の流れ理解できてる?
演義基準でも正史基準でも劉備の能力値はもう少し色を付けても良い
演義で民に慕われる良いお殿様、正史で配下の能吏を使いこなし
短期間で国を作り上げた名君が政治70台とかどん判だよ
「落ち着いた」のは劉備の客観的評価じゃなくて、
「劉備は魅力だけが取り柄の器用貧乏で良いや」っつう作り手側と遊び手側の固定観念だろう
65 :名無し曰く、2011/11/18(金) 01:29:40.87 ID:nCkk8sje
孔明の知力トップ陥落させてもろ正史評価導入したのは7からなんですがなにかですしおすしやすしきよし
そして劉備の7での評価は武力82
67 :名無し曰く、2011/11/18(金) 01:39:24.14 ID:d38nTgf2
知力トップ陥落した諸葛亮の武力からして78だもんな
8では50に急降下、9では更に33にまで低下して今に至ると
評価がある程度定着してるメジャー武将でも下がるときは下がる
69 :名無し曰く、2011/11/18(金) 01:42:45.25 ID:fI4hVdRr
知力トップ陥落してねえし
だいたい知力92はアイテム含めて知力100にするための物だから
71 :名無し曰く、2011/11/18(金) 01:43:49.13 ID:7zTMB695
加来耕三氏曰く
一言でいえば、劉備は一個の無能者でしかなかった。
72 :名無し曰く、2011/11/18(金) 01:53:11.27 ID:d38nTgf2
加来耕三氏って誰?
まあググったら出てきたけどこの人の劉備評って
言葉のチョイスに至るまで司馬遼太郎の
『項羽と劉邦』における劉邦の描写の丸パクリだな

一個の無能者でしかなかった、空虚であった、
個人としての才能を持たず、氏素性もあやしい
多少なりとも能力があったとすれば、
献策者が複数であった場合に適当な策を採り、
人選したくらいであったろう

池宮彰一郎が同じく司馬の『覇王の家』や
『項羽と劉邦』からの盗作を指摘されて
作家的姓名を断たれたけど、この人も相当だね
73 :名無し曰く、2011/11/18(金) 02:58:50.35 ID:Px8RO+2u
陸遜の統率って過大じゃね?
77 :名無し曰く、2011/11/18(金) 07:06:26.82 ID:s/VsMjSQ
>>73
興味があるな。
どうか根拠を
74 :名無し曰く、2011/11/18(金) 03:17:12.39 ID:t8S+jWaV
劉備と楊儀の政治はどっちを上にすべき?
75 :名無し曰く、2011/11/18(金) 03:46:46.53 ID:7zTMB695
>>74
楊儀は孔明の長史、筆頭幕僚で文官の?2と云える存在だが
行った業績は概ね軍政で、民政ぼ業績は乏しい。
軍政を知力と考えるか政治と考えるかで評価が大きく変わるように思う。

楊儀 68 40 82 79 23

個人的には、統率-5~10、知力+3~6、政治-5~9
参謀型が適当と考える。

劉備との比は各人の劉備の評価しだい。過大評価なら上、過小評価なら下
76 :名無し曰く、2011/11/18(金) 05:05:05.91 ID:ixW3+sGn
楊儀は石田三成的なイメージ
兵糧の売買は政治、武器の生産は知力だから
どちらを優先するかは悩ましいとこだなあ
78 :名無し曰く、2011/11/18(金) 08:11:41.25 ID:s0pYQwvs
>>76
政治は90以上欲しいよな
80 :名無し曰く、2011/11/18(金) 13:33:57.91 ID:bJzQ5d2U
三国志1の話ししてた人はいなくなっちゃったねww
82 :名無し曰く、2011/11/18(金) 20:30:12.13 ID:OfX0sKwY
>>80
会社か学校に行ってるんじゃね?
84 :名無し曰く、2011/11/18(金) 20:44:34.87 ID:WeOzIabA
>>80
昼間は睡眠時間ですよ彼の。
81 :名無し曰く、2011/11/18(金) 19:42:14.49 ID:t8S+jWaV
政治家としてのセンス重視なら劉備>楊儀
官僚としての能力重視なら楊儀>劉備
難しいところだな
83 :名無し曰く、2011/11/18(金) 20:34:16.04 ID:BTbStspU
>>81
ゲームでの政治の効果は明らかに後者でないの?
85 :名無し曰く、2011/11/18(金) 20:57:39.90 ID:t8S+jWaV
劉備は70台でよさそうだな。楊儀は80以上が妥当か。(ゲーム的には。)
124 :名無し曰く、2011/11/19(土) 02:04:43.29 ID:PhJ04u9Y
>>85、87
劉備の政治過大派の書き込みってこんなのばっかだね
前後の流れや自身の論拠無視して「~で良い」
Botかと思うわ
94 :名無し曰く、2011/11/18(金) 21:39:47.21 ID:WeOzIabA
曹操は漢の官僚としても優れた業績を残しているし
君主としても優れた人間であった。

正に 始皇帝以来の大人物であっただろう
96 :名無し曰く、2011/11/18(金) 21:59:46.96 ID:xITcBrht
優れた業績って何だ?
徐州の民を大虐殺したあれか?
てか何の妄想だか知らんけど貨幣制度を崩壊させたのが董卓の訳がない
董卓が政界を牛耳ってたのなんて2~3年
貨幣の価値なんてそんな短期間でどうこうなる物じゃねえから
99 :名無し曰く、2011/11/18(金) 22:16:15.89 ID:BTbStspU
まあ董卓がやらかしたことは明らかにどうしようもない失策だがw
100 :名無し曰く、2011/11/18(金) 22:18:46.71 ID:xITcBrht
どちらにせよ董卓が貨幣制度を崩壊させたなんてのは妄想だとわかるだろうに
それに曹操が貨幣制度を崩壊させたのもまぎれもない事実
逆に劉備は政治的に成功してんのも事実だ
101 :名無し曰く、2011/11/18(金) 23:03:06.90 ID:jpvLX+t1
いや、董卓だろ。何の意図かしらんが、五朱銭の大量改鋳した記述はあるし、
その時期にハイパーインフレ起こしていると考えられる記述はあるし、
せめて、このへんを否定してから、妄想って烙印を押せよ
102 :名無し曰く、2011/11/18(金) 23:29:03.27 ID:aqrycEmS
後漢末期から三国時代までって貨幣は全国統一じゃないんだなここ見てると
と言うことは蜀は蜀で通貨があり魏は魏で通貨があったってことだよな?
そうすると交易時は現代の為替みたいなのが存在したってことになるんかな
104 :名無し曰く、2011/11/18(金) 23:29:35.11 ID:JPcjAcqn
董卓小銭の改鋳事業に失敗してる上に銅鉱脈の豊富な蜀を攻略することも出来ず、
挙句に貨幣徴収の有効手段だった人頭税まで廃止してる曹操にはやっぱ政治力は無いんじゃね?
その場しのぎで戸調制に切り替えたら曹丕時代にまで物々交換市場になったとかw
アホスw
105 :名無し曰く、2011/11/18(金) 23:53:54.58 ID:BTbStspU
ここで曹操を叩いてる連中は
後漢時代からの恒常的な銭不足やら
それでも銭納を強行することによって民の疲弊が増していったことやら
経済史の背景は完全無視ですねw
107 :名無し曰く、2011/11/19(土) 00:12:21.14 ID:J0TVmha6
なんき曹操が後漢の人間だと言う事すらわかってないのに、偉そうな事を言ってる痛い奴がいるな
108 :名無し曰く、2011/11/19(土) 00:15:16.72 ID:ViiCSto+
>>107
必死で考えたけど、それしか反論がなかったんですねわかります
110 :名無し曰く、2011/11/19(土) 00:23:28.42 ID:J0TVmha6
そもそも貨幣の価値が下がったのが後漢末期の戦乱が原因
その後漢末期の戦乱とやらが何の事を指してるのかもわかってないんだろ?
だから、『曹操以前に後漢時代から経済が悪かった』とか本末転倒な事を言ってるんだろ?
違うのか?
111 :名無し曰く、2011/11/19(土) 00:36:56.43 ID:ViiCSto+
>>110
>そもそも貨幣の価値が下がったのが後漢末期の戦乱が原因

だったら別に曹操一人の責任じゃないんでないのw
112 :名無し曰く、2011/11/19(土) 00:41:57.52 ID:J0TVmha6
>>111
そんな話はしてないけど?

>後漢時代からの恒常的な銭不足やら
>それでも銭納を強行することによって民の疲弊が増していったことやら
>経済史の背景は完全無視ですねw


↑この痛々しいレスは何?って言ってるだけだよ
思いっきり曹操時代の経済史を論じちゃってますがな
113 :名無し曰く、2011/11/19(土) 00:53:02.49 ID:ViiCSto+
>>112
後漢時代の概説書でも読んで出直してこいよ…
114 :名無し曰く、2011/11/19(土) 00:55:49.52 ID:J0TVmha6
>>113
オマエガナー
116 :名無し曰く、2011/11/19(土) 01:04:31.42 ID:J0TVmha6
反論出来ないのもオマエ
後漢時代からとか言ってる時点でお前が認識不足だったのは確定してるから
後漢時代が終わったのは曹操が死ぬより後なんてニワカでも知ってるような基礎知識だから
117 :名無し曰く、2011/11/19(土) 01:07:42.16 ID:NynbYe0w
すんごい馬鹿が居るw
もういいからさ

だまれ
そして腐れ
118 :名無し曰く、2011/11/19(土) 01:09:41.33 ID:J0TVmha6
>>117
必死で考えたけど、それしか反論がなかったんですねわかります

って言えば良いか?
122 :名無し曰く、2011/11/19(土) 01:41:58.25 ID:NynbYe0w
ようやく去ってくれたか。

定期的に湧いてしまう残念な人間にはほとほと参る。。。
125 :名無し曰く、2011/11/19(土) 02:33:38.67 ID:PhJ04u9Y
孫乾は知力80台にするなら政治70台まで下げても良いかもね
内政面では劉備につき従って放浪していたため殆ど実績がないが、
演義では徐庶加入前に劉備の参謀としてしばしば助言している
外交面での実績を評価されて特技の「論客」が付いてるんだろうけど、
それを活かすためにももう少し知力高いほうが(ゲーム的には)使い勝手が良い
糜竺に関しては政治80台陥落してもしょうがないと思う
126 :名無し曰く、2011/11/19(土) 04:13:26.38 ID:34XPRsy4
曹操の知力・政治力・統率力・魅力は100で良い
武力も95くらいはある
127 :名無し曰く、2011/11/19(土) 06:03:58.09 ID:RKqEqST+
正史曹操の武威は注釈ばかり、注釈もありとするなら呂布の配下に捕まったりもしてる。
ただ75~80くらいまではあがってもおかしくはない
統率は戦場指揮に難あり、知力は優秀な参謀らの活躍が凄い、過大だと思う

趙雲を考えると曹操の能力は今くらいあったほうがいい
贔屓のバランスはとらないとな。
128 :名無し曰く、2011/11/19(土) 06:55:13.46 ID:Lag2v3nB
後漢末期から三国時代にかけて曹操ほど成功した男はいない
だがミスが多すぎる
そのミスの積み重ねが中華を統一できなかった理由であり
統一王朝の英雄たちから一歩格が下がる原因なんだろな
130 :名無し曰く、2011/11/19(土) 09:46:46.59 ID:P7Pwww+9
優秀な参謀の意見を取り上げて最終的に領土をどんどん拡大して行ったから
曹操自身の知力も高いと見ていいんじゃないかな
馬鹿だったら優良な意見を用いる事はできなかっただろうからな
まあ宛の敗戦や呂布との戦いなどでの失敗も目立つけど

シバイの意見を退けて蜀を攻めなかった事はどう見るか
131 :名無し曰く、2011/11/19(土) 12:24:02.31 ID:nX4osvRh
>>130
>馬鹿だったら優良な意見を用いる事はできなかっただろうからな

それ言ったら劉禅の知力上げる必要があるが、それはOK?
146 :名無し曰く、2011/11/19(土) 16:41:06.06 ID:P7Pwww+9
>>131
家臣の意見を聞き入れ、領土を広げれていたら知力UPでいいが出来てないからな
国内をそこそこ安定させてたようだから劉禅の場合は政治を高くしてあげてほしいと思ってる
148 :名無し曰く、2011/11/19(土) 18:20:54.46 ID:nX4osvRh
>>146
その代わり、曹叡みたいに宮殿作りまくったり、
嫁殺したり、三公に土石運ばせたりとかキティなことやってないからなあ。

領土広げてないということじゃ曹叡や孫登とかも同じだし。
つか、実績がない孫登や曹沖があれで劉禅が低いってのがね。
劉禅はもっと高くていいと思うが。
190 :名無し曰く、2011/11/20(日) 03:26:37.58 ID:ewqBEZ6Q
>>131
>>馬鹿だったら優良な意見を用いる事はできなかっただろうからな

> それ言ったら劉禅の知力上げる必要があるが、それはOK?

劉禅が優良な意見のみを用いていたのなら話しは解るが黄皓などの佞臣の意見も持ちいている
自らの考えで優良な意見を取り上げたのではない事が知れる
陳寿曰く
「白い糸は染められるままに何色にも変ずる」
自分の考えが無いYesマンでしかない
132 :名無し曰く、2011/11/19(土) 12:38:44.23 ID:T5DcosuL
流石に知力と政治一桁は過小だと思うわ
ネタ武将と言っても
133 :名無し曰く、2011/11/19(土) 12:38:46.10 ID:5Ms2fUaT
曹操は大局的戦略眼に長けてるとも言い難い。
知力90は評価しすぎだね。
135 :名無し曰く、2011/11/19(土) 12:40:45.20 ID:gH4K2/Vc
>>133
それは魯粛に対する嫌味か
134 :名無し曰く、2011/11/19(土) 12:38:56.62 ID:gH4K2/Vc
いいんじゃねーの。多少はゴタゴタしたこともあるけど、一応は治めてたし。
ただ、そんなことすると劉禅の個性がなくなりそうだけど。
137 :名無し曰く、2011/11/19(土) 12:48:57.53 ID:5Ms2fUaT
>>134
劉禅は伝統の 3 5 9 4 でいいんじゃないか?
アホの代名詞に真面目な考察とかいらんと思う。
139 :名無し曰く、2011/11/19(土) 14:12:02.16 ID:2LpaP68t
演義ではそうだったから、演義の劉禅としてそんな数値になってるというだけでは

史実補正を入れることはいいけど、別に史実に必ずしなきゃいけないわけでもないし
151 :名無し曰く、2011/11/19(土) 20:23:36.06 ID:5Ms2fUaT
>>139
コーエー三国志では史実要素はオマケみたいなもんだと
それこそ散々いわれてるのにな。
152 :名無し曰く、2011/11/19(土) 20:38:35.33 ID:dbcEYgeV
>>151
それ+近年のコーエーが作り出したイメージだな
良い例が趙雲・孫尚香
戦功なしでここまでの能力値はもう愛としかいえない
140 :名無し曰く、2011/11/19(土) 14:59:09.63 ID:gH4K2/Vc
とはいえ演義でも、攻め滅ぼされただけであって、
袁術、董卓みたく暴政したわけでもないし、そこまで低いとはおもえない。
141 :名無し曰く、2011/11/19(土) 15:08:05.59 ID:cB05PO2g
劉禅は肥があえてネタ化してるんだから過小と真面目に突っ込むのは野暮だろw
142 :名無し曰く、2011/11/19(土) 15:10:56.40 ID:NynbYe0w
過大過小を評価するなら 0or100の演技の評価は少なめにすべきだろう。
標準偏差から逆算して評価すれば 極端に高い数値も低いのもなくなる。

そういった観点から見れば 劉禅が極端に低くなる理由など無い。
逆に物語を前提に考えるならオール1だっていいだろう。
147 :名無し曰く、2011/11/19(土) 18:16:07.02 ID:1IzcTlhQ
諸葛亮が降格した時に、
劉禅が親政をやっててくれればこんな議論しなくてよかったのに。
149 :名無し曰く、2011/11/19(土) 19:56:57.38 ID:P7Pwww+9
そもそも知力とは何なのかって人によって違うよな
俺は「軍事面での頭脳」という認識だな
だから曹植とか馬良など軍事に関する実績が特にない者が知力80台になってて
関羽や徐晃が70台というのが気にいらない
曹叡は80台でいいと思う。呉軍を奇襲で打ち破ったりなどの軍事に関しての実績あるよね?
演義だけの話かもしれんが

150 :名無し曰く、2011/11/19(土) 20:11:36.00 ID:2LpaP68t
肥三国志の知力はだいたいが
「直接・短期的な策謀の上手さ」
みたいなポジションにあると思う
154 :名無し曰く、2011/11/19(土) 20:44:16.81 ID:5Ms2fUaT
三国演義においては趙雲の一騎打ち回数は関羽、張飛以上。
戦功なしどころか多大過ぎる戦功。
155 :名無し曰く、2011/11/19(土) 20:48:15.00 ID:68qEDSrD
てか演義でリアル三国無双してるのって趙雲と関羽ぐらいだし
兵を率いても曹操徐晃が率いる20万の軍勢を打ち破ってるしな
156 :名無し曰く、2011/11/19(土) 20:49:41.73 ID:dbcEYgeV
個人武勇と戦功はまた別だろ
戦功=領地を奪い取る・守る

華々しさと格好良いエピソードはすごいけど戦功自体はそうでもない武将だろ
157 :名無し曰く、2011/11/19(土) 20:53:30.34 ID:5Ms2fUaT
並みいる敵武将を一騎打ちで討ち取ってるのに
何故戦功がそうでもないのか。いってる事の意味がよく分からんのだが・・・。
158 :名無し曰く、2011/11/19(土) 21:38:42.95 ID:AY1PHSnc
まず戦功の基準から議論しなきゃならんのか?
うぜぇ・・・
159 :名無し曰く、2011/11/19(土) 21:42:38.48 ID:PhJ04u9Y
演義に限って言えば趙雲の戦功は文句のつけようがないよ
このスレで趙雲過大を主張したいなら「演義完全無視」の上、
「裴注を除外して正史本文のみを考慮」しなくちゃならない
そういう前提条件に立った上で議論を進めるのも面白いとは思うが、
正史スレ行けって言われるだけだしなあ
160 :名無し曰く、2011/11/19(土) 21:47:42.56 ID:4zWOUccK
ネタキャラの夏侯楙に負けた趙雲がどうしたってw
163 :名無し曰く、2011/11/19(土) 21:53:23.71 ID:PhJ04u9Y
>>160
いつ負けたの?
程武の策略で一時死を覚悟したのは事実だが、
張苞関興の援軍を得て魏軍を撃退、その後
「當夜三路兵来攻、大破魏軍一陣、?芝引兵接応、殺得屍?遍野、血流成河」
夏侯楙の軍勢を皆殺しにする勢いの大勝利を挙げてるけど
169 :名無し曰く、2011/11/19(土) 22:09:27.65 ID:4zWOUccK
>>163
程武の趙雲評は?
170 :名無し曰く、2011/11/19(土) 22:17:11.96 ID:PhJ04u9Y
>>169
「私が思うに趙雲は武勇は有れども智謀に欠ける」
で、趙雲が夏侯楙にいつ負けたの?
173 :名無し曰く、2011/11/19(土) 23:31:05.55 ID:PhJ04u9Y
>>160
1.趙雲が危機に陥ったのは対夏侯楙戦争の一局面に過ぎない
  それも直ぐに友軍のおかげで危地を脱し、最終的な勝利を収めている
  
2.趙雲の軍勢相手に偽りの敗走を繰り返し、自陣深くに誘き寄せるという作戦は
  一から十まで夏侯楙の参謀である程武が立案したもの
  一時的にでも趙雲を追い詰めた功績は、夏侯楙ではなく程武に帰せられるべき
  程武の人物評通り、程武の知力>趙雲の知力である可能性は高い

演義の戦争描写の一場面(前後は何れも趙雲の大活躍)だけを抜き出し、
作戦参謀である程武の存在を無視して無能の代名詞
「夏侯楙に負けた」と主張するのは印象操作が過ぎると思うがどうか
「廖化相手に危うく生命を落とすところだった司馬懿は糞」レベルの言いがかり
161 :名無し曰く、2011/11/19(土) 21:47:59.37 ID:5Ms2fUaT
そらそうだ。
そんなに正史の話のみがしたいのなら、そのためにあるスレなんだから
そっちでやればいい。棲み分けはきっちりと。
164 :名無し曰く、2011/11/19(土) 21:53:53.39 ID:wgeLieRq
7 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/19(土) 02:25:26.98
曹操患者のオナニースレ復活してたんだ
にしても誰も来てないな
また自演で寂しくレス稼ぐんかな


こいつ頭おかしいだろw
167 :名無し曰く、2011/11/19(土) 22:07:20.84 ID:AY1PHSnc
三戦版と歴ゲ板を往復しないでほしい、板の雰囲気ってものがあるでしょ
どっちか一方だけに専念しろ
168 :名無し曰く、2011/11/19(土) 22:08:19.88 ID:ca29PPZJ
え、まだ三戦って機能してんの?5年以上前くらいから荒廃状態じゃなかったっけ
171 :名無し曰く、2011/11/19(土) 22:40:55.79 ID:NynbYe0w
演技にしても正史にしても 極端な意見はどちらもいらねーよ。

三戦が正史で こっちが演技とか訳のわからない規準を押し付けてもしょうがないだろw

172 :名無し曰く、2011/11/19(土) 23:25:57.33 ID:68qEDSrD
司馬懿の統率トップは明らかに過大だよな
孟達を破ったエピソード以外ではろくに活躍してないんだが
175 :名無し曰く、2011/11/19(土) 23:35:59.31 ID:EuOI4B45
>>172
公孫淵討伐もあるし、他にもちょくちょくあるぞ
統率トップかというと微妙な所だが
176 :名無し曰く、2011/11/19(土) 23:42:05.39 ID:S0DEhl2u
>>175
演義では負けもあるしな。
まあ11では列伝に書かれてないあたり、
魏の武将らしく演義での作られた失敗が帳消しにされているのかも。
177 :名無し曰く、2011/11/19(土) 23:49:20.40 ID:YuxT+BeI
>>175
まあ、ろくに活躍してないってのは言い過ぎかも知れんけど
司馬懿がトップって基準が良くわからないよね
過大過小以前にどうしてそうしたのかって理由を肥に聞いてみたい
174 :名無し曰く、2011/11/19(土) 23:35:46.02 ID:RKqEqST+
趙雲は益州平定で功あり、漢中平定では名すらでず、北伐では囮をやって降格
益州平定で三軍随一と言われ、漢中攻略で淵を斬った黄忠に軍才が劣る感が否めない
武力に関して言えば阿斗を救ったのだからそれなりにあってもいいが
関張馬と違って他国に恐れられるほどでもないんだよな
ただ演義を準拠して90後半の武力、これは譲れないだろう、弱いと弱いでつまらなくなるし、
統率は演義と正史の間をとって90~80くらいで相対的なものを見て変動がよさげ、
知力も演義で基本賢いが猪と評され実際猪だったこともあり今の感じで、
別伝は正史ではないんで必要以上に考慮する必要は無いだろう
政治は完全に過大
179 :名無し曰く、2011/11/20(日) 00:22:09.04 ID:XURvEWLr
>>174
>統率は演義と正史の間をとって90~80くらいで
演義・正史両方を評価の対象にするのは良いんだけど、間を取るってのは何か違う気がするな
普通に演義・正史の良い方を採用すれば良いだろ
198 :名無し曰く、2011/11/20(日) 13:18:32.00 ID:4JZ+a529
このスレはもともと演義も正史もないだろ
光栄のゲームでの評価に異議を唱えるんだから
正史の観点からの議論だってまったく問題がない。
というか、正史の観点からの議論の方が本来の主流だろ。
だから>>1に正史考察サイトが載ってるんじゃないか。
演義重視で議論したいなら別にスレを立てればいいだけ。

>>174みたいな、散々論破されてるのに性懲りもなく同じ意見を反復してるアホは
正史・演義とは別の問題だろ
178 :名無し曰く、2011/11/20(日) 00:08:57.58 ID:PDKmo88d
趙雲の統率が80~90なら、それに敗れた曹操や徐晃は70~80が妥当な線だな
180 :名無し曰く、2011/11/20(日) 00:36:44.73 ID:xiPL2fBe
正史で「清純徳素」である非の打ち所のない人徳者、演義で
「当日逞兇謀、破壁生将母后收、助虐一朝添虎翼、罵名千載笑龍頭」
と臣下としての道を踏み外す華キンは、
正史準拠の魅力80と演義準拠の魅力10を平均して
魅力50くらいの普通のおっさんになるのか
181 :名無し曰く、2011/11/20(日) 00:54:40.52 ID:5t0hcowQ
孔明にけちょんけちょんのヤラレ役な演義をなかったことにしてもらって
双方のいいトコ取りだけしてる周瑜魯粛みたいなのもいるよね
182 :名無し曰く、2011/11/20(日) 01:02:48.83 ID:mKChfE4b
三戦板のスレは正史専門らしい
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1321585892/l50

ここはコーエー準拠だから演義重視
演義で活躍してる人物はそのまま能力値に反映
演義で不遇な人物には正史補正
183 :名無し曰く、2011/11/20(日) 01:09:15.95 ID:LBHskHRc
周瑜と魯粛に関しては
相手が孔明だから仕方ないという扱いなんだろう
184 :名無し曰く、2011/11/20(日) 01:09:57.41 ID:g2EsXgEZ
てか劉備は過小とか趙雲は曹操より上とか演義をマンセーする意味が解らない
劉備=正義で書かれてるから要所で活躍してるように見えるけど
結局正史と一緒で益州残っただけじゃねーかw
187 :名無し曰く、2011/11/20(日) 01:24:04.67 ID:XURvEWLr
>>184
>劉備は過小
これは正史の実績も理由になってなかったか?

>趙雲は曹操より上
ここまで偏った意見だったかは覚えてないけど
これも演義じゃなくて別伝が主な理由だったような
189 :名無し曰く、2011/11/20(日) 03:19:14.88 ID:kmMkpSHJ
>>187
曹操VS趙雲は蜀書にも魏書にも裏づけとなるような記述はなにも無い。
漢中攻防関連そのものに趙雲の名が全然出てこないんだよ。
注釈が無ければ短い伝ながらも劉備陣営に流れを寄せ続けた名将黄忠と比せられるような将じゃないよ。
まして同年代の史書との比較も無く趙雲>曹操と判断するのはアホの子
195 :名無し曰く、2011/11/20(日) 08:49:35.72 ID:kmMkpSHJ
>>194
少なくとも俺は>>187で演義じゃなくて別伝だとかいうからレスしたんだけどな。
188 :名無し曰く、2011/11/20(日) 01:27:44.90 ID:LBHskHRc
11の華キンの魅力は17か
まあ演義の世界観壊さないためだろうな
191 :名無し曰く、2011/11/20(日) 04:11:07.82 ID:Po3aDg/b
統率35武力9知力4政治39(3+9)
次は三国志12だから劉禅の能力はこれでいいだろう
192 :名無し曰く、2011/11/20(日) 08:04:40.12 ID:oVZMdA65
演義よりも正史を重く見たい人たちは三戦板にお帰りください
194 :名無し曰く、2011/11/20(日) 08:44:32.30 ID:m296mjXP
やっぱり正史基準を持ち出してるのは三戦板の蛆虫さん達か・・・
趙雲が曹操徐晃率いる20万の軍勢を打ち破ってたのは演義だって何度言ったらわかるのやら
197 :名無し曰く、2011/11/20(日) 12:23:22.89 ID:hJ6AFflp
そもそも歴史書の欺瞞臭さをまんま鵜呑みにしてるあたり
コロリと国に騙されそうだな、そんな連中って。
200 :名無し曰く、2011/11/20(日) 14:18:53.06 ID:5nqFXayS
趙雲の曹操徐晃の20万の軍勢を打ち破ったエピソードは演義でも描かれている
よって、能力がゲームに反映される事は確定

別伝の信憑性に興味のある蛆虫さん達は三戦板にスレを立てて勝手にやり合ってて下さい
201 :名無し曰く、2011/11/20(日) 14:47:54.44 ID:g2EsXgEZ
演義厨多すぎワロタw
あんだけ劉備軍持ち上げても領土は正史と同じ益州一州と言う矛盾に何故気付かない…
209 :名無し曰く、2011/11/20(日) 16:23:01.35 ID:YpQu59wa
>>204
正史と演義でシナリオ大差ないとか本気で言ってるの?
反董卓連合で馬騰や白馬将軍達が連合に含まれたりしてるのに?
ゲームの展開そのものが変わりそうなんだけど?黄巾の乱だって大分違う。
朱然の寿命とか正史武将はそれこそオマケ程度じゃん。太史慈が演義寿命に
なってたり、長く使えるようにくらいの配慮でしかない。

まあ、演義重視するなら別スレでやれってレスに違和感覚えただけだから
これ以上波風立てるような言い方はやめてくれ。ただでさえ>>201みたいな
こと言う奴がいるんだから。
211 :名無し曰く、2011/11/20(日) 16:37:22.48 ID:4JZ+a529
>>209
>正史と演義でシナリオ大差ないとか本気で言ってるの?
俺は大差ないと思うよ

>朱然の寿命とか正史武将はそれこそオマケ程度じゃん。
演義オンリーでない証左でしょ。

>これ以上波風立てるような言い方はやめてくれ。
意味が分からん。

光栄が演義準拠か否かって話と絡むかは分からんが
ゲームで韓浩が袁術の配下を長く続けてたり
韓玄の配下になってたりするのはどうにかならんのだろうか
202 :名無し曰く、2011/11/20(日) 14:53:15.20 ID:xiPL2fBe
演義読めば矛盾してないことは分かるんだけど、
この低能君は演義読んだことないんだろうな
203 :名無し曰く、2011/11/20(日) 15:36:53.69 ID:YpQu59wa
シナリオが演義で構成されてるのに、演義重視は別スレでっていうのが理解に苦しむ。
正史はオマケ補正みたいな扱いしかされてないじゃん。無理矢理正史重視したって
シナリオと矛盾するだけ。
204 :名無し曰く、2011/11/20(日) 15:52:52.39 ID:4JZ+a529
>>203
シナリオと能力は別でしょ
シナリオだって朱然の寿命は演義ベースじゃない
それに演義未登場の武将も多数登場している
というか、演義のシナリオ自体が正史と大差ないわけで。

吉川や演義を重視した能力設定に対して
正史的観点から過大過小の議論するのがもともとのスレの趣旨でしょ?
「正史ではこの武将はもっと活躍してるんだけどなー」って。

それがいつの間にか「光栄は演義準拠。だからこのスレも演義準拠」とか
わけのわからない主張を繰り返す輩が登場している。
ウソも百回言えば真実になるってかんじでさ。

演義の話も、正史の話もそれぞれにやればいいだけ。
正史の話は三戦板でやれとか噴飯モノ。
205 :名無し曰く、2011/11/20(日) 15:56:04.87 ID:kmMkpSHJ
魏や呉の視点からもプレーできるんだから、
正史でカバーしないと虚構の主人公である蜀に太刀打ちできなくてつまらないと思うがな。
206 :名無し曰く、2011/11/20(日) 15:58:25.83 ID:4JZ+a529
>>205
まぁその辺はシステムとも絡むよね。
人材より国力がより重視されるようなシステムであればまた別だろうし
あとは登場武将数が増えればまた違ってくる。
207 :名無し曰く、2011/11/20(日) 16:08:35.52 ID:xiPL2fBe
>吉川や演義を重視した能力設定に対して
>正史的観点から過大過小の議論するのがもともとのスレの趣旨でしょ?
元々は「信長の野望で過大過小されてる武将スレ」が好評だったから生まれた姉妹スレ
このスレに「正史をベースにゲームの数値を再評価する」みたいな
コンセンサスがあったことなど一度もない
ま、逆に言えば「演義オンリーで正史の記述は完全排除」という訳でもないんだけどね
過去数スレで君みたいな書き込み何回か見かけるけど、もしかして全部君が書いてるの?
それこそ「ウソも百回言えば真実になるってかんじ」では
208 :名無し曰く、2011/11/20(日) 16:14:16.99 ID:4JZ+a529
>>207
>このスレに「正史をベースにゲームの数値を再評価する」みたいな
>コンセンサスがあったことなど一度もない
ここまでは言ってないよ。
あとは、ゴメン、確かに俺はこのスレの創世期からいるわけではないが
以前は「正史の話はスレ違い」などという妄言はなかったし、
正史の話は自然にされてたってことが言いたかった。
昔は演義の原文を引っ張ってくるような人もいなかった気がするし。

>ま、逆に言えば「演義オンリーで正史の記述は完全排除」という訳でもないんだけどね
で、あなたのスタンスは?
210 :名無し曰く、2011/11/20(日) 16:31:29.00 ID:xiPL2fBe
>>208
このスレで正史の話に強い拒絶反応が示されるのは、
知力100孔明のように明らかに演義基準で査定されてる武将に対し
半可通じみた突っ込みが多かったからじゃないかな
「孔明は軍師というよりもむしろ政治家、陳寿の評価によれば臨機応変な軍略が得意ではなかった以下略」
みたいな今更過ぎる書き込みがスレ創設期から今に至るまで絶えたことがないわけで
「正史基準では○○の能力値は~」というような前振りがあればそこまで反発を受けないと思う

個人的なスタンスを表明させてもらえば、基本は演義準拠で一部正史で補正を行う
ただ「正史と演義の良いとこ取り」ではなく、「演義のキャラ設定と矛盾しない範囲で正史を用いる」という感じ
演義で韓玄の弟だった逆恨み武将韓浩が、正史の補正受けて高い政治の能力値付いててもOKだけど、
漢王朝に対し狼藉を働き同僚を讒言する華キンの魅力は、人格者描写抜きで最低ランクであるのが望ましい、と思う
212 :名無し曰く、2011/11/20(日) 16:43:00.11 ID:4JZ+a529
>>210
リロードせずにレス書いてたら韓浩の話題がカブってびびったw

正史の話で言えば、「諸葛亮は過大」「趙雲は過大」「劉備の義理は低くていい」なんて言う奴は
別に正史厨でもなんでもない、ただのニワカなんだし
そいつら否定するために正史を拒絶するのは意味が分からないんだけどな

>漢王朝に対し狼藉を働き同僚を讒言する華キンの魅力は、人格者描写抜きで最低ランクであるのが望ましい、と思う
まぁその辺は好みの範疇なんだろうけども
それだとなぜ三公になれたか分からんからなぁ
244 :名無し曰く、2011/11/21(月) 00:19:29.72 ID:BdqWkKDa
>>242
>というか、正史の観点からの議論の方が本来の主流だろ。
最初と随分主張がソフトになったようでw >>207あたりに指摘されてコロッと
言い換えてるようだけど、本音はこっちだろ?
245 :名無し曰く、2011/11/21(月) 00:45:45.04 ID:ZbkF0YON
>>207
>言い換えてるようだけど、本音はこっちだろ?
「正史の議論の方が本来の主流」→「正史の議論を主流にすべき」
こういう主張ではないんだけど、誤解してないよね?
俺が言ってるのは
「このスレは演義のスレなんだから、正史の議論は別でやれという主張」は間違いだよねということ。
それには同意できるの?

演義の話をしてるのにその前提をいっさい無視して正史の趙雲の自論を繰り返すだけのアホは問題外だが
じゃあ正史の議論は別スレでやれって、それは筋が通らないだろ、
それなら演義オンリーのスレを立てろよってことだよ。
213 :名無し曰く、2011/11/20(日) 16:49:17.16 ID:81NtRsNG
演義のシナリオと大差ないとか言っておいて、早速韓浩持ち出してくるとかw
本当正史厨って何でも正史に染めたがるな、だから閉め出したがる奴が絶えないんだよ。
214 :名無し曰く、2011/11/20(日) 16:53:12.75 ID:4JZ+a529
>>213
>演義のシナリオと大差ないとか言っておいて、早速韓浩持ち出してくるとかw
意味が分からん。
演義のシナリオと絡めて韓浩の話はしていないよ
そもそも演義でも正史でも韓浩は袁術に仕えていないはず
光栄は「袁術によって騎都尉に任命された(上表された)」って正史の記述だけで
韓浩を袁術配下にしてしまっているのではなかろうか
215 :名無し曰く、2011/11/20(日) 17:02:24.71 ID:stpWUFjD
三戦板が過疎ってるせいで構ってちゃんが流れて来てんのか・・・
ウザいったらありゃしねえわ
216 :名無し曰く、2011/11/20(日) 17:12:04.94 ID:O5OjeQ9U
ムリムリw
結局両方満足させるには システム上で戦略ゲームやるしかないんだよ。武将の個人の能力に大勢を左右されないようなね。

だから結局 アスペのような会話しか繰り返されない。不毛なスレ
218 :名無し曰く、2011/11/20(日) 17:13:53.71 ID:4mUF1IeK
正史厨というか演義アンチ用スレでも立てとけよ
孔明の知力75だわーいとかやって遊んどけ
219 :名無し曰く、2011/11/20(日) 17:19:32.13 ID:stpWUFjD
>>218
それをやってたら誰も来なくなったってのが三戦板の正史スレだな
221 :名無し曰く、2011/11/20(日) 17:23:51.20 ID:4JZ+a529
>>219
>孔明の知力75だわーい
こんなレベルのこと書いてる奴はいなかったぞ
まともに正史読んでたらこんな結論にはならない
なんなんだこの正史コンプレックスは。

単に三戦板の過疎の結果だろ
まともに機能しているのは世界史板くらいで
中国英雄板とかいったいなんだったんだろうという
247 :名無し曰く、2011/11/21(月) 00:58:34.78 ID:pf91vVDM
>>219
棲み分けが出来ないってのは一番ウザイよな。
結局、構ってほしさに賑わってる場所へ現われて我田引水のままに
我儘いいたい放題。ほんといい加減にしてほしい。
正史基準に固執するのならそこでユートピアでも築いていればいいものを。
・・・誰も来ないけどw
220 :名無し曰く、2011/11/20(日) 17:21:27.79 ID:g2EsXgEZ
演義信者必死すぎワロタw
信者が擁護する最強の趙雲や関羽達、チートな孔明が居て
なんで劉備は正史と同じ益州しか取れなかったんでしょうねwww
演義が正史と違って蜀が魏に勝ったとかなら過小も大いに頷けるが
結局的には同じ道筋なんだから過大と言わざるを得ない。実績が伴ってない
222 :名無し曰く、2011/11/20(日) 17:25:26.78 ID:4JZ+a529
>>220
優れた文武官が数人いれば天下取れると思ってるお前がアホなだけだろ
223 :名無し曰く、2011/11/20(日) 17:30:10.33 ID:4mUF1IeK
じゃあその過大評価な関羽、趙雲、孔明に軽くあしらわれる連中は何なんだw
>>220は三戦板で演義のネタが出るたびに「演義の話なんて誰も興味ねーだろ」とか言って荒らしていたキチガイだろ
224 :名無し曰く、2011/11/20(日) 17:35:40.63 ID:CHkYmoek
孔明アンチなんて過去スレ覗けばうようよいたわ
そのあおりで過去スレで演義の活躍抜き出して知力100は妥当とかやってっなあ
225 :名無し曰く、2011/11/20(日) 17:44:36.93 ID:YpQu59wa
平然といなかったとかよく言えるよ、まあ自分は違うとか言うんだろうが。
本来の議論は正史中心とか演義重視は別スレでとか俺ルールの押し
つけだって全く気付いてないし。
取ってつけたように演義の話もすればいいとか言う割にすぐ噛みつくし。
226 :名無し曰く、2011/11/20(日) 17:49:15.29 ID:4JZ+a529
>>225
孔明の知力75って話か?
そんなこと言ってる奴はただの荒らしかカマってちゃんだし
三戦のスレならテンプレで孔明は知力90台になってる

>本来の議論は正史中心とか演義重視は別スレでとか俺ルールの押し
>つけだって全く気付いてないし。
このスレは演義準拠だとか言い出す方が俺ルールだろ

>取ってつけたように演義の話もすればいいとか言う割にすぐ噛みつくし。
どこが?

227 :名無し曰く、2011/11/20(日) 17:59:30.22 ID:4mUF1IeK
ああ、この言い方まさに例のあいつだなw
自分の都合に悪い話は全部煙に巻いて逃げる
演義の話は完全にノーというなら自分でそういうスレ立ててろよ
229 :名無し曰く、2011/11/20(日) 18:06:12.82 ID:YpQu59wa
>>226
桃園の誓い、反董卓連合の諸侯数、美女連環の計、ホウ統の特技が連環....etc
様々なイベントや特性が演義をベースにしているゲームの過大過小を語るのに
演義準拠で何がおかしいの?
別に正史を排除しろというわけじゃない、ただ正史が議論の中心とかいう考え方
が根本的におかしい。

>>227
相手の都合のいいレスだけ引用とかする奴は、やっぱ相手にしない方がよかったね。
すまん。
230 :名無し曰く、2011/11/20(日) 18:12:06.06 ID:4JZ+a529
>>229
>ただ正史が議論の中心とかいう考え方が根本的におかしい。
そんなこと言ってないぞ
俺が言いたいのはただ一つ、「このスレで正史語るなという主張はおかしい」
それだけ。

で、
>取ってつけたように演義の話もすればいいとか言う割にすぐ噛みつくし。
これはなんなんだ?
俺は演義に噛みついたことなどないんだが。
228 :名無し曰く、2011/11/20(日) 18:05:20.98 ID:g2EsXgEZ
完全にノーとは言ってないだろw
演義の過剰絵写を真に受けて実績がイマイチ伴ってないのに目を背ける演義厨に
もっと冷静に考えろと言ってるだけw
なんで一騎討ちのパワーバランスでの矛盾には指摘するのに
過剰な演義と実績の矛盾には目を背けるの?
231 :名無し曰く、2011/11/20(日) 18:13:00.66 ID:4mUF1IeK
息を吐くようにウソをつくってのはこの事を言うんだろうなw
誰もお前の話なんてまともにきかねーから
233 :名無し曰く、2011/11/20(日) 18:16:36.20 ID:4JZ+a529
>>231
お前はアンカーつけろ
俺に言ってんのか?
それともお前が「このスレで正史を語るのはスレ違い」って言ってる張本人か?
232 :名無し曰く、2011/11/20(日) 18:15:34.77 ID:xHj7lnXG
ID:4JZ+a529
ID:g2EsXgEZ

とりあえず、この二人を完全スルーすれば
少しはまともな流れになるんじゃないか?
234 :名無し曰く、2011/11/20(日) 20:25:48.00 ID:LBHskHRc
コーエーは基本的に演義準拠。コーエー自身がそう明言してる
もちろん正史もある程度参考にしてる
正史で活躍してるから上げるというのはありだが
正史で活躍してないから下げるというのはなし
237 :名無し曰く、2011/11/20(日) 21:50:12.80 ID:YpQu59wa
>>234
そう言うと「コーエーの評価法に縛られるならコーエー数値のままでいいだろ」とか
「コーエー基準を改めるために正史を議論するんだろ」とか極端なこと言い出して
演義準拠=コーエー数値に納得してるみたいな構図を作って言いがかりしてくるからね。
コーエーのゲームなんだからコーエー基準、けど数値には異議があるってだけなのに。

コーエー基準無視するならここで議論する意味なんて全くないのにね。
238 :名無し曰く、2011/11/20(日) 22:19:36.12 ID:4JZ+a529
>>237
人に言いがかりつけといて、それにはだんまりなのによく言うよ

>取ってつけたように演義の話もすればいいとか言う割にすぐ噛みつくし。
241 :名無し曰く、2011/11/20(日) 23:41:05.15 ID:81NtRsNG
>>238
演義準拠ゲームなのに、演義重視した話するなら別スレ行けとか閉め出し発言してるくせに、演義には噛みついてないとかw
正史厨はホントこえー
242 :名無し曰く、2011/11/20(日) 23:53:49.56 ID:4JZ+a529
>>241
このスレはもともと演義の話も正史の話も両方できたのに
それを無視して「このスレは演義メイン、正史の話はお門違い」という輩がいる。
そんな奴は演義スレ立ててそっちに行ったらいいと、そういう主張だよ
締め出し発言でもなんでもない
「演義に噛みつくし」と言った本人が説明できてないんだから援護しても無駄でしょ
235 :名無し曰く、2011/11/20(日) 20:39:16.75 ID:oVZMdA65
演義厨という単語を久しぶりに聞いたなあ
こんな態度の悪い正史至上派が荒らしに来るから、真面目に正史を語ろうとする人がますます少なくなってきてるのに・・・
246 :名無し曰く、2011/11/21(月) 00:45:57.47 ID:RCSPQVji
>>235
正史厨って言葉は、このスレでも何度もお目にかかるのにな
演義厨が如何に堪え性の無い事がわかる

今のコーエー三国志の評価はおおよそ演義5正史3その他2くらいの配分になってるってのに
いつまで演義だけに固執するのかね?

そもそも評価の元は吉川三国志で、演義のみの評価だったことなんてなかったんじゃないか?
239 :名無し曰く、2011/11/20(日) 22:55:16.04 ID:IvG0oxXU
黄皓とか岑昏の評価って今のままでいいのかね?
国にとっては害でしかないだろうけど
今の能力値では権力を握る段階にまで行かないわけで
240 :名無し曰く、2011/11/20(日) 23:18:08.20 ID:4JZ+a529
権力を握るというのがゲームにおける軍師になる、あるいは最高位の高官になるってことならば
相当の能力アップをしないとそもそも無理だろう

ゲームシステム関係なく、能力を再評価しようというのであれば
そもそも両者は本人の能力によって権力を握ったのかという話にもなる。
243 :名無し曰く、2011/11/21(月) 00:08:15.55 ID:LrbBzUiP
お前の中では説明できてるんだろうさ。俺には閉め出しにしか見えんがね。
勝利宣言でも何でもして、さっさと消えてくれ。
249 :名無し曰く、2011/11/21(月) 01:05:34.61 ID:ijmHBmPx
昔、正史限定スレと演義限定スレが両方存在した時期もあった
250 :名無し曰く、2011/11/21(月) 01:07:45.14 ID:pf91vVDM
肥がスパイス程度で正史要素をふりかけたら
何を思ったか、暴走しちゃったんだよな~。多分。
内心、肥もやらなきゃよかったとか思ってるかも。
252 :名無し曰く、2011/11/21(月) 01:32:31.98 ID:4Z4oX7Px
紛らわしいからもうスレタイ変えろよw
何時から演義で活躍したら能力下げるの無しとか演義限定過小スレになったの?
254 :名無し曰く、2011/11/21(月) 06:21:54.54 ID:Le4YwRTD
三戦板の正史スレとやらが過疎ってんのが全てだろ
正史の話をしていたいならまずはあっちを盛り上げて来い
誰も興味ないってわかってる話を押し付けんなボケ
255 :名無し曰く、2011/11/21(月) 06:39:25.05 ID:LrbBzUiP
正史厨の何がウザいって、大半の奴が能力値の話から遠ざかって、史料の正否だのの水掛け論を長文レス連投で延々と続ける所。
そんなウザい状況で演義の話題とかする気になるか。そんな事を何度も繰り返しておいて、何が演義の話もすればいい(笑)だよ。
結局鬱陶しい正史厨の知識自慢にスレを消費するのが目に浮かぶわ。
256 :名無し曰く、2011/11/21(月) 06:50:25.29 ID:mCIp0Jpc
三戦の方は前スレなら覗いてたが内容的にはここより洗練されてるよ。
次スレ立たないと思って見なかったがあっちはすすむときはすすむスレだよ。
ここは意味のない言い争いだけで中身が何も無い。
演義で主人公側ではない魏 呉は正史を入れないと圧倒的に不利になるのだから、
正史の話はどうしても入ると思うが、蜀プレイしか出来ないゲームならともかくそうじゃないんだから。
258 :名無し曰く、2011/11/21(月) 07:04:05.50 ID:NjPZtIPi
>>256
巣に帰れよカス
257 :名無し曰く、2011/11/21(月) 06:57:51.95 ID:Le4YwRTD
だったら、三戦板に行って来いや
寂しいからってこっち覗くなボケ
259 :名無し曰く、2011/11/21(月) 07:37:58.73 ID:mCIp0Jpc
これは酷いなwまともに話が通じるタイプじゃなさそうだ。
正史で評価せざるを得ない魏 呉視点でプレイできることを少しは考えた方がいい。
蜀にしたって正史にしか存在しない人物もでてるわけだしな。
そういうの拒否なら貴方が正史の名将を演義準拠の雑魚能力に編集して蜀つええやってればいいんじゃないかい?
光栄の方針は少なくともそうじゃない。
260 :名無し曰く、2011/11/21(月) 07:42:31.54 ID:VS0QHdS3
正史の名将の殆どは演義でも名将扱いされてる
魏呉の武将でもそれは変わらない
261 :名無し曰く、2011/11/21(月) 07:48:05.11 ID:Le4YwRTD
だから巣に帰れって言ってんだよ
三戦板の蛆虫さん達がいるとスレが荒れるの
過疎るのは三戦板の正史スレだけでは十分だろ?
誰も読まないような駄文長文でスレを汚すのは止めろ
266 :名無し曰く、2011/11/21(月) 08:14:38.11 ID:mCIp0Jpc
俺は昨日の人と違って長々とやるつもりもないんでここらで去るわ。
吼えるだけで中身の全くない>>261には笑わせてもらったけど、程度が低すぎて付き合ってられんわ。
262 :名無し曰く、2011/11/21(月) 07:54:16.05 ID:LrbBzUiP
魏・呉でも蜀に余裕で勝てるくらい、最近のコーエー三國志はバランスとってるよ。一体いつの話してんだよ、本当にゲームやったことあんのか?
むしろ無双の影響か過剰に補正されつつある奴が多いくらいだ。
263 :名無し曰く、2011/11/21(月) 08:05:13.76 ID:mCIp0Jpc
>>260
曹仁など正史とおおいに異なるとおもうが。
文官では魯粛とかね。
>>262
話がずれてるね、俺はそんな話はしてないし、11PK持ってるよ。それ以前のものも複数もってるよw
君も語ってる通り光栄は正史込みでバランスをとってる。
なのに正史の話を拒否するのはおかしいといってるだけ。
264 :名無し曰く、2011/11/21(月) 08:09:54.20 ID:VS0QHdS3
>>263
曹仁も魯粛も名将だけど?
演義第51回は曹仁の主役回
周瑜みたいな超一流の名将に勝てないのは史実通り
魯粛に関しては何の根拠があるのかしらんが
「海戦の周瑜、陸戦の魯粛」とまで持ち上げられてる
演義読んだことない人に限ってこういうこと言うんだよね
268 :名無し曰く、2011/11/21(月) 08:20:23.53 ID:mCIp0Jpc
>>264
演義の曹仁は敗戦続き
魯粛は関羽相手にオロオロ(実際は逆で蜀は魯粛に頭が上がらない)
お前こそ誰でも知ってるような演義の有名な部分を振りかざすのはやめて正史もよめよw
恥ずかしいw
286 :名無し曰く、2011/11/21(月) 22:35:23.97 ID:VS0QHdS3
>>268
>演義の曹仁は敗戦続き
旗揚げから対董卓、対李カク郭シ、対呂布、対袁紹、対周瑜、対馬超、対関羽と
曹操の主だった戦い全てに従軍し功績を挙げ続けた
演義曹仁を敗戦続きとかマジで言ってるの?
演義読んでないの丸分かりだね
おそらく新野攻防戦でぽっと出の徐庶と諸葛亮に
〆られてる印象が強いんだろうが、
そもそも曹操軍を代表する猛将扱いされてるからこそ
孔明の初陣の相手役をやらされてるわけ
演義の魯粛にしたってどうせ横光の小太り中年のイメージしか覚えてないんでしょ

>(実際は逆で蜀は魯粛に頭が上がらない)
こんな誰でも知ってるような正史の有名な部分を振りかざして恥ずかしくないの?
この()の中身を出勤前にどんな顔して書き込みしたのか是非見てみたいね
早く演義は横光、正史はWikipediaってのを卒業しなよ
289 :名無し曰く、2011/11/21(月) 22:55:28.42 ID:LrbBzUiP
>>286
魯肅は吉川三國志や演義の影響が濃い初期から知力トップクラスだしな。
物語の主役である蜀側にやられてる部分だけを見て、魯肅が演義じゃ雑魚扱いとか本気で思ってるなら、演義をまともに読んでないんだろうな。
293 :名無し曰く、2011/11/22(火) 00:02:28.00 ID:LMCNXtE0
>>286
揚げ足とったつもりが逆に仰向けにされた悔しさは分かるが無理がある。
両者とも正史と演義ではまるで違う。
>>289
見直されてる今でさえ評価が上がりきらない曹仁はいわずもがな
魯粛は諸葛亮に翻弄される程度の人物じゃないから・・
298 :名無し曰く、2011/11/22(火) 00:25:47.90 ID:1QJX2juR
>>293
もしかして君朝方にスッキリして居なくなっちゃった人?
>揚げ足とったつもりが逆に仰向けにされた悔しさは分かるが無理がある
顔真っ赤だよ
265 :名無し曰く、2011/11/21(月) 08:11:01.28 ID:xMWxLvFu
○正史厨はウザいので、正史限定スレにでも行ってやれ
○ここでは正史は一切禁止、演義オンリーで議論しろ

この二つの主張はイコールではないのだが
昨日から大暴れの約2名の正史厨さんが、あえてごっちゃにして噛み付いてるのが元凶だねw
前者の意見の人で、後者の主張も並べてる人はほとんど皆無なのに
なので全く噛み合わない(いや、噛みあわせる気のないw)議論が延々と続いてる

実際バランスよく正史の話を出来る人は叩かれることはほとんど無い
正史の話する人=正史厨じゃないんだよねえ
まあ、そこが理解できないのが正史厨たる所以なんだろうがw

んで、正史厨のお二人は洗練された三戦板ではなく
言い争いだけで中身の無い酷いスレであるここに
なぜこうまで固執してるんでしょうかw
270 :名無し曰く、2011/11/21(月) 08:30:54.76 ID:mCIp0Jpc
>>265
昨日の流れを大まかに見てレスはしたがその二人のどっちとも俺は同一ではないよ。
能力に関してはまったくまだレスしてないしな。
267 :名無し曰く、2011/11/21(月) 08:15:22.64 ID:xMWxLvFu
つーわけで、根本的に議論の成立する余地の無い正史厨さんは完全スルーして
何か新しい話題でも始めるのが一番だと思う

今日はとりあえずID:mCIp0Jpcはスルーでいいのかな
269 :名無し曰く、2011/11/21(月) 08:21:53.57 ID:tJRABaxN
演義の活躍を土台に、能力値の補完目的で正史の話をいくつか出すぐらいのさじ加減なら丁度いいんだよ
演義を腐して、正史を演義より上のポジションに位置付けようとするから嫌われてるんだよ
271 :名無し曰く、2011/11/21(月) 08:36:34.66 ID:mCIp0Jpc
俺がスッキリしたとこで望み通り去るわ。
272 :名無し曰く、2011/11/21(月) 09:14:03.18 ID:BdqWkKDa
実際このゲームで蜀が強いのなんて1作に数シナリオあるかないかじゃね?
チートなのは五虎将と孔明他数名くらいで、後は質・量共に魏・呉にはとても敵わん。
そのチート達も結集するのはほんの一時だから、一瞬の輝きでしかない。

十分演義・正史のバランスとってるじゃん、後はちょこちょこまったり補正しようって
感じで進んでたんだから、目くじら立ててどっちが議論の主導権持つかとかいらない。

>>271
お勤めご苦労さん、その調子で三戦版も盛り上げてきなよw
273 :名無し曰く、2011/11/21(月) 09:23:05.06 ID:LrbBzUiP
結局キチガイのストレス解消に使われただけか、いい迷惑だホント
274 :名無し曰く、2011/11/21(月) 12:55:20.43 ID:ZbkF0YON
ID:Le4YwRTD
ID:LrbBzUiP
いやー、卑しいレス連発しすぎだろ

>正史厨の何がウザいって、大半の奴が能力値の話から遠ざかって、史料の正否だのの水掛け論を長文レス連投で延々と続ける所。
能力値の話から遠ざかった議論などないだろ
水掛け論言うなら武力議論だって同じ

>そんなウザい状況で演義の話題とかする気になるか。そんな事を何度も繰り返しておいて、何が演義の話もすればいい(笑)だよ。
ただのわがままじゃねーか
自分の好きな話題しか認めないって?

>結局鬱陶しい正史厨の知識自慢にスレを消費するのが目に浮かぶわ。
結局、劣等感の固まりってことだよな
自分が参加できない話題は禁止って?
275 :名無し曰く、2011/11/21(月) 13:17:29.26 ID:z38IEjw0
ハイハイ凄いでちゅね
きっと、みんな劣等感の塊だからあんたが来ると逃げて行っちゃうんだよ
スレが過疎ると困るから消えて欲しいんだよね
お願いだから洗練されたスレ(笑)の方に行って一人寂しく優越感に浸ってて下さい
向こうであんたが何を言おうと誰一人として文句は言わねえだろうからさ
277 :名無し曰く、2011/11/21(月) 17:07:56.00 ID:cCGvQgBG
趙雲って計略に引っ掛かったことあるから洞察より槍神のほうがらしいと思うよ
278 :名無し曰く、2011/11/21(月) 17:46:38.53 ID:BdqWkKDa
趙雲に合う特技自体が11にない気がするな、槍神もなんか違う
279 :名無し曰く、2011/11/21(月) 19:47:54.28 ID:Rk2KZUXj
このスレは最初の1スレ目から保存してるけど、最近の流れって醜いとしか思えんわ

昔も演義と正史で角突き合わせたり、一方が排他的な主張を述べる事はあっても
一時的なもんだったりで、大抵はある程度で収束してたもんだがね
たぶん以前の住民なんて殆どいないんだろうけど、前は演義が好きな人間も
正史での査定を等閑にしたくない人間も、それなりに折り合いつけてたんだが
281 :名無し曰く、2011/11/21(月) 20:34:11.58 ID:BdqWkKDa
うだうだ言ってないで、お得意の正史の話題でも提供したら?
まともな話題だったら別に文句ないよ。最近の流れが誰が悪いとかなんかより
よっぽど建設的だし。それともただぼやきたいだけ?
282 :名無し曰く、2011/11/21(月) 20:44:24.29 ID:HgqMlnLG
単に演技を叩きたいだけで、正史もそこまで語れないんじゃないこいつ?
あんまり語れても、正史好きがこんなのばっかと思われて困るんだが。
283 :名無し曰く、2011/11/21(月) 20:47:51.34 ID:pf91vVDM
正史好きとは名ばかり、陳舜臣の蜀アンチっぷりの完コピを
正史知識とかほざきそうな恐れがあるな。
284 :名無し曰く、2011/11/21(月) 21:49:06.53 ID:V6+RUceA
蜀の四猛将らしい張嶷さんは過大だな
演義基準なら雑魚武将だろ
285 :名無し曰く、2011/11/21(月) 21:52:53.09 ID:I5LjPFjf
なんちゃって正史知識での演義叩き&茶化しってまだ流行ってんのか?
蒼天終わってから大分おとなしくなった印象があるんだが
287 :名無し曰く、2011/11/21(月) 22:40:41.88 ID:IhurcVLr
>>283
陳瞬臣が蜀アンチとか、陳瞬臣さえろくに読んでないだろw

>>285
定期的に大暴れしてるよ
だから最近正史厨ウザイって話になってる

まともに正史の話が出来る人なら
ちゃんと好意的に受け入れられてる
288 :名無し曰く、2011/11/21(月) 22:53:31.75 ID:h9Z3mtBh
なんだ三戦板の蛆虫って陳瞬臣マンセーだったのか
どうりで蜀を叩いてばっかりな訳だわ
陳瞬臣も読んでないのかってあんな史実と全く関係ない創作物を読まなくてはいけない意味がわからんわ
291 :名無し曰く、2011/11/21(月) 23:27:43.04 ID:IhurcVLr
>>288
ろくに読んでもないのに「陳瞬臣は蜀アンチ」とか決めつけてるのが痛いってわかんないのかねえ…
ろくに正史も読まず蜀叩きしてる連中となんら変わりが無いよ
論点が全く違う反論してくるとこも、昨日から暴れてる正史厨と一緒
292 :名無し曰く、2011/11/21(月) 23:43:50.82 ID:h9Z3mtBh
>>291
自分が陳瞬臣マンセーである事を否定せずに陳瞬臣擁護とかキメエな本当に
陳瞬臣を否定する者は全て正史厨ってか?
テメエなんかと一緒にすんなっての

吉川英治すら否定するような奴が陳瞬臣マンセーとかマジでアホ過ぎる
演義否定してる蒼天厨と同レベルのゴミだわ
297 :名無し曰く、2011/11/22(火) 00:23:11.11 ID:0Cs24Jll
>>292
『諸葛孔明』なんて書いてる陳瞬臣が蜀アンチ?と指摘しただけで
陳瞬臣マンセーになるのかw
そして俺がいつ吉川英治否定したんだよw
吉川英治の話自体してねーし
知ったか指摘されて真っ赤になりすぎだw

ほんとなんにでも噛み付く狂犬っておっかないねえ
299 :名無し曰く、2011/11/22(火) 00:29:10.99 ID:oHkSTDuX
>>297
どうでも良いけど顔真っ赤だよ
正史厨の発狂みっともない
290 :名無し曰く、2011/11/21(月) 23:06:15.07 ID:Uh/DOv1T
で、この流れは何が過大で何が過小なんだ
294 :名無し曰く、2011/11/22(火) 00:08:20.18 ID:aTnU6MpV
>>290
司馬懿は過大
司馬遼太郎は過小
295 :名無し曰く、2011/11/22(火) 00:11:44.71 ID:dFUm5ZrB
仰向けどころか地面に埋まってるような奴が何言ってるのやら
296 :名無し曰く、2011/11/22(火) 00:22:28.66 ID:qGsTJcgQ
結局お互いに揚げ足取りと罵り合いしかしてないな…

要するに演義と正史の違いをどう扱うかがはっきりしてないから揉めるんだろ?
いい加減ここで決着つけてテンプレ化しちまおうぜ
300 :名無し曰く、2011/11/22(火) 00:39:45.61 ID:1QJX2juR
>>296
本論の前に「演義基準で査定したら」「正史オンリーだと」「演義と正史の良いとこどりで」
この手の一言が有るだけで大抵のトラブルは解決すると思うな

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