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信長の野望で過大過小されている武将93人目

2011/11/01 (Tue) 15:10
1 :名無し曰く、2011/10/19(水) 01:47:29.74 ID:VSzq7b58
関連サイト

全国版から天道までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
DS2の武将能力はここで
信長の野望DS2Wiki
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai
信長の野望天道攻略wiki

天道武将データ一覧
http://www17.atpages.jp/nobuyabo/data.html
武将の統計データ
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%C5%FD%B7%D7
武将データの変化
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%CA%D1%B2%BD

信長の野望で過大過小されている武将91人目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1309846134/
信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/l50
一部の荒らしが皆さんの顰蹙を買っているのでsage進行でお願いします。
9 :名無し曰く、2011/10/19(水) 16:36:06.70 ID:724y2GeK
信長の野望 天道 123里
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1316476675/848
848 名前:名無し曰く、[] 投稿日:2011/10/08(土) 14:41:26.76 ID:s8KOGYNO
過大過小スレの奴らってバカばっかだな。魔法みたいな技や道具がある時点で、
史実の忠実な再現は目指してないって気づけよ低能。
10 :名無し曰く、2011/10/19(水) 17:40:39.78 ID:XXsHs5jl
毛利勝永と前田慶次の戦闘能力を入れ替えたら良いと思うようになった
11 :名無し曰く、2011/10/19(水) 18:14:42.99 ID:vC5fQloQ
毛利勝永も一発屋じゃねーかというのはアンチ幸村には禁句ですか
13 :名無し曰く、2011/10/19(水) 22:48:34.08 ID:XH64C+lx
やっぱり能力に野望は必要だな
高能力なのに低野望とか低能力なのに高野望とか
14 :名無し曰く、2011/10/19(水) 23:14:43.55 ID:/pX5Sr8l
野望100信長 99光秀 98秀吉 97家康
ギリワンなのに高野望の人はどうなっちゃうの
15 :名無し曰く、2011/10/20(木) 00:30:06.94 ID:Bfwtbhdt
野望こそもっと変動させた数値にしてほしいなぁ
正直信長信忠存命中に秀吉に天下への野望なんてほぼないし
野望入れてたせいで大勢力なのに謀叛頻発ってあまりやってほしくない
16 :名無し曰く、2011/10/20(木) 02:23:33.62 ID:rUbVEibS
◆水野勝成の華麗な戦歴◆ 前半生
・掛川対陣。○ 徳川家康VS武田勝頼。徳川家康の麾下、水野忠重の指揮下。武田勝頼戦わずして撤退。勝成、初陣の功名を上げられなかったとして涙を流した。
・第二次高天神城の戦い ○ 徳川家康VS岡部元信。織田信長の与力大名。徳川家康への援軍。朝比奈弥六、その外首十五。織田信長から左文字の名刀と感状を貰う
・武田征伐 ○ 織田信長VS武田勝頼。織田信忠の麾下。水野忠重の指揮下。
・本能寺の変 ? 水野忠重、信長の軍に属し、中国攻めのため宿陣中この変に遭う。忠重には明智に加担していた疑惑がある。
・黒駒の戦い 〇 鳥居元忠二千VS北条氏忠一万。鳥居元忠と喧嘩して勝手に先鋒を務め、自ら内藤某を打ち取る。
・星崎城の戦い 〇 水野忠重VS岡田善治。水野軍は二手に別れ、一方を指揮。
・長久手の戦い 〇 織田信雄、徳川家康VS三好秀次。勝成、三好軍に一番槍。重臣・白井備後(偽物)と一騎打ち。討ち取る。その後、井伊部隊に参加。麾下の杉山孫六は森長可を撃ち殺す。
・蟹江城の戦い ○ 織田信雄、徳川家康VS滝川一益、九鬼嘉隆。一益の息子滝川三九郎と一騎打ち。三九郎は逃亡。
・桑名の対陣 △ 水野忠重VS羽柴秀吉。この後、勝成、水野家勘定奉行の富永半兵衛を斬って奉公構にされる。
・浪人中、京都清水で喧嘩して、刃傷沙汰を起こす。
・紀州雑賀攻め ○ 羽柴秀長(筒井定次とも)軍として参加。秀吉から七百石。
・四国長宗我部攻め ○ 羽柴秀次軍として参加。秀吉から七百石。
・戸次川の戦い × 仙石秀久VS島津家久。帰還の船の中、同僚を斬り殺して出奔。秀吉に刺客を放たれる。虚無僧になって逃亡。
・美作流浪。野武士の安東国貞の娘婿になるが、身持ちの悪さを注意され逆切れ、国貞を殺して逃亡。
・九州攻め ○ 佐々成政の麾下として参加。
・肥後一揆 ○ 佐々から千石。
 隈本城救援軍の先鋒を任される。佐々家で千石。
 救援軍の立花宗茂に合力。十時連貞と合言葉を掛け合い、無事兵糧入れ作戦を成功。
 田中城攻め 一番槍。
 首謀者の隈部親子を討ち取ったという説あり。
・志岐・天草一揆 ○ 小西家で千石。
 志岐城攻め 先鋒を任された小西主殿介の補佐。
 天草城攻め 攻撃命令がでてないのに清正と呼応して攻略。自ら敵を殺す。女武者と戦った逸話あり。乱鎮圧後に出奔するわけだが、このとき、行長の本陣に首を投げつけたとか、行長の弟に手傷を負わせたとかの逸話あり。
・長岩城攻め ○ 黒田長政VS野中重兼。黒田家で千石。後藤又兵衛と並び評される活躍。黒田家からも出奔。長政から追っ手を駆けられる。
・朝鮮出兵 三村親成の麾下。十八石。三村家の姫を妻とする。たぶん、毛利麾下の三村軍として渡海したのでは? ちなみに三村家では茶坊主を殺して出奔するも、すぐに帰参。
・再度三村家出奔。上京途中で盗賊退治した逸話あり。




17 :名無し曰く、2011/10/20(木) 02:24:45.89 ID:rUbVEibS
◆水野勝成の華麗な戦歴◆ 後半生
・関ヶ原の役 家康麾下。三万石。
 岐阜城攻め 勝成も参加していたという説もあるが、なにしていたか不明。2ちゃんねる情報だと、ミミズ食ってみせて諸大名をビビらせていたという。
 曽根城の戦い ○ 水野勝成VS島津義弘。曽根城を襲った島津に、援軍に駆けつけた勝成が鉄砲を撃つ。義弘はすぐに撤退。おそらく両軍とも死傷者なし。
 大垣城の戦い ○ 水野勝成三千余人VS福原長堯六千余人。関ヶ原の本戦が始まるまえに開戦。三の丸を占拠し、二の丸まで攻め込む。本戦から逃亡中の義弘は大垣城に入ろうとしたが、落城と誤認して方向転換。本戦後に内応工作を用いて攻略。
・大坂冬の陣
 博労淵砦の戦い 家康から大砲の用意を命じられる。勝成に手柄を独占されると心配した蜂須賀が抜けがけ。
 天満橋の戦い ○ 森忠政VS堀田盛高? 森忠政の軍監として救援に駆けつける。ちなみに前任の城昌茂を勝成は職務怠慢で叱責し改易。自らが後任になった経緯がある。
・大坂夏の陣
 大和の戦い ○ 水野勝成VS大野治房 治房軍は、奈良に勝成着陣に風聞に、四里退去。その後、追撃で数人討つ。
 道明寺の戦い ○ 水野勝成VS大野治長。大和口総大将は勝成だが、諸大名、特に伊達政宗はまったくいうことを聞かず、背後から鉄砲まで撃たれた。勝成が自ら槍を持って後藤又兵衛、薄田兼相を討ったという伝説あり。
 天王寺・岡山の合戦 ○ 徳川家康VS豊臣秀頼。真田信繁の寄騎・大谷吉胤を討ち取る。明石全登を撃破。勝成家人の汀三右衛門が全登を打ち取ったという説あり。大坂城桜門に一番旗。
・島原の乱 ○ 松平信綱の麾下。十万石。勝成が到着すると総攻撃決定。すぐに攻略される。このときも勝成自ら前線に立って首を取ったという伝説があるらしい。原城一番乗りを争う(戦後、水野と有馬のどちらが一番乗りかで騒動になったが、公式には決まらなかった)。


以上、水野勝成スレから抜粋でした。

24 :名無し曰く、2011/10/20(木) 23:48:31.22 ID:OePM5lcV
水野勝成を上げろというよりも立花宗茂と
能力を揃えてほしい
史実で同格なんだしどっちにも戦国最強を
唱える信者が多いし
25 :名無し曰く、2011/10/21(金) 02:45:21.09 ID:vaQRG+GK
>>24
それ水野信者が必死に言ってるだけで
立花信者とかまったく相手にしてないじゃん
26 :名無し曰く、2011/10/21(金) 03:11:27.20 ID:W/uROfY7
水野は所詮槍働きが精々。
大久保彦左衛門と変わらん。
28 :名無し曰く、2011/10/21(金) 07:02:52.73 ID:lCM5ZfGT
信長の野望言うタイトルなんだから、全武将に野望能力は復活してほしい
謙信が50以下なのは分かる 元就も低そうだ
34 :名無し曰く、2011/10/21(金) 11:33:42.94 ID:WKGnHlgz
>>28
野望って今は格付けで設定されてるんじゃないの?
数字で表してもそれが天下統一に対するものなら一般武将はほとんどが0か一桁になるだろうし
天下以外の領土に対するものなら例であげてる謙信や元就だって
関東や北九州にそれなりの野望は持ってるし
29 :名無し曰く、2011/10/21(金) 07:46:48.33 ID:pNDOHjIG
コーエーは海道一の弓取りの意味をなんか弓の名人と勘違いしているけど
今川吉本って若いころ坊さんやってたので武芸は全然ダメだったらしいな
北条幻庵と武勇交換してやれ
30 :名無し曰く、2011/10/21(金) 08:01:46.51 ID:iKnOEfN/
森家と水野家はもうすこしパラをあげてもいいとおもうんだ。
31 :名無し曰く、2011/10/21(金) 08:02:40.14 ID:pNDOHjIG
>>30
戦死した雑魚でも?
32 :名無し曰く、2011/10/21(金) 08:15:28.43 ID:d5fZ69+3
森家は蘭丸の能力を全部10下げて親父と兄貴に5ずつ分配すると調度いい
35 :名無し曰く、2011/10/21(金) 11:55:28.29 ID:3UwELG/A
野望で行動の回復力が決まるようにすればいいのにな
それで信長秀吉の数値高くすればいいバランスになる
38 :名無し曰く、2011/10/21(金) 13:08:22.48 ID:/duLMCG4
高野望低義理なら忠誠関係なしに勝手に独立するくらいやっていいと思うわ
大名の所属城から離れるにつれて独立しやすくなるとか
部下を大名にして従属させるってのもやりたい
42 :名無し曰く、2011/10/21(金) 17:29:54.57 ID:aW4uz8cH
>>38
>部下を大名にして従属させるってのもやりたい
これはガチでやりたいな
てか封建制って戦国時代の重要ファクターだろうに日本製のゲームで封建制を堪能できる戦国時代ゲーって全然ないよな
39 :名無し曰く、2011/10/21(金) 15:14:31.97 ID:71RUrTdR
仙石は今の能力で十分
漫画補正なんていらんわ
54 :名無し曰く、2011/10/22(土) 05:34:36.72 ID:9uIWik2P
>>29
今川義元って槍で突いてきた織田兵の膝を刀で叩っ斬って組み伏せてきた兵の指を食いちぎった豪傑なんだが
>>39
前田慶次「…」
55 :名無し曰く、2011/10/22(土) 08:20:07.65 ID:pvT34vcR
>>54
それこそ武芸の心得があれば
指を噛むような無様な戦闘にならなかったろうな。
40 :名無し曰く、2011/10/21(金) 16:53:37.02 ID:pZ7H6aug
今って地方統一志向ってないんだっけ?
北条が関東統一したら引き籠もり始めるような
43 :名無し曰く、2011/10/21(金) 18:18:22.71 ID:lCM5ZfGT
三國志7辺りから、一般武将から初めれるみたいにすれば楽しいかも
野望で独立しまくりもあれだが、楽しそうだな 特に謙信配下には独立しそうな奴多いしw
44 :名無し曰く、2011/10/21(金) 18:19:31.80 ID:K96rY2BR
かつて野望にも武将プレイというか城主プレイがあった。あれは下剋上やりたい放題だったりと
面白かった。突っ込みどころも多かったから、マイナーチェンジして面白くなるのを期待していたのに。

どうして180°方針転換したんだぜ?
45 :名無し曰く、2011/10/21(金) 19:42:33.69 ID:lCM5ZfGT
嵐世記以降経験無いからすまん
コーエーにはもうネタが無いかもね
50 :名無し曰く、2011/10/22(土) 01:52:23.68 ID:bb69yJ0V
桑名吉成過小じゃない?
50 69 47 44 18って

特に義理18
大阪の陣のエピソードからしたらむしろ義理高いだろ
51 :名無し曰く、2011/10/22(土) 01:57:03.50 ID:/FugozVo
>>50
司馬が勝手に書いてるだけだがな
52 :名無し曰く、2011/10/22(土) 02:13:23.88 ID:gjKTt1VC
過大過小じゃないけど、宗麟は統率低くして政治をもっと高くするべき
53 :名無し曰く、2011/10/22(土) 02:47:23.29 ID:bX0Q6mts
上のほうに行くと個性が全然ないのがな
史実要素を無視したり、評価を高くして能力あげすぎて万能武将になった奴もしばしば
この点をどうにしかしてほしいもんだね
56 :名無し曰く、2011/10/22(土) 08:46:59.47 ID:HNadY4Fd
義元ほど一般人と歴史オタの間で評価に差がある人物もいないだろうな
歴史オタの一条さん評価と一般人の義元評価は同レベル
79 :名無し曰く、2011/10/24(月) 22:11:04.68 ID:UczLAG+A
>>56
つーかなんで一般人レベルの人がこんなスレに?
57 :名無し曰く、2011/10/22(土) 08:47:13.40 ID:kLUsFCLG
噛むってどうしようもなくなった
人間のとる行動だからな
63 :名無し曰く、2011/10/22(土) 13:14:12.49 ID:+Cxplwiq
家康がウザがってたのは有名な話w

……めんどくさくなって品川家なんて作るぐらいだもの
64 :名無し曰く、2011/10/23(日) 12:40:05.58 ID:sAT8B+hY
◇北条氏康の戦歴◇

天文14年[狐橋の戦い]・・・・・北条氏康●-○今川義元
天文14年[吉原城の戦い]・・・北条氏康●-○今川義元
天文14年[長久保城の戦い]・北条氏康●-○今川義元
天文16年[松山城の戦い]・・・北条氏康●-○太田資正
天文20年[興国寺城の戦い]・北条氏康●-○今川義元
天文20年[平井城の戦い]・・・北条氏康●-○上杉憲政
天文22年[平井城の戦い]・・・北条氏康●-○上杉謙信(平子孫三郎)
天文22年[忍城の戦い]・・・・・北条氏康●-○成田長泰
天文23年[久留里城の戦い]・北条氏康●-○里見義堯

弘治03年[三浦三崎の戦い]・北条氏康●-○里見義堯(里見義弘)

永禄02年[唐沢山城の戦い]・北条氏康●-○上杉謙信・佐野昌綱
永禄03年[沼田城の戦い]・・・北条氏康●-○上杉謙信
永禄03年[久留里城の戦い]・北条氏康●-○里見義堯
永禄04年[松山城の戦い]・・・北条氏康●-○上杉謙信
永禄05年[岩槻城の戦い]・・・北条氏康●-○太田資正
永禄08年[関宿城の戦い]・・・北条氏康●-○上杉謙信・簗田晴助
永禄09年[久留里城の戦い]・北条氏康●-○里見義堯
永禄10年[三船山の戦い]・・・北条氏康●-○里見義堯(里見義弘)
永禄12年[三増峠の戦い]・・・北条氏康●-○武田信玄
永禄12年[蒲原城の戦い]・・・北条氏康●-○武田信玄

元亀02年[深沢城の戦い]・・・北条氏康●-○武田信玄

この戦歴でこの能力になるのが理解不能
統率96
武勇79
知略94
政治107(2位)
合計376(全武将中4位)
65 :名無し曰く、2011/10/23(日) 16:21:35.24 ID:B5nBoXAG
【過大過小】後北条スレ【隔離スレ】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1294149674/

お前のためのスレなんだから常時ageして使い潰せ
68 :名無し曰く、2011/10/24(月) 18:28:37.29 ID:SszSgrGF
北条といえば4公6民。そしてそれ以上に語ることはない大名家。
ぶっちゃけそれ以外だと足利さん家の藤氏さんを歴代公方から排除したぐらいじゃね。
69 :名無し曰く、2011/10/24(月) 19:04:04.68 ID:JxYS4vcL
氏康の能力高すぎるのは同意だけど謙信信玄も大して変わらん
正直氏康の政治100overは統率100overの謙信信玄に対する対抗策だとすら思えてくる
72 :名無し曰く、2011/10/24(月) 20:21:18.85 ID:/95Eu/ok
謙信信玄は秀吉というよりは家康、もっと言うと徳川史観の影響でしょ
神君家康を負かした信玄とその信玄が敵わなかった謙信を持ち上げざるを得なかっただけ

実際は地方の有力大名止まりだから毛利とか島津と同ランク
73 :名無し曰く、2011/10/24(月) 20:22:42.42 ID:SszSgrGF
そして畿内の化け物だったはずの三好長慶さんの評価の低さに絶望したw
74 :名無し曰く、2011/10/24(月) 20:59:38.16 ID:bHOUlti6
勝頼は長篠でボロ負けして領土失って滅亡したというイメージしかないな
統率武力やたら高いのはなんでだ
75 :名無し曰く、2011/10/24(月) 21:11:45.96 ID:/95Eu/ok
長篠から武田滅亡まで7年もあるし、その間も家康を負かしたりしてるんだけどね>勝頼
78 :名無し曰く、2011/10/24(月) 21:34:30.10 ID:bHOUlti6
>>75-77なかなかのキレ者なのか
立地が悪かったか
76 :名無し曰く、2011/10/24(月) 21:18:53.80 ID:JxYS4vcL
そもそも勝頼は相手が悪すぎる
あれだけ勢力拡大した信長相手だったら、信玄ですら似たような末路辿っただろ
信長が武田家が滅びた時に「信玄が不義理だったからこのザマだ」なんて言ったとか
82 :名無し曰く、2011/10/25(火) 00:27:22.38 ID:2TLUaxXs
>>76
勝頼だからあの程度だったんじゃねえの?
信玄だったらもっとお察しだと思うよ
つ上田原、砥石城
77 :名無し曰く、2011/10/24(月) 21:23:45.49 ID:SszSgrGF
勝頼は長篠の戦ではそこまで消耗してないからな。むしろあれがきっかけで盛り返した。
北条には攻め込んでるし。
失敗した原因は、織田・徳川・北条と多方面に侵攻しすぎた結果。
80 :名無し曰く、2011/10/24(月) 22:50:26.09 ID:DEJ3/ZAS
弱体化した上杉景勝と結んで北条と手を切ったのは痛恨だったな
81 :名無し曰く、2011/10/24(月) 22:59:12.51 ID:SszSgrGF
上杉景勝さんが最終的に五大老になったのは、何かの間違いだと今でも思うw
どう考えても勢力的に言えば里見とか宇都宮とかと大差ない状況だったしなw

……まぁ、家康以外は初期段階で秀吉に臣従した順に大老職割り振ってるから仕方ないと言えばい方ない。
しかし、小早川秀秋が五大老wとか呼ばれてたらきっと面白かったに違いない。
83 :名無し曰く、2011/10/25(火) 00:38:04.10 ID:OUpo49Au
信玄ならなにかとへりくだって織田の下につきそうだと思った
それを信長が許すかどうかは別としてね
85 :名無し曰く、2011/10/25(火) 01:14:06.63 ID:OUpo49Au
総合能力1位のわりに滅ぼした勢力がショボすぎるからな
自力で滅ぼしたのが信濃国人衆の皆々様だけで、今川ですら徳川との共同作戦、
それも途中から北条の妨害や徳川の裏切りにあい逆に領土を囲まれ窮地に陥る有様
結果的にこれは信玄が勝利したものの、北条徳川の心証を悪くしたことが後の崩壊につながったと思えば、
はっきり言って大した勢力拡大もできていない信玄が総合1位は過大評価、というかシブサワコウの願望評価
89 :名無し曰く、2011/10/25(火) 01:56:08.83 ID:OUpo49Au
信長1位、秀吉2位、家康3位でいいと思うけどね
1位と2位は逆でも構わんが
90 :名無し曰く、2011/10/25(火) 04:12:04.55 ID:2TLUaxXs
タイトルにもなってるし信長1位でいいんじゃない?
主役補正ってやつ
ライバル補正つけるなら顕如か朝倉義景、もしくは足利義昭になるんだろうけど…なんかパッとしないな
92 :名無し曰く、2011/10/25(火) 05:35:33.03 ID:OUpo49Au
実際強いと思うよ
安宅冬康を自害させた点をどこまで差っ引くかによるが、河内畠山を事実上瓦解させ、
細川管領家や六角家をはじめ畿内の群雄を討伐、傘下に入れ、足利将軍家すら間接的に操るほど。

当時の一級資料の『当代記』では織田豊臣徳川といった天下を牛耳った大名と同列の扱いを受けている。
ただ強いて言うなら、長慶よりも対抗馬の細川晴元が過小評価。次期将軍を操って堺公方と呼ばれた大名がアレではな。
三好長慶が築いた三好政権も、細川晴元の堺政権に繋がるところがあるし。

>>90
ライバル補正は別にいらない気もするなぁ。
強いて言うなら光秀家康あたりでもいいんじゃないのかね。
厳密なライバルとは違ってくるけども
91 :名無し曰く、2011/10/25(火) 04:39:00.74 ID:Pdor3+v1
三好長慶ごときが謙信や信玄より強いとか言ってる馬鹿がいるな
93 :名無し曰く、2011/10/25(火) 05:51:48.50 ID:Ffr8kWQd
当代記を『当時』扱いは流石にどうだ
94 :名無し曰く、2011/10/25(火) 06:07:03.45 ID:Pdor3+v1
どこで謙信より強いなんて評価されてんだよ
雑魚三好のくせに
最強論議に三好長慶程度を割り込ませるな
95 :名無し曰く、2011/10/25(火) 06:20:31.47 ID:OUpo49Au
>>93
著者の松平忠明は天正年間の生まれで大坂城再建を任されるなど井伊直孝と双璧の幕府の重鎮を成した人物。
まあ確かに当時、というのは物議を醸すかもしれんな。一級資料なのは間違いないが

>>94
残念だが当代記には三好、織田、豊臣、徳川以外の大名の記述はほぼないんだ。
もちろん正式に天下を取った豊臣徳川と、基盤づくりしかできなかった三好を同列にすることはできんが、
少なくとも当時の知識人の間では三好長慶は天下三傑の次席くらいには重く見られており、
この時点でたかが地方群雄の謙信なんぞお呼びではないのだが・・・
106 :名無し曰く、2011/10/25(火) 13:58:24.36 ID:tg6RMLbC
>>95
どう見ようと現実に長篠後の精鋭織田軍は謙信に手も足も出ず大敗
109 :名無し曰く、2011/10/25(火) 15:43:14.70 ID:Av+DpP5M
>>98
この辺は三好スレの方が詳しく書かれているが、時の天皇にすら当時の有力者と思われている節がある
もっともこれには将軍足利義輝と正親町天皇との権力対立に、同じく将軍と対立した三好を
使ってやろうという思惑もありそうだが

>>106
釣りにしても酷いな
いつまでロクに犠牲者のなかった手取川を引っ張るんだ
いいか、基本的に大敗というのは、重臣や有力家臣クラスが死ぬか、
領土を奪われるか、あるいはその両方ではじめて使われる言葉だ。
織田家臣で柴田が死んだか?前田が死んだか?丹羽が死んだか?
織田の領土奪われたか?なにもなかった。予想外の遭遇でちょっと驚いて、
小競り合いで死傷者がでた。それだけ。
115 :名無し曰く、2011/10/25(火) 17:43:04.97 ID:wv0JmQq8
>>106に代表されるように上杉押す奴は痛い奴多いな
96 :名無し曰く、2011/10/25(火) 06:46:21.18 ID:9EMxyguB
田舎大名が田舎国人を数勢力倒しただけで高能力、という方が馬鹿げてる。
98 :名無し曰く、2011/10/25(火) 07:46:14.98 ID:JRevH5t0
「物議を醸す」というか完全に誤りじゃね
長慶死んで20年後に生まれた人間の書いた資料を同時代資料とは言わない

ちなみに山鹿素行の『武家事紀』「君臣正統」で天下人扱いされてるのは
義栄除く歴代足利将軍、信長(秀信)秀吉(秀頼)家康以下歴代徳川将軍
細川も三好も外されている
だから何だ、って言うかもしれないが『当代記』で三好が天下人扱い云々も
はっきり言ってそれと同じくらいどうでもいいレベルなんだよね
101 :名無し曰く、2011/10/25(火) 09:04:21.58 ID:iy6LMk1E
>>98
馬鹿素行「細川政元も大内義興もいなかった(キリッ」
99 :名無し曰く、2011/10/25(火) 08:23:23.11 ID:BIYWpy5Z
長慶てそんな強いんだ
細川政元の強化版ぐらいのイメージしかなかった。
102 :名無し曰く、2011/10/25(火) 09:55:24.40 ID:V2E9ZRw8
烈風までしかやってないけど、義輝、光成、長政の智謀の低さに
いつもモヤモヤしてたw

世の流れを見極めれない奴は馬鹿ってことなんかな
103 :名無し曰く、2011/10/25(火) 11:09:50.39 ID:7+/1lLXt
義輝は知謀低いと思うな。
三好憎しだけで動いて、完全に孤立してたし。
107 :名無し曰く、2011/10/25(火) 14:21:48.45 ID:2TLUaxXs
三好長慶は凄いんだけど嫡男討死してからガッカリモードだからな
ガッカリモードばっか目立つってだけじゃね?

>>103
六角定頼と組んで長慶に対抗したりしてるからそう馬鹿にできるもんでもないよ
122 :名無し曰く、2011/10/25(火) 20:41:21.71 ID:0uxU0SGI
三好の話題が出たな

義輝の知謀は現状でも傾倒、統率は義昭の方が確実に上
奴の謀略は『致命的』な失敗ばかりだが
六角・畠山の三好包囲網は究明されてないが義輝も一枚噛んでるからね(多分)

なら久米田の戦いで三好実休を打ち取った畠山高政を評価するべき、とはいかない
畠山高政の軍勢は正に権威主義を利用しようとした連中ばかりで欧州でいえば完全に傭兵
久米田の三好の敗戦は運の要素が強い
実休と殿部隊以外の将がほぼ全員生き残ったのも考えると
畠山の部隊は碌に統率が取れていない
(勝ち戦にも関わらず、まあ追撃は激しく殿部隊が頑張った記述はあるが)

問題なのはその義輝の謀略の代償は自分の命をだった訳で。
散々語られてるけど暗殺なんて下策を、しかも当時の天下人に
3回+αもやってる時点で義輝は幕府の再興よりも
>>103の通り感情の方が優先されている。

127 :名無し曰く、2011/10/26(水) 02:23:48.56 ID:iE9f5f7o
>>122
やっぱ三好スキーからしたら義輝は悪者なのなw
128 :名無し曰く、2011/10/26(水) 09:02:02.86 ID:QGqLTELU
>>110
それは大局的な戦争の目的であってここで上杉大勝という>>106の理屈で言えば手取川、つまり局地戦のことだ。
長篠合戦だって勝頼は領土を失ったわけじゃない、なのに大敗なんて言われるのは有力武将が数多く死んだから。
でもまあ、大局的な戦争の見方で言えば謙信大勝利といえる。ただその相手は織田ではなく能登畠山だけどね。

>>127
悪者というよりは、全く実を結んでない感じ。
信長の野望シリーズだと平然と山城にずっと居座ってるけど、実際は三好に連戦連敗で幾度も京を離れている。
その三好の操り人形でいることで権力をある程度保障されていたのに、義輝はその釣り糸を切ろうとした。
長慶を何回も暗殺しようとするも全て失敗して、結局その長慶が病死すると操り手を失った人形みたいに動かなくなったという皮肉な結末だし。
104 :名無し曰く、2011/10/25(火) 11:14:03.10 ID:V2E9ZRw8
再興の為に動いてただけっしょ
信長、信玄、謙信辺りからは認められていたみたいだし

まぁ他の2人に比べれば、低いと思うけど、
それでもちょっと低すぎると感じるや
105 :名無し曰く、2011/10/25(火) 11:28:16.41 ID:AuHpaLaH
義輝のあの統率はどこから来てるんだ
政治は有力大名を和睦させたりしてるから
そう考えると政治が高めの剣豪ステになりそうだけど
110 :名無し曰く、2011/10/25(火) 16:43:21.00 ID:hvXoS/Ks
そんなアホな定義初めて聞いたわ
大敗かどうかを決めるのは彼我の戦争目的がどこまで果たされたかでしょ
111 :名無し曰く、2011/10/25(火) 16:56:44.01 ID:QA7erMsi
大東亜戦争の目的はアジアの解放という事で、それは達成したから一面では勝利という事が言えるかもしれないが
戦争に勝った、なんて言ってる奴はいないだろ
そういうことだ
112 :名無し曰く、2011/10/25(火) 17:10:46.43 ID:iy6LMk1E
がっかりな人・・追撃に失敗して負傷した井伊直政
勇猛なのは立派だが三国志演義の武将じゃないんだから
負傷する位置にでしゃばっちゃ駄目でしょ。
150 :名無し曰く、2011/10/27(木) 01:06:34.44 ID:HkfakgD4
>>112
島津兵大勢討ち取ってるから追撃には成功してるだろ
負傷してもそれで死んだわけじゃないし
113 :名無し曰く、2011/10/25(火) 17:16:19.98 ID:qtHJPPxw
手取川は織田の資料には全く載ってない
大勝したというのも謙信の手紙にしか書いてないし、単なる局地戦に過ぎない
114 :名無し曰く、2011/10/25(火) 17:40:24.19 ID:nlJJ/Tid
手取川ってただの遭遇戦だしなぁ。織田にしてみりゃ戦略的にはまったく意味のない戦いだからこそ
さっさと引いたわけだし。逆に攻め込んでるくせにろくに領地取れてない上杉の方が情けないと
思うのが普通だわな。謙信の病気は別としても。
116 :名無し曰く、2011/10/25(火) 17:47:54.48 ID:nlJJ/Tid
謙信て最盛期は越中・能登・越後・上野・・北信濃・羽前・磐城まで勢力広げてるけど、
全部が同時期じゃなくて、上野失って越中へとかだからな。東北勢は正直片手間でもどうにでもなるし。
家督相続後から死ぬまでずっと謀反されっぱなしって時点でお察しである。

そしてなぜか大体の創作物において、越後武士は忠義の心とかよくわからん装飾がされている。
117 :名無し曰く、2011/10/25(火) 18:03:54.76 ID:Wcbdlcwf
謙信は一部例外を除いて基本小競り合いだけしてた人だからなぁ
てかコイツ隔離スレの範疇だろうが
118 :名無し曰く、2011/10/25(火) 20:08:36.69 ID:wv0JmQq8
北条高広って不義理者扱いされてるけど
武田に寝返ったのはともかく、北条に下ったのは単に攻められて降伏しただけじゃねえの。
119 :名無し曰く、2011/10/25(火) 20:17:03.96 ID:nlJJ/Tid
というか北条もそうだが上野の連中はただの豪族で家臣じゃないからな。
あくまで関東管領の謙信に臣従してただけで、上杉家の家臣じゃない。
同族の長尾憲景とかですら北条に行くんだから。半分以上独立してたようなもん。
120 :名無し曰く、2011/10/25(火) 20:19:45.10 ID:MK4s2EA6
北条高広
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%9D%A1%E9%AB%98%E5%BA%83

>永禄6年(1563年)には上野国厩橋城主に任命され、関東方面の政治や軍事を任されたのである。
>これを見ても、高広が武将として優れていたのがうかがえるが、

wikipediaまとめたの地方の自称歴史家か?
なんか主観的な記載だな
121 :名無し曰く、2011/10/25(火) 20:31:22.02 ID:/Mq1jH2Y
もし俺が北条高広の子孫なら頑張るかもしれないからたぶん子孫がやってるんだろう
125 :名無し曰く、2011/10/25(火) 23:59:48.55 ID:nlJJ/Tid
>>121
血縁的には毛利家と同じ大江姓だから、名門と言えば名門である。同じ一文字三つ星だしな。
というか寒河江とかあの辺は全部大江姓だから名門の巣窟なんだよ、越後は。
まったく活かしきれてないけどな。

子孫も北条(きたじょう)より大江って名乗ってる方が多いような。ほとんど帰農してるけど。
124 :名無し曰く、2011/10/25(火) 21:51:20.07 ID:iy6LMk1E
まず畠山は場違いな異物連中から大名の地位を取り戻して大名に復帰しなきゃな
126 :名無し曰く、2011/10/26(水) 01:23:03.80 ID:NEN8xJV6
越後は血筋にこだわって恩讐を重ねた挙句にああなっちゃった感がある
あだ討ち多いべ
129 :名無し曰く、2011/10/26(水) 10:11:53.03 ID:C8Y+BoNt
義輝は自分が誰の脚で立っていたのか理解できず常に自身の脚を斬ろうとしていた。
長慶なくしてどうして立っていられようか。
130 :名無し曰く、2011/10/26(水) 10:21:15.68 ID:U2NxU6JT
戦国時代の足利将軍家を語る上でかなり重要なポジションなのに何故か影の薄い朽木一族
朽木稙綱と元綱はもうちょっとだけ評価されていい
得に元綱。関ヶ原のせいなのはわかってるが義理低すぎるだろ・・・
138 :名無し曰く、2011/10/26(水) 18:48:05.07 ID:pzuceqfr
>>130
金ヶ崎で協力しなさそうな義理だわな>義理19
まあ説得したのはギリワン爆弾正だけどw
131 :名無し曰く、2011/10/26(水) 14:42:24.35 ID:4b4dwwyE
大宝寺義氏が過小じゃない?
外交も謀略もそれなりにがんばってるし宿敵の安東愛季から名将と呼ばれたのに
最後の死に方だけで政治智謀の数値決められてるような気がする
132 :名無し曰く、2011/10/26(水) 15:37:02.95 ID:iQpQe1I6
低いと思うが悪館の汚名が残ってるからなあ。
武勇、知略は上げ。
政治下げ。
137 :名無し曰く、2011/10/26(水) 18:42:04.19 ID:+alf+my9
>>131>>132
智謀90代の相手に滅ぼされたからって一ケタはないよな
宇喜田にやられた浦上宗景はそこそこの評価なのに
でなきゃ小笠原長時みたくもうちょい戦闘力に振ったキャラ付けするとか
133 :名無し曰く、2011/10/26(水) 16:17:06.79 ID:vzZK3Z6D
三好長慶は徳島のド田舎から機内の陸海を握る程に出世した事を考えれば
1560年位までは主役級能力があってもよかろう
名ライバルの不在と晩年のグダグダ、信長と入れ違いで退場、死後10年で功績消滅(三好オワタ)
ってので、本人の能力が評価されないのは惜しいがの
高校野球で言えば攻めダルマこと池田の名将蔦文也ぐらいの評価はあって良い
139 :名無し曰く、2011/10/26(水) 19:03:05.76 ID:w6UxjHer
>>133
ライバルは六角定頼
わりとマジで
141 :名無し曰く、2011/10/26(水) 20:27:32.28 ID:vzZK3Z6D
>>139
知ってる
だから『名』は付けたくない
後10年生きて信長とカチ合っていたら能力評価は今より上がるかあるいはがっつり下がるかしておったろう
146 :名無し曰く、2011/10/26(水) 20:39:58.75 ID:w6UxjHer
>>141
信長が真似をした楽市楽座を史上初でやった人だからそんな酷い扱いせんでもいいと思うけどね
135 :名無し曰く、2011/10/26(水) 16:47:06.32 ID:gbMyXg1B
三好長慶自身は1歳から淡路細川の部下として育ってる

三好自体、曽祖父から反骨の家系だな
136 :名無し曰く、2011/10/26(水) 18:14:48.54 ID:P8g1vwY0
三好家も主家の細川家と同様、一族で争った結果、珍しく主導権握った家だからな。
そして同様に一族で争った結果滅びるわけだが。
157 :名無し曰く、2011/10/27(木) 08:54:02.76 ID:Ea7XeV1e
>>136
一族で争ったって言っても、三好家の場合は身内に1人裏切り者が出て、それを全員でボコっている感じじゃない?
政長とか義継とか。長慶兄弟と三人衆は仲がいい気がする。
戦国乱世の中で、それぞれ実力も能力もあったのに、何故あそこまで一族が結束できたんだろう。
158 :名無し曰く、2011/10/27(木) 09:12:52.85 ID:Ea7XeV1e
>>136
一族で争ったって言っても、三好家の場合は身内に1人裏切り者が出て、それを全員でボコっている感じじゃない?
政長とか義継とか。長慶兄弟と三人衆は仲がいい気がする。
戦国乱世の中で、それぞれ実力も能力もあったのに、何故あそこまで一族が結束できたんだろう。
140 :名無し曰く、2011/10/26(水) 19:24:59.52 ID:rFQTBG8q
細川忠興ってキチガイなのにどうしてこんなに能力高いの?
142 :名無し曰く、2011/10/26(水) 20:30:28.54 ID:P8g1vwY0
>>140
まぁ曲がりなりにも現在まで残ってる数少ない貴種だからな。
近衛家も細川家も足利家も今川家も全部細川氏なんだから。
143 :名無し曰く、2011/10/26(水) 20:30:34.37 ID:hdR8NPLL
癇の強いキチガイみたいな性格なら信長も謙信もだろ
今も昔も社会的に成功してる奴は基地害みたいなのが多い
144 :名無し曰く、2011/10/26(水) 20:31:50.09 ID:iE9f5f7o
細川忠興と黒田長政ってどっちが戦強いんだろ
160 :名無し曰く、2011/10/27(木) 13:07:57.20 ID:Jhk8VQx5
>>144
朝鮮関ヶ原と見せ場のある黒田長政だろうな
147 :名無し曰く、2011/10/26(水) 21:20:12.31 ID:rFQTBG8q
個性があって 気が強いって事と
癇癪持ちは違う気がするが。
忠興は 坊ちゃん気質のキチガイさんだと思う。
蒲生の坊ちゃんみたいな英傑のたぐいではない
148 :名無し曰く、2011/10/26(水) 22:03:12.77 ID:P8g1vwY0
蒲生氏郷はただの家臣には蒲生姓連発したくせに、青地元珍や小倉行春(二人とも男系従兄弟)
には蒲生姓許さずに、結果として蒲生家が断絶したのは残念だ。
政宗みたいに自分よりも前の世代で分家してる家にも伊達姓許すぐらい一門大事にしろよな。

……その結果伊達騒動起きてるんで世話ないが。
黒田も如水の弟たち(利高、利則、直之)を分地してなかった結果、黒田家血統が絶えるわけだし。
その点藤堂氏や立花氏ははうまいことやったと思う。
149 :名無し曰く、2011/10/26(水) 22:11:09.33 ID:rFQTBG8q
黒田家は 別に如水時代に分家しようがすまいが 断絶するまで2世代ほど時間がある。
なんの落ち度もない。

蒲生家は もともと取り潰したい大名家の一つ。(黒田もそうだ)
死因を見ても怪しさプンプンしてるし どうあがいても取り潰しの憂き目にあっただろう。
152 :名無し曰く、2011/10/27(木) 02:21:18.88 ID:N0lqXARA
二年も後だろ しかもその間寝たきりとかだったわけでもない
153 :名無し曰く、2011/10/27(木) 03:39:30.49 ID:ZyFOKAAw
やっぱ本願寺過少だわ
何作目だったかは忘れたが、もう一度一向一揆を指示出来るようにして、近畿北陸中部の一向一揆は他の地域より強化してくれ。

一向一揆の指示出しまくりで敵対する城を囲んで身動きとれなくする。そんな必殺一向一揆がもう一度みたいぜ
154 :名無し曰く、2011/10/27(木) 03:42:18.28 ID:BV0saViL
将星録か?
朝倉が何もできずにボロボロになるのは見てて切なかった
156 :名無し曰く、2011/10/27(木) 07:40:22.36 ID:VplgBOOd
まぁ宗滴亡き後の朝倉まんまだと言えば、その通りではあるんだがなw
159 :名無し曰く、2011/10/27(木) 12:58:03.14 ID:ag/yXlhH
>>156
だな
常にボディーブロー受けてる感じw
161 :名無し曰く、2011/10/28(金) 11:28:20.47 ID:kx6YstVw
国人ながらも家督を継ぐと奥羽最強の大大名葦名盛氏率いる奥羽連合を打ち破って
しまった佐竹義重。

葦名の援軍空しく白河結城氏を攻め落とし、寺山の戦いで葦名盛氏に勝利すると、
葦名・北条同盟により南から進行してきた北条軍をも返り討ちにする鬼神の強さ。

その後、葦名家を事実の傘下に納め、北条・伊達同盟に一歩も引かず敗北0は謙信
亡き後の関東以北最強の戦上手。


162 :名無し曰く、2011/10/28(金) 11:33:21.77 ID:kx6YstVw
まっ、国人相手に大大名が同盟を結んで包囲網を引くなんて佐竹義重以外
存在せんよ。

軍神謙信ですら「私の武略を継ぐ者」と認め、義重との対陣には和睦に持ち
込んでいるからな。


163 :名無し曰く、2011/10/28(金) 11:40:27.52 ID:kx6YstVw
アホなアンチ佐竹は那須に大敗しているだと反撃するものの、実際に敗れたのは
東政義と長倉義尚。

義重自らが出陣するや那須に拠点を取られ、圧力を掛けられると那須家領内に
佐竹氏の所領を許し、尚且つ娘を差し出し身の安全を確保する始末。


164 :名無し曰く、2011/10/28(金) 11:57:03.15 ID:kx6YstVw
戦国末期には大軍を率いて攻め込んで来た織田勢の滝川軍を打ち破り、信州では徳川軍と一進一退の
攻防を繰り広げた北条の大軍を長年において撃破し続けた義重を少しは評価しろ。

それとも鬼の恐ろしさに憤怒し一丁で小田原に逃げ帰った氏政や、槍を投げ捨て命からがら逃げ惑った
政宗の評価は正しいとでも言うのか。








165 :名無し曰く、2011/10/28(金) 12:03:20.05 ID:kx6YstVw
義宣いわく、おっかちゃんが政宗を討ち取るのは不憫だと父義重に泣きつかなければ
伊達家は滅んでいたと呟いたそうだがな。


166 :名無し曰く、2011/10/28(金) 12:08:41.19 ID:MQz3L7Wo
武茂はもともと武茂にいたんだけどまだわからないのねこのアホ
大山田も裏切られたわけだし
167 :名無し曰く、2011/10/28(金) 12:15:14.37 ID:kx6YstVw
義重が那須攻めを始めて行ったのは1566年8月。
那須資胤と大関高増の争いに介入し、大関側に東政義を陣代として送ったものの、東政義が
那須勢の奮闘を大軍と見誤り降伏。佐竹家の敗北と成った。

1567年12月には大関高増の要請により長倉義尚をを向わせるものの那須勢の奇襲により敗北。
那須記によれは那須勢234名、佐竹勢302名が戦死したと言われている。

3度目の那須家攻略となる1570年には義重自らが出陣し、鳥山北の松野に築城。これを那須攻め
の拠点ととし、那須郡の大山田城を落城させ烏山に圧力をかけた。
この戦いにより、佐竹の那須の間に和睦が成立し、当時3歳だった義宣と資胤の娘が婚約。
更に、那須武茂郷と芳賀郡茂木郷が義重に割譲されている。

>>166
おい、コレが真実だ



168 :名無し曰く、2011/10/28(金) 12:54:19.64 ID:kx6YstVw
那須家
那須高資 52 83 16 12 弓A 弓4
那須資胤 56 45 47 21 弓B
那須高資 52 83 16 12 弓A 弓4
那須資晴 68 72 29 35 弓S 弓強

那須七党
大田原資清 64 27 83 82 弓B
大田原綱清 46 51 75 53 弓C
大田原春清 51 70 42 65 騎B
大関_高増 68 46 87 80 弓B


那須勢の数値は史実通り精強


169 :名無し曰く、2011/10/28(金) 13:00:56.42 ID:kx6YstVw
那須高資 52 83 16 12 弓A 弓4
  ↓
那須資影 66 61 43 40 弓A 弓4

19代当主那須高資→20代資胤→21代資晴→22代資影



170 :名無し曰く、2011/10/28(金) 14:19:56.28 ID:MQz3L7Wo
武茂も大山田も佐竹方だったのが切り取られてたんだけど
武茂もしらんのかw
173 :名無し曰く、2011/10/28(金) 17:17:56.06 ID:NDkuYI4Z
小山田信茂は 裏切ってない。
なのに 裏切り者呼ばわりは心外。
どうして同格に近い武田家の部下扱いなのかよく解らん。
北条の知行も受けていたと言う見解もある
176 :名無し曰く、2011/10/28(金) 18:35:15.33 ID:Qksg+u4k
曹操最強
181 :名無し曰く、2011/10/28(金) 20:14:43.52 ID:e+YVVKFo
>>176
いや、うん。常陸源氏と甲斐源氏ですでに系統違うよねって話だったんだが。
義光の血統としてどっちが正嫡かって話は基本的には武田家だってのはその通りだが、
まったくその話出てきてないぞ?
177 :名無し曰く、2011/10/28(金) 18:37:15.18 ID:3Gb69Jkk
家柄なら佐竹(武田は佐竹の傍系の係累)
実力は解らんけど同じぐらいでねえの?
信玄は実際の所言われてるほど凄くないのは解ってるが、佐竹は解らんからなあ
178 :名無し曰く、2011/10/28(金) 18:41:31.53 ID:e+YVVKFo
>>177
家柄なら武田。佐竹は途中から上杉だ。
源氏と藤氏どっちが上かという話になるが。というか武田を佐竹傍系ていうのは無理あると思うぞ。
それ、足利家を山名家の傍系っていうのと同レベルだから。兄弟順的に。
179 :名無し曰く、2011/10/28(金) 19:57:32.62 ID:kx6YstVw
>>177-178 
コレでも見て勉強しろ


佐竹家と武田家の嫡流争い

新羅三郎義光(源義光)の家系図

新羅三郎 義光→ 義業→ 義重 
http://www5f.biglobe.ne.jp/~syake-assi/newpage234.html

新羅三郎 義光→ 義清 → 信玄
http://www5f.biglobe.ne.jp/~syake-assi/newpage454.html

204 :名無し曰く、2011/10/30(日) 00:40:01.78 ID:zTVZPhFL
>>177
信玄を上回るとは思えんが、戦上手なら政宗、氏康、信長よりは上

つうか、前作までは義重>信長の統率(采配)だろ



180 :名無し曰く、2011/10/28(金) 20:11:17.99 ID:KITfR9de
源氏の祖の新羅三郎は韓国人って知ってたか?
182 :名無し曰く、2011/10/28(金) 20:37:14.01 ID:sg5kWubJ
>>180 だから脳筋だったのか。みょうにしっくり来たw
183 :名無し曰く、2011/10/28(金) 20:58:02.07 ID:NDkuYI4Z
>>182
そんなわけ無いだろw?
185 :名無し曰く、2011/10/28(金) 21:12:08.82 ID:+M2rBS44
>>183
そんなわけないけど
義光てDQNだよな
源氏の奴ら血の気多すぎ
201 :名無し曰く、2011/10/29(土) 22:02:03.64 ID:A5aw5D5p
>>180
新羅明神で元服したから新羅三郎と名乗っただけ
新羅とは何の関係も無い
こんなとこでまでウリナラ起源主張してんじゃねーよ
184 :名無し曰く、2011/10/28(金) 21:02:33.58 ID:e+YVVKFo
大体韓国なんて国存在してなかったのにね。高麗人であって今の朝鮮人とは民族違うぞ
187 :名無し曰く、2011/10/28(金) 23:28:57.91 ID:lwwOWHNq
むしろ大内は交易狙いで聖明王の末裔を自称しているから
当時は朝鮮人=卑しい印象なかったんじゃね?
188 :名無し曰く、2011/10/28(金) 23:59:06.44 ID:e+YVVKFo
朝鮮はそら江戸期までは東洋では先進国扱いだったからな。実情はどうあれ。
少なくとも卑しいとか遅れてるとかそんなイメージはない。
本格的に遅れたというか、朝鮮の場合、中華の属国から脱却できなかったことですべてが決まってる。
地理的に独立できるわけないんだがら、仕方ないと言えばそれまでだが。
189 :名無し曰く、2011/10/29(土) 07:40:03.63 ID:oAittLRJ
本気で言ってるのか?
朝鮮は高麗以来後進国だぞ、発展途上国どころか後ろにひた走ってたんだぞ
明治時代に原始時代に近い状態になってるぐらいなんだぞ
190 :名無し曰く、2011/10/29(土) 08:42:39.24 ID:+BjhKz/V
だからしっかり事実上はどうあれって書かれてるじゃないか。
191 :名無し曰く、2011/10/29(土) 09:34:57.34 ID:zSRaxBFn
朝鮮が日本より格上って言われるのが気に入らないらしいな
どっちだっていいじゃん
193 :名無し曰く、2011/10/29(土) 12:59:36.77 ID:uzRoJXJs
文明的には後進国だが、儒教的には先進国って評価じゃね?
江戸期は物流にしろ思想にしろ近世として成熟してたが、幕府の建前が朱子学で
ある以上、中華に近いほうが先進(華)とされるのはしょうがない
203 :名無し曰く、2011/10/29(土) 23:48:03.87 ID:BPoPR2PH
>>193で正解FA
この話はここまででいい
195 :名無し曰く、2011/10/29(土) 13:35:34.48 ID:+BjhKz/V
うん、わかったから国に帰れ。文化的に日本は中華の影響を受けてはいるが、
だからといって起源まで捏造しねぇよ。そんなことしたらどっかの連中と同レベルになるからな。
中華の影響を認めたうえでなお自らの文化として昇華できるか、ただ騙るだけのウリジナルか。

そして何よりもそんな話してないよね。
197 :名無し曰く、2011/10/29(土) 14:44:59.30 ID:j2rUe2vs
チョンの文化の起源はどこだよ?
ほとんど中国だ。嘗糞ですら中国の儒教が起源だ。
古代日本はチョンの文化がほしいのではなく、
チョンにある中国の文化がほしかったのだ。
起源を敬えというなら、すでに敬っている。
中国、モンゴル、インド、シルクロードの国々。
まず、チョンが中国を敬うことからはじめよ。
199 :名無し曰く、2011/10/29(土) 15:26:04.03 ID:rnAqSa4G
変なのが乗り込んで来そうな話題はやめろ

上杉朝定は過大
202 :名無し曰く、2011/10/29(土) 23:30:44.31 ID:UhRlTHPn
ぶっちゃけ、講談などの補正OFF、信憑性が怪しい資料もOFFで能力査定しようとした場合
どれくらい能力付けできる武将が居るんだろうな。能力を付け様がない武将がわんさか出るんじゃないか?
まぁ、よーわからん所は適当に付ければいいっていうなら別だろうけど、それなら講談とかの補正をOFFにする意味ないし。
205 :名無し曰く、2011/10/30(日) 00:51:15.04 ID:zTVZPhFL
いい加減だと言われそうな知恵袋だが、戦国の戦上手5人で3人が義重の名を上げているな。
知る人ぞ知る義重の戦上手だが、特に局地戦の強さは戦国随意一と言っても良い位だろ。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1413202464

206 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 2011/10/30(日) 08:20:57.55 ID:/hJMjd3w
ハイハイ、佐竹義重は強いですね~
佐竹厨は隔離スレから出てくんなボケ
211 :名無し曰く、2011/10/30(日) 12:34:07.96 ID:swDi9Sgh
>>206
最初の文から判断していつもの謙信玄厨くさい。
信者からしてこれじゃあ秀吉に川中島をハナで笑われたのも無理はない。

佐竹は領土的に考えたら、恐らく統率は70後半が限度だろう。
後半は伊達北条の挟撃で苦しかったあたり、いつ滅亡まで突っ込んでもおかしくはなかった。
上杉憲政や豊臣秀吉への対応を見ると、むしろ時流を見る目はかなりあったように思う。
(義宣のせいでおじゃんにはなったが、関ケ原でも勝者を家康と見抜いている)

細川藤孝あたりと似たような能力でいいんじゃないかね
248 :名無し曰く、2011/11/01(火) 09:12:10.50 ID:1fgKcCTu
>>211
おい、常陸ほぼ全土、下野ほぼ全土、東上野、北下総、南陸奥で軽く100万石を
超える勢力を誇った義重の統率が70代の訳無いだろうよ。

関ヶ原時ですら80万石を超え、全国4無いし5位の勢力を誇った佐竹家なんだがな。


259 :名無し曰く、2011/11/01(火) 09:35:28.23 ID:1fgKcCTu
>>211
関ヶ原時の石高

徳川家康 255.0万石(与力含む)
毛利輝元 120.5万石
上杉景勝 120.0万石
前田利長 83.0万石
佐竹義宣 83.0万石(一族含む)
島津義久 73.0万石
宇喜田多秀家 58.0万石
伊達政宗 58.0万石


207 :名無し曰く、2011/10/30(日) 08:54:45.01 ID:tXuztdv7
我が地元大名の佐竹さん評価高いなー
群雄集結だとかなりの確率で関東制覇するからどう見ても過大か周囲の勢力が過小
208 :名無し曰く、2011/10/30(日) 09:55:36.34 ID:VWnkEZ1Q
佐竹の場合、義重の戦上手と合わせて義宣の義理堅さで格上がってるからな。
しれっと上杉憲政が庇護求めた時も、同族だからって安易に許可せずに、現状の
メリットデメリットを判断して断ったりするあたり、義重は地方大名としてはかなり優秀。

なんだかんだ言って、全国すべてで言えることだが、国内統一した大名は優秀なんだよ
209 :名無し曰く、2011/10/30(日) 10:04:16.73 ID:e0MiFUn/
統一政権下で手に入れた50云万石を国内統一と認定していいのか疑問
210 :名無し曰く、2011/10/30(日) 10:58:41.52 ID:VWnkEZ1Q
個人的には守護大名出身でも、あの時代を乗り越えて戦国大名化した連中は優秀だと思うよ。
ほとんど乗っ取られたりバラバラになったりしてるわけだから、相対的には優秀じゃないと。
佐竹の場合、実質的に義重じゃなくて義篤と義昭だからまた違うんだろうが。
213 :名無し曰く、2011/10/30(日) 13:07:18.16 ID:swDi9Sgh
似たようなもんだろ。
俺は義重を利用して間接的に信玄の評価上げたいだけのようにしか見えんかた
215 :名無し曰く、2011/10/30(日) 13:40:17.23 ID:vvDWB6bP
おい、佐竹!
しばらくサボっとるうちに随分知名度がおちとるぞ!
武田厨と間違われるとはなっとらんな!
今後は新人に名前を覚えてもらうよう毎日レスするようにw
216 :名無し曰く、2011/10/30(日) 15:40:58.40 ID:VWnkEZ1Q
ここらで冨樫厨とか現れないものか
224 :名無し曰く、2011/10/30(日) 22:41:49.66 ID:7RX4kLht
>>216
一向宗に悩まされながら耐え続けた天下統一を忘れない
なので好きだが・・・当主以外まともに資料の残っていない家でどうやってマニアになれと
地元なのに家臣の実名すらわからんのだぞw
218 :名無し曰く、2011/10/30(日) 18:11:08.47 ID:VWnkEZ1Q
野望で信長誕生とかのシナリオやるなら、なんで足利義栄や足利義維出さないんだろうな。
堺公方とかとても面白そうじゃないか。実質的な将軍だった足利義維とか最高じゃないか。
平島公方家なんて唯一足利家の血統保持してんだぞ、最高じゃないか。
222 :名無し曰く、2011/10/30(日) 21:47:23.78 ID:njYG/pXQ
>>218
面白いね、でも信長誕生のシナリオだと
三好元長が死んじゃってて足利義維の出番もそこで一端終わっちゃうから厳しい。

平島公方を出せるとしたら1530年だね
シナリオ名は『堺幕府』もしくは『大物崩れ』         
                              山城:足利義晴
備前浦上村宗・細川高国
       播磨:赤松晴政    
               摂津:池田長正 摂津:柳本賢治
 

         和泉:足利義維              北河内:木沢長政
                             南河内:畠山義堯

阿波:細川晴元・細川氏綱・三好元長


足利義維 統率38 武勇76 知略58 政治46 野望80 義理90
足利義栄 統率13 武勇4  知略12 政治38 野望51 義理48
221 :名無し曰く、2011/10/30(日) 19:35:11.10 ID:/591fGgC
足利義栄はなんででないんだろうな

出ても全能力All20とかだろうけど
223 :名無し曰く、2011/10/30(日) 22:19:17.33 ID:+7x+pHGD
そんな雑魚武将が果たして必要か?
228 :名無し曰く、2011/10/30(日) 23:33:25.15 ID:6+t1yBZ0
>>223
雑魚がたくさんいればこそ名将や良将が光る
有能なやつらばかりだと、そいつらのありがたさがわからないじゃないか
225 :名無し曰く、2011/10/30(日) 22:52:32.77 ID:VWnkEZ1Q
雑魚武将でも歴史的に意義のある武将というのは存在する。だからこそ足利家や吉良家が
出てこないのが納得いかんのだよ。島津勝久や実久が消えたのも納得いかないし、
畠山が畿内に城すら持たなくなってしまったのにも納得いかん。若狭に武田家や足利家がないのも納得いかん。
もっと旧勢力が登場できるぐらい城増やしてよ……

冨樫さんはほれ、冨樫稙泰とか冨樫泰俊とかいるじゃないか。
佐久間盛政さんの家臣なんだぞ、泰俊さんは。
うん、俺もこれぐらいしか知らないや
227 :名無し曰く、2011/10/30(日) 23:33:08.00 ID:7RX4kLht
>>225
一族つーか直系やん・・・
名のある武将はほとんど長亨一揆で討死してしまって全部山川某とか棚橋某とかそんなんばっかよ
1500年代だと本折治部ってのが資料にあるけど、実名不詳だし
その他だと1502年に名前が見える山川高次くらいか
230 :名無し曰く、2011/10/30(日) 23:51:22.75 ID:tgAgMObe
>>228
太閤立志伝ならともかく、野望では完全に「生涯浪人ですから」状態になるだろ(某一条さんや某肝付さんみたく)

>>225
今は一国一城状態だからな(中国地方はずいぶん端折られてるけど)
天翔記くらいまで戻らないと三村とか本山とか城持ちスタートできないんじゃない?

シムシティみたく範囲指定して規模を決めた村・町を設置して領国経営したい…
天下創生はCPUが攻めてきても建物破壊に必死ですぐやめちゃったし…
232 :名無し曰く、2011/10/31(月) 12:48:53.82 ID:Dhp/s9yX
>>230
そこまで戻らんでも蒼天録でいいw>三村や本山
229 :名無し曰く、2011/10/30(日) 23:43:51.59 ID:swDi9Sgh
面倒だったら富樫は当主だけでもいいと思う。
嵐世記の森田家みたくマゾプレイヤー愛好家になるだろう
231 :名無し曰く、2011/10/31(月) 00:15:11.54 ID:y2+2KrW4
のぶやぼだと名声とか権威みたいなのがほとんど意味ないからなぁ
所属する土地の変更とかも一部タイトル除いてノーリスクでできるし
233 :名無し曰く、2011/10/31(月) 12:59:04.37 ID:hyB9LnZ6
独立勢力をもう少し手ごわく表現してやれば
いくらでも増やせるんじゃないの?
235 :名無し曰く、2011/10/31(月) 13:52:14.21 ID:O1Q5+gWw
諸勢力が革新くらい強いのは別に構わないけど本拠地を攻略することで
従属か滅亡か選択できれればいいのにな。

せっかく戦力を根絶やしにしたのに
5年従属で手打ちして期限きたらまた反抗するようじゃ納得いかない
239 :名無し曰く、2011/10/31(月) 20:44:43.52 ID:FLdqSSKj
鎌倉→足利本家(尊氏の子孫)
小田→宇都宮傍系

だろ
240 :名無し曰く、2011/10/31(月) 20:50:54.83 ID:hTzd7xzS
>>239
小田→京都足利将軍家
鎌倉→京都足利将軍家傍系

だぞ。
244 :名無し曰く、2011/10/31(月) 20:59:06.18 ID:ecMYd/an
あ、>>240の事な
245 :名無し曰く、2011/10/31(月) 21:01:29.41 ID:hTzd7xzS
最初から一応わかりやすく血統って書いておいたのに突っ込まれたら立場ないぜ……とw
246 :名無し曰く、2011/11/01(火) 05:22:48.22 ID:etbAM1OZ
検索したら小田氏治って何気に将軍の甥っ子に当たるのか。
意外な関係だ。
249 :名無し曰く、2011/11/01(火) 09:15:47.66 ID:1fgKcCTu
関ヶ原時の余力大名を含む佐竹一族石高

佐竹義宣 54万石(嫡男)
芦名義広 4.5万石(次男)
岩城貞隆 12万石 (三男)
佐竹義久 6万石 (一族)
相馬義胤 4.8万石(余力)

他与力大名 多賀谷重経、山川朝信


250 :名無し曰く、2011/11/01(火) 09:24:18.73 ID:1fgKcCTu
因みに、惣無事令によって佐竹本家から援軍を出せずに敗北した義広の摺上原がなければ
一族だけでも100万を超えるぞ。

尚且つ、同盟の下野30万、南奥羽連合を含めると最大160万石の勢力を誇った義重なんだがな。



251 :名無し曰く、2011/11/01(火) 09:24:37.99 ID:BHpwCVMf
100万石で全国4位か5位規模の大名なら五大老の1人になってるだろ
義重自身は秀吉に反発したことなんざ一度もないしな。
つまりなれなかった時点でお察しの大名ってことだ
252 :名無し曰く、2011/11/01(火) 09:25:34.38 ID:R8PuJ+cB
その石高あっても何もできないヘタレww
それ以前に芦名義広約50万石が伊達にボコられても何も出来無いで勢力衰退ww嫡男の寝技に救われるwwwwww
257 :名無し曰く、2011/11/01(火) 09:33:53.47 ID:1fgKcCTu
>>251
義宣は秀吉六大将に選ばれているだろうが。

>>252
たかか15歳の義広16000に対して全盛期の政宗25000に勝てる訳が無いだろうよ。

それ所か伊達の先陣猪苗代盛国、二陣原田、三陣片倉が悉く破れ、政宗本陣で
息絶えた葦名の先陣富田将監に肝を冷やした政宗を忘れんなよ。



260 :名無し曰く、2011/11/01(火) 09:38:45.23 ID:BHpwCVMf
>>257
豊臣政権下で50万石以上になったからな。佐竹は親豊臣だし冷遇する理由もない。当然の処置。

ついでに言うと富田将監は摺上原以降も生存しているから。
まあこれは原田宗時、片倉景綱の統率が過大評価で、
富田将監含む旧蘆名家臣の統率が過小評価だということにもなる。
特に原田宗時はそれ以前にも蘆名家臣の慶徳範重に3倍の兵を率いていながらボコボコにされてる。
擁護のしようもない。
253 :名無し曰く、2011/11/01(火) 09:28:10.96 ID:R8PuJ+cB
あーそれ以前に伊達から来た嫁に逆らえない超絶ヘタレだったなw
254 :名無し曰く、2011/11/01(火) 09:29:28.17 ID:BHpwCVMf
惣無事令を敗戦の言い訳にするとは情けない あんな親豊臣の上杉ですら守ってなかったザル法を
255 :名無し曰く、2011/11/01(火) 09:31:24.81 ID:wFUz/sJo
我が地元大名の佐竹さんは関東統一できない程度の能力にしてくれ
All80台でいいよ
258 :名無し曰く、2011/11/01(火) 09:34:00.94 ID:BHpwCVMf
オール80台でも高いだろ 北条氏政や北条氏照より上はない
沼尻でボコられていたのに
261 :名無し曰く、2011/11/01(火) 09:39:56.22 ID:1fgKcCTu
>>258
本気で攻めた沼尻は北条40000に対して佐竹8000で分けに持ち込んだだけでも立派だろうよ。

北条の大軍には信長勢の滝川軍も大敗、家康も一進一退の攻防により同盟を結んだ程だ。


265 :名無し曰く、2011/11/01(火) 09:50:08.01 ID:BHpwCVMf
>>261
引き分けに持ち込んだのは立派だろうが、そこからは基本北条優勢じゃん。
北条優勢じゃなかったら佐竹は別に豊臣頼る必要なんざない。
能力は議論の分かれるところだが、現状では明らかに過大評価だろう。
272 :名無し曰く、2011/11/01(火) 10:04:29.72 ID:BHpwCVMf
>>267
さりげなく兵数減らしてんじゃねーよw>>261で8000が半分になってんぞw

沼尻以降北条家の下野侵攻が激化して皆川や由良あたりは降伏してるし、
伊達との戦いにいたっては完全な敗北、大内定綱が伊達に降伏するわ、
その次の摺上原は後詰めまで出したのに蘆名が負けて石川昭光や岩城常隆まで降伏していく有様だ。

佐竹が好きなのは大いに結構だが、戦績のねつ造まですると李舜臣を誇張してるチョンと変わらんぞw
276 :名無し曰く、2011/11/01(火) 10:10:02.59 ID:1fgKcCTu
>>272
1571 常陸岩井合戦 北条vs佐竹 分け
1573 下野多功原合 北条vs佐竹 佐竹勝利
1576 常陸下妻合戦 北条vs佐竹 佐竹勝利
1578 常陸小川台合 北条vs佐竹 分け
1581 下野佐野合戦 北条vs佐竹 佐竹勝利
1584 下野沼尻合戦 北条vs佐竹 分け

葦名盛氏とガチで戦っていた下野多功原合には北条20000の進軍に対して4000で勝利した
佐竹連合

下野沼尻合戦時には戦国第2位の石高を誇る兵力40000の北条に対して8000で分けに持ち
込んだ佐竹連合


278 :名無し曰く、2011/11/01(火) 10:17:01.36 ID:1fgKcCTu
>>272
おい、人取橋は圧倒的優位ながらの撤退、郡山でも優位による分けで義重に敗北は無い
だろうが。

それ所か郡山時には正室が泣き付いて甥の政宗を討ち取るのを止めに入っただろうが。

葦名家を継ぐのは佐竹か伊達かでもめた際も佐竹家に成った事からも佐竹>伊達だった
事には間違いない。



280 :名無し曰く、2011/11/01(火) 10:20:59.17 ID:BHpwCVMf
>>278
それは俺の認識不足だったら、優位でありながら最終的に政宗止められんかったあたり余計タチ悪くね?
嫁に泣きつかれて勝てませんでしたって笑えんぞ
281 :名無し曰く、2011/11/01(火) 10:23:44.50 ID:R8PuJ+cB
>>280
逆だぞ
義重も義宣も伊達から来た嫁(かーちゃん)にさっぱり頭が上がらない人生だった
283 :名無し曰く、2011/11/01(火) 10:25:29.35 ID:BHpwCVMf
>>281
なるほどなー
まあオール80くらいでいいのかもしれん
俺もさっきと言ってること違ってるけど
262 :名無し曰く、2011/11/01(火) 09:41:32.34 ID:BHpwCVMf
大体関ヶ原で領国比べてどうするのよ。
関ヶ原の戦い、というより豊臣政権で天下統一してからは
秀吉の胸三寸で領土の増大、減少された大名なんざ数多くいる。
特に佐竹は、わりと早い段階で豊臣秀吉を頼っているあたり、徳川島津あたりと比べると
豊臣政権下ではかなりいい印象を貰い、実際それで領国を増やしている。

これを統率の評価査定にいれるの?いれるなら政治だろ?
264 :名無し曰く、2011/11/01(火) 09:47:48.45 ID:1fgKcCTu
>>262
津軽為信・・・19戦17勝1敗1分け
南部信直・・・14戦8勝5敗1分
伊達政宗・・・19戦15勝1敗3分
芦名盛氏・・・28戦18勝6敗4分
佐竹義宣・・・10戦7勝3分
上杉謙信・・・38戦23勝4敗11分
北条氏康・・・44戦24勝12敗8分
武田信玄・・・54戦37勝8敗9分
今川義元・・・24戦14勝5敗5分
徳川家康・・・51戦31勝13敗7分
織田信長・・・68戦49勝15敗4分
斎藤道三・・・16戦11勝3敗2分
朝倉義景・・・21戦10勝7敗4分
尼子経久・・・19戦12勝4敗3分
毛利元就・・・48戦42勝5敗1分
大内義興・・・21戦16勝4敗1分
長曾我部元親・・・29戦20勝4敗5分
大友宗麟・・・25戦15勝8敗2分
竜造寺隆信・・・51戦37勝12敗2分
島津義弘・・・21戦15勝4敗2分

戦においても佐竹家は無敗



266 :名無し曰く、2011/11/01(火) 09:54:35.48 ID:BHpwCVMf
>>264
勝ち負けの基準がわからんが10戦したくらいで無敗と息巻かれても困る
大体義重を評価したいのか義宣を評価したいのもわからんし、
1回も負けなしだった人間がなぜ劣勢続きだったのかも気になるし、
ぶっちゃけ秀吉がそれの倍以上の参戦経験ありながらほぼ負けゼロという屈指の戦績だし、
まあ現時点で統率90は上げられないね。欲しいなら北条家の後釜に座るくらいじゃないとな。
294 :名無し曰く、2011/11/01(火) 12:26:56.33 ID:bMT8dE2z
>>264
↑これは一体どこから調べてきたんだろう?
263 :名無し曰く、2011/11/01(火) 09:43:42.04 ID:R8PuJ+cB
宇喜多さんのとこ見る限りまあ恥も外聞もなく女差し出したんだろうね、佐竹さんも
267 :名無し曰く、2011/11/01(火) 09:56:55.25 ID:1fgKcCTu
万の大軍で攻め込むも佐竹連合4000の前に悉く敗北し続けた北条最大の優位が沼尻の分けだろ。
葦名・北条同盟で攻めるも敗北。
北条・伊達同盟で攻るもも敗北。

鬼義重の名を聞けば逃げ出した小田原兵を率いた氏政や氏照の何処が義重より上なんだか。


270 :名無し曰く、2011/11/01(火) 10:00:11.16 ID:R8PuJ+cB
>>267
北条伊達同盟に削られ続けて(´Д⊂ モウダメポだから息子晒しあげして
三成にごますったのに何言ってんだよw
268 :名無し曰く、2011/11/01(火) 09:58:16.75 ID:pp/s3EWp
松平清康って
阿部定事件でチンコ切り落とされて死んだんだっけ?
なんであんなに強いんだ?
274 :名無し曰く、2011/11/01(火) 10:06:23.58 ID:BHpwCVMf
>>268
家康が名前を貰った凄い人だよ、という伝説補正
275 :名無し曰く、2011/11/01(火) 10:09:35.83 ID:pp/s3EWp
>>274
なるほど
だから広忠と秀忠は過小なのかw
269 :名無し曰く、2011/11/01(火) 09:58:47.59 ID:wFUz/sJo
鬼義重の名前を聞けば逃げ出すなら関東統一できただろ
273 :名無し曰く、2011/11/01(火) 10:04:56.95 ID:1fgKcCTu
>>269
おい、たかが10万石時代に100万石を超えた芦名・北条連合、佐竹連合100万石時に
200万石を超えた北条・伊達連合相手に簡単に関東を統一出来るかよ。

圧倒的石高を誇った謙信ですら関東統一は出来なかっただろ。



271 :名無し曰く、2011/11/01(火) 10:03:45.13 ID:R8PuJ+cB
大体政治力で芦名取っといて政宗にフルボッコ喰らって滅亡させてんだから政治もマイナスだわな
ごますりうめーのは義宣さんのほうだし
277 :名無し曰く、2011/11/01(火) 10:12:38.72 ID:pp/s3EWp
石高を誇るのって経済が遅れた関東と東北の土人の特徴だよな
279 :名無し曰く、2011/11/01(火) 10:17:32.38 ID:BHpwCVMf
石高を誇るのは悪くないけど佐竹の場合は正直北条、蘆名(伊達)に挟まれて
悲鳴をあげていた豪族諸連合を味方に引き入れてただけとしか思えないから。
282 :名無し曰く、2011/11/01(火) 10:23:52.75 ID:wFUz/sJo
義重は現能力が過大なのはわかってるんだから
なんでいつも普通に関東統一してんのよ
284 :名無し曰く、2011/11/01(火) 10:33:43.71 ID:1fgKcCTu
>>280
惣無事令を知らんのか

>>281
義宣はかーちゃんが泣きつかなければ憎き政宗をガチ討ち取っていたとの逸話が有るな

>>282
謙信無き後関東以北最強、無敗を誇った佐竹家なんだから当然だろ

北条が強いのは国力であって小田原兵は弱い
その弱い小田原兵に大軍率いて大敗する信長勢の滝川軍や、当時精強と言われた三河兵
ですら北条の大軍には苦労している



286 :名無し曰く、2011/11/01(火) 11:04:30.18 ID:BHpwCVMf
>>284
上杉や南部が平然と破ってたザル法ですか?
285 :名無し曰く、2011/11/01(火) 11:02:21.54 ID:BHpwCVMf
○○兵は強いってのは大体脚色か箔塗り
まあ仮に本当に強いんだとしたら、兵の強さに助けられたってことで
信玄謙信義重の能力は差っ引かないといけないんだけども
288 :名無し曰く、2011/11/01(火) 11:09:17.25 ID:R8PuJ+cB
つか佐竹自体が破ってる>惣無事令
289 :名無し曰く、2011/11/01(火) 11:12:18.52 ID:mLToUgoQ
惣無事令は佐竹義重本人が破ってる。
江戸重通や大掾清幹はこの惣無事令違反で滅亡したからな
290 :名無し曰く、2011/11/01(火) 11:14:09.39 ID:BHpwCVMf
>>288>>289
そういえばそうだったわ
291 :名無し曰く、2011/11/01(火) 11:16:39.14 ID:1T1H0Bba
いちいち訂正しなくていいよ
このスレでその人相手に吠えてる分にはアンチ佐竹か煽り荒らしの妄言としか思われないから

本当に佐竹の話がしたいならこっちでやってくれ

信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/
293 :名無し曰く、2011/11/01(火) 11:55:42.83 ID:BHpwCVMf
>>291
わざわざ乙 粘着している荒らしだったのね 新参だったからスレ自体知らんかったわ
これから気をつけるよ
292 :名無し曰く、2011/11/01(火) 11:46:36.67 ID:bNL7c0ZH
自演じゃないの、いまどき佐竹に食いつく奴が居るとは思えない
295 :名無し曰く、2011/11/01(火) 12:33:23.69 ID:mLToUgoQ
戦争は著名なものからだろう
勝ち負け基準は恐らく適当だ
強いて言うなら武田上杉佐竹は甘甘採点で
織田豊臣北条は捏造じみた辛口採点だろ
いずれにせよ放置が吉。
297 :名無し曰く、2011/11/01(火) 13:25:53.88 ID:1fgKcCTu
>>295
おい、勝敗が自己判断の適当なら”伊達政宗19戦15勝1敗3分”にするかよ。

自己判断なら政宗は少なくても大崎意外にも手取川で敗北している。



299 :名無し曰く、2011/11/01(火) 13:46:06.96 ID:1fgKcCTu
>>295
沼尻後の局地戦で佐竹が押されていたのは間違い無いが、局地戦での敗北は佐竹傘下
であり、佐竹家に敗北が無い事を知っての事か?

確かに、太田三楽齋の子梶原政影も北条家に通じてしまうものの、その後三楽齋に
より佐竹家に戻っているし、反北条家の佐野宗綱が亡くなると佐竹を裏切り北条に下って
しまったが、佐野家跡目の戦いである下野皆川城での局地戦では義宣が氏照を破って
いるんだがな。

結果的には北条氏忠が佐野家の後を継いだ事により、多くの反北条家が北条家に下って
しまったが、コレは局地戦での敗北ではなく戦略的に押されたとの事だろうよ。


300 :名無し曰く、2011/11/01(火) 13:55:40.72 ID:Hs9kumL9
>>297
てどりがわ・・・?
298 :名無し曰く、2011/11/01(火) 13:33:09.35 ID:BHpwCVMf
大崎で負けたのは留守政景と泉田重光
それが戦績の1敗だとすると戦争に参加してない政宗の評価にならない
ねつ造評価と他の人がいうのもわかる

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