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どこの家臣団が一番優秀?

2011/01/04 (Tue) 03:10
1 :名無し曰く、2006/05/02(火) 20:54:20 ID:X8XibVB7
秀吉・光秀を擁してる信長軍団かなやっぱり
2 :名無し曰く、2006/05/02(火) 20:58:24 ID:PZRatEHh
2getできたら>>1に全面的に賛同
5 :名無し曰く、2006/05/02(火) 21:03:46 ID:EavjlTOL
1560年~1582年までやってた武田家。
信繁や勘助がまだ居て幸村も居る。これも強い!
7 :名無し曰く、2006/05/02(火) 21:15:47 ID:ZjcFkThj
徳川の家臣団が優秀なんて初めて聞いた
8 :名無し曰く、2006/05/02(火) 21:27:45 ID:XCq8fm8O
全盛期なら豊臣だぉ
輝元タソも
義弘タソも
家康タソも
景勝タソも
政宗タソも
七本槍も五奉行も官ベエも
みーんな猿の家臣だぉ
12 :名無し曰く、2006/05/02(火) 22:35:20 ID:w2dbTzzX
>>5
幸村より幸隆・昌幸じゃないかなその時代は。
どちらも優秀。
15 :名無し曰く、2006/05/02(火) 23:00:58 ID:O8BfE1wn
>>5
信繁=幸村
16 :名無し曰く、2006/05/02(火) 23:12:19 ID:JmNr7du+
武田
山県、高坂、勘助、真田、信繁、勝頼、義信、小山田、飯富、原、内藤、秋山、穴山

織田
羽柴、柴田、丹羽、滝川、前田、蜂須賀、竹中、森、

徳川
本田、榊原、井伊、服部、大久保

質、量で武田かな
17 :名無し曰く、2006/05/02(火) 23:17:49 ID:uQCFeOpD
織田、徳川、豊臣は甲乙つけがたい
というか例えば福島正成って豊臣家臣に見えるが
決定的な戦で徳川に付いてるしなあ。
そもそも秀吉は織田家臣なのか?織田滅ぼした光秀は織田家臣・・・か。
18 :名無し曰く、2006/05/02(火) 23:19:06 ID:EavjlTOL
5です。
>>12
1582年にやっと真田幸村が元服するんだ(それまで大事に家臣を殺さず育てた)。
>>15
いいえ、武田信繁です。
19 :名無し曰く、2006/05/02(火) 23:21:07 ID:oeOf9pW8
>>17
福島正成は今川家臣なのだが
20 :名無し曰く、2006/05/02(火) 23:21:57 ID:uQCFeOpD
武田が有名?なのは、周囲がとりあえず有名どころの上杉織田徳川北条で、
それでいてじわじわと膨張して結局各大名と武田との国境は
いずれも武田方が拡張したからだろう。
その威圧のオーラのようなものは戦国時代から離れた現在でも
想像できる。
21 :名無し曰く、2006/05/02(火) 23:22:50 ID:EavjlTOL
5と18だけど、これは別に信長シリーズって訳じゃ無いのかな?
だとしたら、失礼しました。
22 :名無し曰く、2006/05/02(火) 23:24:21 ID:uQCFeOpD
福島正則。だった。
福島正成ってのもあるって?
23 :名無し曰く、2006/05/02(火) 23:26:48 ID:NBTq7PXF
ゲームなら武田だなそりゃ
ダントツ最強無敵の騎馬隊万歳
25 :名無し曰く、2006/05/02(火) 23:30:34 ID:uQCFeOpD
三国志だったら魏で確定してしまうかな?
蜀も呉も名将多いな。
晋の系統も含めると魏かな。三国志はバランスいいなあ。
26 :名無し曰く、2006/05/02(火) 23:36:44 ID:w2dbTzzX
羽柴

秀長・黒田・竹中・蜂須賀・石田・加藤・福島
27 :名無し曰く、2006/05/02(火) 23:39:48 ID:w2dbTzzX
豊臣時代後期以後は竹中、秀長の死・黒田の疎遠化・武官文官の対立顕在化などの要素で弱体化するが
羽柴時代はかなり強力だと思う
28 :名無し曰く、2006/05/03(水) 01:14:31 ID:e0XK8mgb
羽柴ブラザーズって
百姓出身とは思えないくらい優秀な部下率いてるよな
やべ
太閤したくなってきた
29 :名無し曰く、2006/05/03(水) 01:36:47 ID:b/LVI/HV
秀吉、秀長在世中の豊臣が最強
秀吉が生きてる間は加藤、福島らも裏切ってないし
戦国の最終的な勝者である家康とその家臣団をも内包するし
30 :名無し曰く、2006/05/03(水) 01:52:34 ID:e0XK8mgb
>>26
大谷 加藤(嘉) 平野 糟屋 片桐 
辺りもわすれちゃいかん
32 :名無し曰く、2006/05/03(水) 02:13:53 ID:e0XK8mgb
忠誠心あれば三好も大したもん

忠誠心が あ れ ば
34 :名無し曰く、2006/05/03(水) 02:51:46 ID:Wi70SR2M
三好ねぇ・・・
団結さえしっかりしてれば天下取るチャンスは山ほど・・・

35 :名無し曰く、2006/05/03(水) 03:02:51 ID:z+UWVyZT
久秀のことかーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー!!!!
36 :名無し曰く、2006/05/03(水) 05:37:59 ID:sCOd3wYl
んー…やっぱり織田は個人が優秀であって軍団が優秀じゃないからなぁ…対立とかしてたし…
やはり氏康時代の北条家が最強じゃね?
綱成・氏照・幻庵もいるし……





まぁ息子がろくでなしじゃなきゃな
37 :名無し曰く、2006/05/03(水) 05:51:33 ID:iQ9ersd7
本願寺かね
あそこの坊主どもと
鉄砲衆は無敵 とくに天翔
38 :名無し曰く、2006/05/03(水) 06:12:02 ID:a8YoVaXa
>>36
信長は家臣どうしをわざと対立させて競争意識を高めていたってどっかで聞いた気がする。
俺の記憶違い?
教えてエロ(ry
39 :名無し曰く、2006/05/03(水) 07:03:22 ID:sCOd3wYl
>>38
確かに競争の為かもしれないけど…
荒木村重・明智光秀・織田信行・織田信勝も裏切っちゃ話にならんでしょ
だ か ら 北条家の家臣団は世界一ぃぃぃぃ!!




もっとも俺にとって北条氏康亡き後の北条家は存在しない事にしてます
え?小田原攻め?なんですかそれ?
40 :名無し曰く、2006/05/03(水) 07:34:38 ID:TJcag74s
>39
信行=信勝
41 :名無し曰く、2006/05/03(水) 08:02:22 ID:sCOd3wYl
>>40
orz
今だ!!俺に熱湯を浴びせぃ!!
42 :名無し曰く、2006/05/03(水) 08:46:02 ID:m9qN0/+s
赤松家なんかはコンパクトだが使える人材ばかり

領主以外はねw
43 :名無し曰く、2006/05/03(水) 09:11:28 ID:fMukKqks
織田や豊臣はナンバーワンであることを前提にして。
ナンバーツーは川中島以前の武田かな。武田四名臣、真田昌幸・幸隆、山本晴幸、優秀な弟の武田信繁など。
層の厚さがあるね。
44 :名無し曰く、2006/05/03(水) 17:48:02 ID:e0XK8mgb
しかしアレだな
上杉厨と毛利厨が出てきにくいスレだな
45 :俺より強い名無しに会いにいく2006/05/03(水) 17:57:22 ID:1Qo196Vd
>>22
福島(くしま)正成という武将が今川義元の前の代にいますよ。

すぐにイベントで死ぬけれどな。w
47 :名無し曰く、2006/05/03(水) 18:48:36 ID:nKWP58ky
貴久時代の島津も中々
殆んどが身内で占められてるけど
48 :名無し曰く、2006/05/03(水) 19:18:20 ID:iiLIxBEi
家康と言いたいけど四天王とかは結構名前負けだしなぁ
大友は馬鹿殿のわりに忠臣、名臣が多いと思う。
50 :名無し曰く、2006/05/03(水) 22:33:42 ID:DDANs2cK
織田家の軍団ならどうだろう?
信忠家臣団、秀吉家臣団、光秀家臣団、勝家家臣団、丹羽家臣団、滝川家臣団、村木家臣団で比べると
51 :名無し曰く、2006/05/03(水) 22:43:09 ID:m9qN0/+s
宗麟は過大評価されてる気もするけどなあ

先々代から練り上げてきた分国制を駄目にした訳だし。
キリシタン化やら近代大名指向やら。
結局は宗麟の代が破滅に向かうターニングポイントだったんじゃない?
52 :名無し曰く、2006/05/04(木) 00:24:04 ID:PKg0WJpe
明智家臣団は本能寺の襲撃に多くが従ったところを見ると、忠誠という点では質高いと思う
54 :名無し曰く、2006/05/04(木) 00:33:45 ID:PKg0WJpe
あいつらは与力って感じなのって家臣ってイメージじゃないな。柴田勝家に対する前田利家と同じ。
細川は明智と旧知だけどさ。。
55 :名無し曰く、2006/05/04(木) 00:52:58 ID:8CpFEuxD
信忠  森長可(あるいは斎藤新五郎)
秀吉  羽柴秀長
光秀  斎藤利三
勝家  佐久間盛政
長秀
一益
信盛
村重  高山右近

ナンバー2はこんな感じか?
58 :名無し曰く、2006/05/04(木) 21:29:20 ID:C53oT4s3
徳川家は家康が優秀だっただけで家臣団なんて一部を除いて糞みたいなもん
59 :名無し曰く、2006/05/04(木) 22:03:36 ID:/ShMQmUQ
>>58
一頭のライオンに率いられた百頭の羊の群れは(ry
60 :名無し曰く、2006/05/05(金) 01:43:39 ID:K2mEyKbi
一人の勝ち組に率いられた百人のニートは

やっぱりニートでしかない
61 :名無し曰く、2006/05/05(金) 01:47:56 ID:nQ50ULrT
織田家臣団だろう
最大の特徴は家臣でありながら自律的に動ける逸材が多いということ
国掟でがんじがらめにされていた柴田すら「信長が間違ってたらしっかりそう言え」と付けられている
だからこそ分裂段階では早かったともいえるけどね
長所と短所は近いもの
63 :名無し曰く、2006/05/05(金) 02:07:24 ID:QQgmG+qg
家康直率でしか活躍してないみたいに言われてる
徳川家臣団だが、長篠の奥平とか伏見の鳥居とか
しっかり仕事こなしてるじゃん
関ヶ原の家康到着前も福島みたいなDQN抱えながらも
無難に徳川の名代こなしてるし、上田攻めだって
あのまま井伊直政の援軍が到着してたらどうなってたかわからんし
64 :名無し曰く、2006/05/05(金) 03:27:37 ID:K2mEyKbi
まぁ徳川は信長の死後は出遅れた感が強いな
その点やっぱ官兵衛はスゲー
本能寺知ったら即座に「殿が天下を!」
普通は考えても言わないぞ
69 :名無し曰く、2006/05/05(金) 07:49:20 ID:I+FgM3sg
一門衆なら島津か武田でガチなんだがな
70 :名無し曰く、2006/05/05(金) 08:29:00 ID:KYzKcjV6
徳川家臣団だろ
属国状態の主家を守り立てて、ずーっと苦労して大大名に徳川が成長しても、四天王と呼ばれる武功の臣すら10万石程度しか貰えない
それでもついていくんだから、これほど忠実な連中もいるまい
72 :名無し曰く、2006/05/05(金) 09:22:11 ID:DOZe8c/w
>>69
毛利一門も相当と思うけど。
73 :名無し曰く、2006/05/05(金) 09:48:02 ID:qGx0E2/d
影武者徳川家康の家康-家臣の関係は泣けるな。豊臣側も三成とか良いけど。
あの漫画の悪役は秀忠だからなw
75 :名無し曰く、2006/05/05(金) 13:07:51 ID:NRwWHoDO
>>64
そこででしゃばるから秀吉に警戒されて
九州なんぞに飛ばされるわけで。
76 :名無し曰く、2006/05/05(金) 13:15:46 ID:Ps0S3BAE
>>70
優秀と忠実は違う気がする
77 :名無し曰く、2006/05/05(金) 13:29:02 ID:fOZpK7w3
>>75
それで実際官兵衛は関ヶ原の折りに九州を統一しようと考えたらしく1日で終わったからその野望は崩れたけど。
78 :名無し曰く、2006/05/05(金) 13:42:24 ID:1T77oize
>>63
「市ね」といわれて死ねる人材には事欠かないが(鳥居)外交や天下の政治が
できるような人材が出てきたのは家康晩年になってやっと。
田舎の百姓みたいなメンタリティの奴らが殆どだよ>徳川
79 :名無し曰く、2006/05/05(金) 15:41:18 ID:MEgnEHR6
その大名が必要としている人材がどうかってのもあるな
例えば属国扱いか・同盟国の救援、対武田など戦術的な欲求が必要な時期が長かった徳川家臣団は武勇の士や戦術巧者が多い
信長家臣団は小大名並の所領を・後半は大大名クラスの領地を差配しなければならない状態だったから政治や外交に通じた連中が出世した
80 :名無し曰く、2006/05/05(金) 16:24:10 ID:hDq8d60l
>>79
織田で秀吉、光秀、丹羽、村井は目立つからな
それに比べ柴田、前田、佐久間、滝川、河尻、佐々は・・・

徳川で忠勝、半蔵、井伊、酒井、正信は目立つからな
それに比べ土井、長安、板倉、天海、伊奈、正純は・・・・・



というかノブヤボじゃ徳川の家臣団なかなか集まらねえよ
81 :名無し曰く、2006/05/05(金) 18:23:02 ID:QQgmG+qg
徳川家臣団にあって井伊の出世のスピード早すぎじゃね?
何人先輩ごぼう抜きしてんだよ
82 :名無し曰く、2006/05/05(金) 20:15:04 ID:qGx0E2/d
井伊って幸村とかと同年代だもんな。
いわば戦国最後の世代。
83 :hage2006/05/05(金) 20:37:39 ID:1T77oize
>>81
井伊は三河安祥7家のように遠江の名家出身であるから名もない士卒とは出発点が違う。
あと井伊直政は家康の元小姓であり、家康生涯ただ一人の衆道の相手だったから、家康に
可愛がられていた。

才能に恵まれていたのもあたけど基本的に家康から目をかけられていたからね。
85 :hage2006/05/05(金) 22:26:04 ID:1T77oize
内紛多いけど優秀さだけなら豊臣家臣団だろ。
徳川家臣団と違ってあらゆる意味でスケールがでかい。

秀吉が狂ちゃったから何もかもおかしくなっちゃったけどね
86 :名無し曰く、2006/05/05(金) 22:36:32 ID:QQgmG+qg
三成・如水あたりはともかく
浅野や福島・両加藤ってスケールでかいかぁ?
長政や輝政なんかほとんど徳川家臣のイメージだし
87 :名無し曰く、2006/05/05(金) 22:59:56 ID:qGx0E2/d
清正はまぁ・・・海外遠征で名を上げたからでかいといえばでかいか。
88 :名無し曰く、2006/05/05(金) 23:05:41 ID:qGx0E2/d
スケールという点では織田家臣は、英雄になった秀吉と天下の反逆者の光秀がいるから強い。
89 :名無し曰く、2006/05/06(土) 01:16:47 ID:brsBVUTc
今川は関東の雄である北条氏の出発点で
天下を取った徳川を取り込んでいた


けどやっぱダメだな
90 :名無し曰く、2006/05/06(土) 01:36:10 ID:VFIEzsXj
上杉家臣ってあまり聞いた事無いが直江ぐらいしか目ぼしいのいないのかな
島津・毛利・真田は一族がサイキョ
91 :名無し曰く、2006/05/06(土) 01:40:01 ID:aSnfFZ1m
>>76
確かに違うが『家臣』という視点で見ればかなり重要じゃないか?
92 :名無し曰く、2006/05/06(土) 02:08:36 ID:brsBVUTc
>>91
仲良しクラスが成績優秀とは限らないよ
93 :名無し曰く、2006/05/06(土) 09:55:32 ID:Ia7/hGF2
>>78
鳥居の場合、純粋な忠死じゃないじゃん
うるさがられた末の体のいいリストラなんじゃないの?
本人も薄々感づいて意地を張っての籠城だと思うよ
95 :名無し曰く、2006/05/06(土) 10:26:44 ID:ObTQUuSh
おまえの言ってる事は意味わからん
欝陶しく思ってる奴に大事な役を任せて
死後、その家を厚遇すると思うか?
福島みたいな使い捨て連中とは別格の扱いだよ
96 :名無し曰く、2006/05/06(土) 10:57:23 ID:aSnfFZ1m
>>92
家臣団と言う場合主家に仕える訳だから
まとまりは重要な要素だと思うが・・・・
このスレではそうじゃない意見が多いのだろうか
97 :名無し曰く、2006/05/06(土) 11:44:03 ID:brsBVUTc
まとまりがあるって事は排他的って事でもあるし、当主目線じゃなかったら魅力はないなぁ
当主はさぞかし安心で使い易いだろうけど

能力ある奴も身内以外は外様。運悪けりゃ改易、取り潰し
98 :名無し曰く、2006/05/06(土) 12:39:59 ID:bFtmRV8C
鳥居は江戸幕府をつぶすきっかけとなったゴミだよ。
彼が伏見に島津を入れなかったせいで
島津が西軍についたようなもんだからな
99 :名無し曰く、2006/05/06(土) 12:55:32 ID:c9wyvDJ8
死に場所を与えられて散っていった鳥居元忠と
関ヶ原後に飼い殺しにされた本多忠勝

どちらが幸せだったのだろうか?

ううむスレ違いになりつつあるなw
101 :名無し曰く、2006/05/06(土) 15:37:58 ID:01BvhHJe
忠勝は正信同様に家康に最も大事にされた人物だから。
家康に過ぎたるものに忠勝と言ってるし。
生涯家康を支えてきたわけだし。
102 :名無し曰く、2006/05/06(土) 16:16:07 ID:rx8Fsirn
>99は槍働きが主の忠勝にとって関ヶ原以後は活躍の場がなくて不遇だったのでは?ってことが言いたいんだと思う。
しかも要地とはいえ江戸から離れた伊勢桑名が領土だし。
103 :名無し曰く、2006/05/06(土) 16:19:13 ID:43WTbS9T
そんなのは贅沢な願い。本気でそんな事考えてはいなかっただろうよ。
なんだかんだいって忠勝の本多家は相当優遇されてる方だし不満というほどの不満はなかっただろうよ。
架空戦記小説の読みすぎじゃね・
104 :名無し曰く、2006/05/06(土) 16:23:29 ID:591OknPA
本多にしても榊原にしても引き際を心得ていたように思える。
105 :名無し曰く、2006/05/06(土) 16:43:02 ID:NBPh3MDa
いや、忠勝らは家康に「腰が抜けた」「腸が腐れた」とかいってるよ
これは彼らが正信を揶揄してきた言葉
鬱屈はそれなりに溜まってたんじゃないかね
106 :名無し曰く、2006/05/06(土) 16:45:03 ID:FFhSSQVh
忠勝の本多家の奉じられた領土は、公称よりも実際は豊かな土地で
幕府成立後にも一度老中になってる筈
あえて汚点を呈するといえば大坂の陣での忠朝が本多家に泥を塗った感じだが
逆を言えば、咎められてない時点で優遇も優遇
107 :名無し曰く、2006/05/06(土) 17:21:04 ID:v7QHCoPc
>>104
平八郎の方は跡の役目を任せられる後継者も出て来たからね。
108 :名無し曰く、2006/05/06(土) 20:28:57 ID:ObTQUuSh
忠勝が戦死してたら戦後、婿殿の親父と弟がチョンパされちゃうだろw
まぁその方が徳川にとってよかったかもしれんが・・・
まぁ信之の立場はだいぶ苦しくなってただろうな
109 :名無し曰く、2006/05/08(月) 21:11:23 ID:D1+P7H7n
>>108
その説得したのは、信之単独説、信之と康政だけという説もあり、一概に忠勝いなくてチョンパはない。
114 :名無し曰く、2006/05/17(水) 23:41:08 ID:3+U6DcmC
徳川に一票。
三河の武士一人は尾張の武士三人に匹敵すると言われたらしいし
115 :名無し曰く、2006/05/18(木) 20:02:05 ID:3jjNZv0g
三河武士勇猛っていわれたのは江戸時代になってから徳川家の地元びいきからだぞ?
116 :名無し曰く、2006/05/18(木) 22:25:15 ID:+0Ybxiua
規模(数)・スケール(朝鮮出兵や全国検地)・実績(最初の天下統一・分裂さえしなけりゃ最高)
からいって豊臣家臣団でFAだっての
117 :名無し曰く、2006/05/18(木) 23:55:09 ID:NViGKygm
羽柴家臣団も優秀だと思う。

黒田官兵衛と竹中半兵衛が同時に秀吉の家臣だった時期はすごくね?
118 :名無し曰く、2006/05/21(日) 18:21:54 ID:TwN2MdtQ
天正五年十月に秀吉が播磨入りして
天正六年十月に荒木謀反、黒田が有岡城に幽閉だから約一年か。
短い期間だが、二人が連携して敵勢を撃破した話もあるし、
得がたいコンビではあったろうな。
121 :名無し曰く、2006/06/15(木) 03:37:53 ID:kdlgU4/E
人たらしの秀吉を敵に回して脱落者を石川一人にとどめたり
忠誠と武勇の兼備ができてるからな徳川は
122 :名無し曰く、2006/06/22(木) 00:46:52 ID:gR3eQ1fJ
本多佐渡にぶつぶつ文句言いながらも
きっちり身を引いたからな、徳川武功派は。
まあ、関ヶ原の天下二分っぷりを見てしまったから、
当然かもしれないが。
123 :名無し曰く、2006/08/13(日) 03:25:15 ID:fEO4hr3G
何か徳川とか連呼してるやつがいるけど徳川一番じゃねえだろ(笑)
関ヶ原の徳川本隊を考えてみろよ
榊原とかいてもあの様
家康の実力は確かだが
俺は武田だと思う
124 :名無し曰く、2006/08/13(日) 03:33:57 ID:8LH0u+bO
将星録では海津城をとって家宝名馬と騎鉄、騎馬適正Sにした全員伊達家臣団
125 :名無し曰く、2006/08/13(日) 07:14:58 ID:WJhZhOPU
俺はラインハルトだと思うよ。
ミッターマイヤーとロイエンタールだけで軍事は完璧
キルヒアイスが統括可能だし
127 :名無し曰く、2006/08/15(火) 19:07:56 ID:HlK8+mt6
実質的に織田、豊臣、徳川家臣団の三つ巴になってきた感じだが、
やはり後の天下人秀吉をそのまま家臣に要する織田家臣に一票。

織田家には、武勇、政略、調略すべてに優れた万能型の武将が多い気がする。
秀吉、光秀はその筆頭だし、柴田は武勇、丹羽は政治にやや傾いているが、
一方の面でもそつない結果を残している。滝川も調略、武勇両面に才能。
若手では、本格開花とはいかなかったが蒲生氏里が万能型。

豊臣家臣は、羽柴時代の半兵衛、如水、小六など軍師的な役割を果たした武将が多いのが特徴。
万能型は秀長、秀家。武勇寄りが清正、政治よりが小西。
政治偏重に三成、武勇偏重に福島。信長軍団ほどのスケール
はないが、バランスは取れている。

徳川家臣は、完全に偏重型の武将が殆ど。その中でもやや万能といえるのが榊原、酒井。
とにかくスケールが小さい。個人の武勇伝が目立つ武将が殆どいない。

128 :名無し曰く、2006/08/15(火) 19:42:55 ID:QTBstzpi
秀吉はともかく光秀は武勇も何もかも優れた万能人間ではない
秀家も万能と呼ぶには無理がありすぎる
三成や福島も徳川に利用された噛ませ犬(役目は正反対だが)
徳川家臣のスケールが小さいなんて何を根拠に言ってるんだ?
130 :名無し曰く、2006/08/15(火) 22:43:00 ID:SFss02o8
家臣団の仲の悪さが致命的だったとはいえ、往時のジオンが最強であったのは間違いない。
131 :名無し曰く、2006/08/15(火) 23:06:27 ID:zkTlaF5A
家臣団の定義ってなに?

単純に領土と軍役の関係にある者とすると最強は人数からして豊臣、徳川、足利、源氏だろうな
132 :名無し曰く、2006/08/15(火) 23:14:21 ID:P9wtWQ5z
>>127
もう一つ突っ込んでおくと、蒲生氏郷は猛将型。
あと民政や文化にも造詣は深かったけど、謀略はまったくの不得手。
133 :名無し曰く、2006/08/16(水) 06:44:33 ID:XBj/pxcB
普通に
織田>豊臣>徳川だろ
ぶっちゃけ織田家臣団の中に豊臣も徳川も含まれてるようなものだし
豊臣の中に徳川も含まれてるようなものだしな
大体秀吉も家康もやってることは、信長の真似なんだから
信長のマネを秀吉がして、その秀吉の真似を家康がしただけだしね
そのマネの際にそれぞれの考えや事情が加わってはいたけど
その結果ドンドンスケールダウンしてるのは笑うw
134 :名無し曰く、2006/08/16(水) 06:57:16 ID:XBj/pxcB
ただ、結果論として
優秀なのは豊臣>徳川だろうけど
後の文治派武断派の対立がさほど起きなかった徳川家臣団は豊臣家臣団より
主にとっては優秀だと言えるだろうね
正信は三成より、忠勝や康政は加藤や福島より全然己の立場と主家のことを考えてたのは間違いない
特に武断派の身の振り方は徳川の方が豊臣の10倍も優れてるな
135 :名無し曰く、2006/08/16(水) 07:26:54 ID:yovpLKTk
小西は石田と組んだ事と出自のせいでよく誤解されるが加藤福島以上の戦闘派なんだが。
136 :名無し曰く、2006/08/16(水) 10:27:12 ID:IPJMr72h
家臣団って外様は入らない感じがする。
したら織田はまあセーフ、豊臣徳川からは毛利島津上杉伊達‥は省くってイメージ
137 :名無し曰く、2006/08/16(水) 10:39:25 ID:A4dcttrx
優秀な人間≠優秀な家臣
いくら光秀や秀吉が優れていても謀反やり簒奪やりでは優秀な家臣ではない
石田の行政能力や加藤・福島の槍働きがどうであろうと内部分裂を利用されては家臣として優秀であるとはいえない
織田や豊臣は優秀な人間を数多く持っていたが「家臣団」としては優秀ではなかった
138 :名無し曰く、2006/08/16(水) 10:49:04 ID:npGKlwLj
長曽我部はなかなかだと思うぞ
一族だが・・・・
139 :名無し曰く、2006/08/16(水) 11:32:21 ID:Ys/lk5kb
豊臣にしろ竹中・黒田・蜂須賀みたいな信長から付けられた与力の扱いは困る
あんまり厳密にしすぎると福島・加藤・石田くらいしか譜代がいなくなっちゃう
140 :名無し曰く、2006/08/16(水) 14:48:22 ID:zm8erHVc
>>138
福留隼人を忘れるな!
147 :名無し曰く、2006/09/26(火) 11:23:05 ID:yCAwlMb5
確か武田系の浪人を吸収して以来徳川は野戦で負けてない
赤備えとか甲州人多そう
武田に一票
149 :名無し曰く、2006/09/26(火) 14:49:47 ID:pu0W6l1/
スレタイが「どこが一番優秀?」だから苦しいが、
大名の規模の割には、竜造寺(鍋島+四天王)、
波多野(赤井、荒木、あと一人忘れた)は家臣団が優秀だと思う。

篭城戦限定なら鈴木軍団最強(←まあシリーズによって鉄砲隊の使い勝手に差があるが)。
151 :名無し曰く、2006/09/26(火) 18:05:37 ID:ANzDoaGf
とりあえず重臣に一族系が多いとこって、優秀な家臣が育つ土壌がねえなあ。
朝倉とか北条とか豊臣とか。例外は島津くらいか?あそこは猪ばかりだからな。
152 :名無し曰く2006/09/26(火) 22:42:42 ID:k25e+BF4
一族といえば本願寺の一向宗や雑賀衆は優秀だよな
信長に真っ向から対抗したのに法主が生きれて
豊臣政権以後に家が公然と続いていけたのは他に類をみない

大衆への影響力の高さがハンパじゃなかったんだろうな
154 :名無し曰く、2006/10/13(金) 02:03:27 ID:orhc84HA
源義経や畠山重忠、佐々木高綱・結城朝光・和田義盛、吏僚では大江広元
、三善康信といった勇将・名将・能吏を抱える、源家が最強ではなかろうか…
157 :名無し曰く、2006/10/13(金) 03:24:45 ID:d/2+5FEK
イルボンがどれだけ背伸びしようとも初戦チョッパリはチョッパリなのです
新に優秀な家臣団を持つと言えば李舜臣のいた李氏朝鮮しか無いのであります
本当にカムサハムニダ
158 :名無し曰く、2006/10/13(金) 06:32:27 ID:LfCP7ZyQ
いいからハン板に帰るぞ!
キムチ買ってあげるから。
イスンシンシャングン、マンー、セー!!
159 :名無し曰く、2006/10/13(金) 08:33:46 ID:bhRa5Wvx
>>127
柴田は領国経営で結果出してる
行政能力は高いよ
160 :名無し曰く、2006/10/13(金) 16:09:18 ID:MvBL/q7E
高いどころか織田家中で最高の民政だろ。
難しい北陸も攻略していった。
近代では講談の影響で羽柴や明智が神扱いされているが、
当時の評価では間違いなく柴田がトップ。
161 :名無し曰く、2006/10/15(日) 04:59:20 ID:OLeIllwk
また、見てきたようなことを…
163 :名無し曰く、2006/10/16(月) 11:28:29 ID:qQKMsH8V
織田と豊臣は内部抗争ばっかやってたからやっぱ徳川じゃね?
164 :名無し曰く、2006/10/18(水) 13:17:17 ID:fIJhOyYB
>>161
柴田がトップかどうかは微妙だけど、織田家に仕えてる時点じゃ
秀吉よりも柴田、滝川、明智の方が領国経営は秀でてるよ
169 :剣兵衛2006/11/20(月) 10:22:28 ID:dFnpVupv
武田=山本
織田=羽柴
徳川=伊井・本田
豊臣=黒田・徳川・石田・山内
毛利=小早川
斉藤=三人集
171 :名無し曰く、2006/11/20(月) 10:56:00 ID:aly+qThv
武田の家臣が何やったつーんだ。
講談補正も甚だしい。
172 :名無し曰く、2006/11/20(月) 12:05:27 ID:fLUBY6zQ
武田家臣団など簡単に裏切って信長についたわけだが
そして武田家滅亡
173 :名無し曰く、2006/11/20(月) 13:59:20 ID:95JxQuBA
武田の家臣は確かに皆優秀だけど家臣団として見るとどうなんだろうな。
信玄の死後は勝頼派と信玄派で馬が合わなかったみたいだし
信玄派の中でも信玄個人に気持ちが行ってる奴らと
武田という家に気持ちが向いている奴らでやっぱりうまくいってなかったし。

家臣じゃなくて家臣団で判断するなら代替わりと機を同じくしてぶっ壊れていった
武田なんてのはむしろ評価が低いのではないだろうか。


そういう意味では徳川の方が良いという主張もわからないでないが、その徳川の中にも
主君より一向宗の教えをとった奴なんてのがいるんだから正直どうなんだ?って気もする。
石川・酒井あたりの操縦も大変そうだしな。家康も割と気を遣ったんじゃないかと。

まぁ結局どっちとも主君である個人の才覚・才腕で持ってた部分って結構あるんじゃねーかってこと。
織田に関しては言わずもがなだな。

174 :名無し曰く、2006/11/20(月) 14:05:13 ID:95JxQuBA
結局家臣団で評価するなら主君個人への忠誠じゃなくて
○○家っていう家自体への忠誠が評価の基準になるんじゃない?
だから島津や長曽我部やみたいな一族多目の家臣団は自然と優秀じゃないか?ってことになるし
織田や武田の家臣団みたいに個人の才覚はすごいけど
全体的な○○家としての団結力ってのが弱い家臣団は評価が別れちゃうと。
例外はあるけどね。朝倉とか朝倉とか朝倉とか。

個人的には尼子とか里見あたりももう少し評価されていいんじゃないかとオモタ。
175 :名無し曰く、2006/11/20(月) 15:15:30 ID:Ad6/mEr+
羽柴に決まってんだろ黒田竹中 秀長 蜂須賀 石田福島 加藤
黒田→鬼の後藤 母里
蜂須賀→前野
智と武が集結してる家臣団
176 :名無し曰く、2006/11/20(月) 15:19:14 ID:Ad6/mEr+
なにいってんだ織田だろ
秀吉 光秀 勝家 長秀 中堅に利家 成政 蜂屋 河尻 池田
177 :名無し曰く、2006/11/20(月) 15:22:19 ID:Ad6/mEr+
家康に決まってんだろ
忠勝 酒井 榊原 直政
数正 正信 半蔵 大久保そしなにより家康の息子達
179 :名無し曰く、2006/11/20(月) 15:24:31 ID:nqHDpCAi
>>174
確かに。織田はやっぱ信長のカリスマあってこそだよな。
猿も金柑もアゴも個性が強すぎる。凡庸な次男・三男坊に使いこなせる
訳もない。
180 :名無し曰く、2006/11/20(月) 15:24:50 ID:wBNLIpph
宇喜多も優秀だが。秀家の判断ミスこそあったが、それ以前は団結力もあった。
182 :名無し曰く、2006/11/20(月) 16:21:09 ID:y11wdzSY
織田は家臣も優秀じゃなく、
信長自身も野望で能力値評価されてないのに、天下獲ったのはなんでだぜ?
183 :名無し曰く、2006/11/20(月) 16:22:38 ID:ePLrJCOt
>>173
信玄派勝頼派というより、先君と現君の側近同士の対立だな。
どこの家でもある話だが勝頼が正嫡でないために激化したんだな。
当時の武士は家よりもその個人に仕えるといった感じで
新君主が器量やその他の点で相応しいと見れば従うが、
そうでなければ離れて当たり前だからな。
武田家臣の場合はむしろ信玄が義信殺害したこと、
もしくはその後勝頼を継嗣に立てたにも関わらず家督を生前に譲って
周知徹底させる等の十分なお膳立てをしなかったことに求められるように思う。
185 :名無し曰く、2006/11/20(月) 18:52:32 ID:94c1Ybie
>>182
天下とって無いぜ
186 :名無し曰く、2006/11/20(月) 19:08:16 ID:OcLz61T9
>>176
>>177

げえっ
187 :名無し曰く、2007/01/07(日) 22:58:07 ID:N11O2WDD
>>32
久秀だけじゃん

>>151
つ【三好】【北条】【毛利】【伊達】
188 :名無し曰く、2007/01/29(月) 22:50:43 ID:8aztz4Ww
>>151
豊臣は一族が少なすぎて滅びたような・・
191 :名無し曰く、2007/08/21(火) 23:40:42 ID:wYtWNg9C
ここは肥板なんだし、最強はやっぱ
イベント無視で速攻織田を吸収した今川家臣団だな
193 :名無し曰く、2007/08/22(水) 00:11:05 ID:xAO4aSFH
>>191
大正解

俺は立花道雪さえいれば何でもありだと思うがな。
鍋島直茂とか吸収して
194 :名無し曰く、2007/08/22(水) 09:52:10 ID:6ZGPcozR
家全体で見ると毛利強い。
確実に戦国最高峰の実力を持つ父ちゃんに、
父ちゃんの政治貰った長男、武略貰った次男、知略貰った三男、中の中~中の上くらいの元清元康秀包等。
治世だったら名君であったろう孫。

家臣団は政治マンセー集団。一部知略高い。
200 :名無し曰く、2008/01/31(木) 11:46:38 ID:CFkcFbIF
オバマ陣営
204 :名無し曰く、2008/05/12(月) 01:28:52 ID:w/hEOHhL
>>200
オバマ側近は記者会見でオバマ・ビンラディン発言しちゃったぐらいだからなあ・・・
207 :名無し曰く、2008/07/07(月) 00:29:13 ID:TstgEHfR
戦国…織田家
三国…魏

ありきたりだがこれ以外ありえない
理由は聞かなくても分かるだろ
208 :名無し曰く、2008/07/07(月) 10:52:13 ID:hLEeCvBO
>>207
同意!

実績残した最終的な勝者が、

最優秀なのは自明の理。
209 :名無し曰く、2008/07/07(月) 14:29:18 ID:n4UpIbvR
なるほど。国力の差がなくても
メメリカ将官が最優秀というとか
210 :名無し曰く、2008/07/07(月) 15:11:29 ID:bOwwNkny
コミ家 
毎年50万人近くの兵を動員できるそうだ 
よっぽど優れた家臣がいるのだろう
211 :名無し曰く、2008/07/07(月) 22:56:19 ID:p/Baqavq
各家比較

織田
信忠 柴田 丹羽 羽柴 明智 滝川 池田 村井 細川 松永 筒井 
前田 佐々 不破 川尻 荒木 高山 中川 九鬼 稲葉 安藤 氏家

上杉
景勝 兼続 政景 定満 景綱 柿崎 北条 斎藤 繁長 甘粕 鬼小嶋 
村上 中条 色部 安田 実乃 大熊 河田 水原 吉江 前田 新発田

豊臣
秀頼 秀次 秀長 竹中 黒田 浅野 石田 大谷 小西 片桐 蜂須賀
清正 福島 嘉明 長束 玄以 増田 

徳川
信康 秀康 秀忠 忠輝 天海 崇伝 正信 長安 板倉 石川 服部
忠勝 井伊 酒井 榊原 鳥居 水野 

北条
氏政 氏直 幻庵 氏照 氏規 氏邦 綱成 氏繁 松田 清水 遠山



  
212 :名無し曰く、2008/07/07(月) 23:46:48 ID:hLEeCvBO
豊臣って本姓だぞw

鬼小島って誰よ?小島だよ。

これってゲーム内の話?
213 :名無し曰く、2008/07/08(火) 03:59:40 ID:Io6Ksb0r
>>212
だって歴史ゲーム板だもの
本姓でも名字でも個体を表わすラベルなんだから問題ないだろ
214 :名無し曰く、2008/07/08(火) 21:07:08 ID:/CvO7x6f
>>212
鬼小嶋って実際に、本人自身が晩年に
そう改姓したって話があるんだもん
ゲームでもなんでもない
215 :名無し曰く、2008/07/08(火) 21:22:00 ID:/8RcjRVD
>>211
こうみても徳川好きだなあ、地味だけど

始めの頃は織田や豊臣が好きだったけど、
徳川って一芸に秀でたタイプが多いのが良い、地味だけど
政治も戦も長けてるのって家康と忠次くらいだし
あと石川以外ずっと忠節尽くしたってのも良い、地味だけど

槍働きの徳川二半蔵
政務の三河三奉行に伊奈、長安
謀略の正信、崇伝、羅山
外交の板倉
そして四天王
うーんいいなあ、地味だけど
216 :名無し曰く、2008/07/08(火) 21:24:06 ID:oqpb1pEW
>>214
その改姓については何という史料に出てくるのか教えて
217 :名無し曰く、2008/07/08(火) 22:32:26 ID:AV9/2/Z/
ノブヤボで言えば 
島津氏 伊集院・新納・上井・種子島・川上・山田・頴娃・平田・鎌田
大友氏 立花・高橋・吉弘・志賀・臼杵・田原・一万田・佐伯・吉岡・田北
竜造寺氏 鍋島・円城寺・成松・木下・江里口・百武・江上・神代

島津≧大友>>>>竜造寺
218 :名無し曰く、2008/07/09(水) 00:45:00 ID:FLBA+675
一族だと島津だけど家臣だと大友じゃね?
龍造寺も四天王とか優秀な家臣いるし
219 :名無し曰く、2008/07/10(木) 19:40:30 ID:8OzvBM2Y
>>218
同意。島津は大物が伊集院くらいしかいない。
221 :名無し曰く、2008/07/10(木) 20:35:03 ID:TgUpo7/s
蒼天録(通常)で登場する今川家臣16名
太原雪斎・朝比奈泰能・朝比奈泰朝・岡部元信・葛山氏元
天野景貫・関口親永(氏広)・朝比奈信置・岡部正綱・安倍元真
飯尾連竜・瀬名氏俊・鵜殿長持・鵜殿長照・鵜殿氏長・久能宗能
(奥平・菅沼は徳川家臣として除外)

政治平均 42.3(三雲成持・長坂釣閑斎・鈴木重意らと同じ)
統率平均 38.1(二階堂盛義・北之川親安・阿蘇惟種らと同じ)
知略平均 45.1(二階堂盛義・朝比奈泰能・鵜殿長持らと同じ)
義理平均 49  (大友義鑑・島津義久・村上義清らと同じ)

微妙すぎワロタ 
222 :名無し曰く、2008/07/10(木) 22:14:22 ID:unvFiut5
>>219
だよな>>216は勉強不足
223 :名無し曰く、2008/07/11(金) 16:07:31 ID:Y8h+nmTH
>>222
勉強不足だから教えて欲しいの
224 :名無し曰く、2008/07/11(金) 20:45:50 ID:Yv6AHeey
調べりゃいいじゃん
自分が勉強不足と分ってんなら・・
何でもクレクレで楽しようとするから少しも成長しないんだよ
225 :名無し曰く、2008/07/11(金) 22:53:41 ID:Y8h+nmTH
成長しなくてもいいからなんという史料に鬼小島に改姓したとあるのか教えて
書名さえ教えてくれればそこからはこちらで調べるよ
226 :名無し曰く、2008/07/11(金) 23:20:04 ID:UcRkeff8
>>225
見苦しいぞ。
勉強不足だったから自分で調べてきますと素直に言えよ
227 :名無し曰く、2008/07/11(金) 23:25:54 ID:Y8h+nmTH
へいへい
そんじゃそんなものは存在しないって事にしておきます
228 :名無し曰く、2008/07/11(金) 23:36:04 ID:Yv6AHeey
>>226
もういいじゃん
前までは俺も手取り足取り教えてあげてたけど
自分で調べる気のないバカに教えたところで
どうせ身にならない。
もう、バカを過保護に躾けるのはやめましょう
229 :名無し曰く、2008/07/11(金) 23:46:43 ID:QHNkSZ4f
鬼小島に鬼が無かったら、どこの小島さんかわかんねーだろうがハゲ
こっちは島津義弘や家久の話する時、たまにズレたりして困ってんだよハゲ
あ、鬼島津の方ね…あ、4兄弟の方の家久ね…とかいちいち言ってんだよハゲ
231 :名無し曰く、2008/07/12(土) 00:38:07 ID:i14z8o9F
流石、歴ゲ板の猛者たち
バカはぐぅの音もでなかったようだw
232 :名無し曰く、2008/07/12(土) 01:01:57 ID:8Tljhg0r
>>227
いい加減ネタだって事に気づけww
233 :名無し曰く、2008/07/12(土) 01:03:39 ID:Nr/+sk8r
秀吉家臣団だと家臣の線引きによって、強さが大分変わりそう。
↓の分類だと1.2.は家臣の内、3.は微妙(直臣じゃなく外様っぽいので)、
4.5.は家臣の内には入らないと、うちは考えますがどうなんでしょう?

1.譜代(秀吉の縁故や秀吉が抜擢した人材)の直臣
 (秀長や清正、正成、三成など)
2.織田家臣時代の与力とその一族
 (半兵衛、官兵衛、小六、浅野など) ※浅野は縁故に相当するが一応こちらに分類
3.織田家の実権を握る過程で傘下に加わった織田の家臣とその一族
 (前田、池田、蒲生など)
4.織田家の実権をほぼ手中に収めた以降に傘下に加わった大名
 (徳川、毛利など、信雄もここかな?)
5.陪臣

んで、1.2.だけだと、徳川家臣団の方が良い人材が多く感じる…
234 :名無し曰く、2008/07/12(土) 06:46:22 ID:CMAVVJ9H
優秀さには主君への忠誠心も含まれるよな?
そういう意味では裏切り者の出ない徳川家や、呉の家臣がいいな
235 :名無し曰く、2008/07/12(土) 08:59:37 ID:8Tljhg0r
229,231はバカと言う事で糸冬了

鬼島津wwプ。  久しぶりにワロタ

あのなあ鬼って言葉は朝鮮人や中国人と、

日本人が使う場合は全然違うんだよww

俺らが鬼ってつける場合は、どことなく恐れつつも賞賛する場合が多いが、

朝鮮人や中国人が鬼ってつける場合は100パーセント見下してる時よ。

俺も島津は好きだが、鬼島津とか鬼石曼子とか言ってる連中は少し自重しろ。

>>227
まず、最低限Wikiでは調べたよな?

鬼小島は上杉軍武将小島貞興と言われてるが、

上杉軍側に実在を証明する明確な資料は無いと言われている。

長尾為景の時代から使えていたらしい。

だが、武田信玄の愛犬「人食い獅子」の顎を、

握り潰して殺したり、山県と一騎打ちしたという伝説が残っている。

鬼小島という姓は、自分で付けた、そう呼ばれて気に入って付けた等、

諸説あるが、そもそも実在の根拠となる資料が無いので論外。




236 :名無し曰く、2008/07/12(土) 09:07:24 ID:8Tljhg0r
長尾為景に仕え、上杉謙信の幼少期から側近として仕えた割には・・ww


「永禄4年9月10日の川中島の大激戦は、前年上杉軍が有利に戦を進め、

後年は武田軍の優勢のうちに、謙信は主従数旗のがれて安田の渡しにさしかかった。

伝承によれば、この時謙信に従う者小島弥太郎ただ一旗であったと云う。

千曲川を渡った謙信主従は追ってをさえぎるために渡綱を切って落とし、

市ノ口から小佐原にさしかかったが、弥太郎は前日来深傷にたえかね、

主君の無事を祈りながら割腹して果てた。・・・。」


小島弥太郎の墓近くの立て札より。

237 :名無し曰く、2008/07/12(土) 10:02:16 ID:Fx3Dx34d
くだらね。ネタをネタって見抜けないなら歴ゲ板なんかにくんな
239 :名無し曰く、2008/07/12(土) 12:48:04 ID:PQuqAikD
それらしい史料名のでっち上げくらいしてから「ネタ」って言えよ
自分で調べろだけでネタ扱いとはレベル高すぎだろw

>237
見抜けてないから来るな
240 :名無し曰く、2008/07/12(土) 13:46:46 ID:xIWqyvoy
>>234
三河一向一揆以降、目だった出奔って数正くらいだな
あとは妻と嫡男か あれは真相が闇の中だからなあ
関東移封後に重臣同士でぶつかったりしてるが、一応丸く収まってるし
まあ榊原の「老臣権で~」って言葉が色々な意味で徳川政権を象徴してると思う
241 :名無し曰く、2008/07/12(土) 17:31:00 ID:9g8qTNDy
>まず、最低限Wikiでは調べたよな?

>まず、最低限Wikiでは調べたよな?

>まず、最低限Wikiでは調べたよな?

>まず、最低限Wikiでは調べたよな?


この一文に青汁吹いた
242 :名無し曰く、2008/07/12(土) 18:06:20 ID:xHL+rPPa
釣りだろw
Wikiを辞書や文献がわりに使うやつはさすがにいないだろw
参考程度にはするけど
243 :名無し曰く、2008/07/12(土) 20:15:32 ID:8Tljhg0r
一昔前と比べたら、wikiはかなり使えるよ。

そりゃ文献代わりにはならないけど、簡単な辞書代わりにはなる。

マニアが編集してるヤツは、どの文献から引用したか明記してるのが多いしね。


少なくともここで教えて教えて言う前に、自分で見てみる価値はある。

真偽を判断する目と、盲目的に信じてしまうような心が無ければ。

まあ早速、wikiでの「小島弥太郎の死亡年」が間違っているわけだがww
244 :名無し曰く、2008/07/12(土) 21:00:15 ID:9g8qTNDy
見ないほうが良いよ
何が本当で何が捏造か知らない人間が見れば
間違った知識を憶えることになる
有益無益以前に有害
245 :名無し曰く、 2008/07/13(日) 00:43:41 ID:mp1wXbse
いつも北条派なおれだけど
戦面では武田だと思う
でも政が入ってくると、織豊徳の天下人軍団にはそりゃ敵わないわな
246 :名無し曰く、2008/07/13(日) 00:47:04 ID:vIyDQIbZ
俺達が信じている資料も、戦勝者による捏造が大半という罠。
それ言ったら全てが信じられなくなるけどな。
wikiも編集合戦が行われていた当初よりは、大分落ち着いてきた。
244には悪いが、俺もクレクレ厨になるよりは、wikiを一読すべきという考え。
ここに来てる人間が目を通せる文献や資料なんて、大抵は大学のテキストや学研・光栄関連の書籍位だろ。
別にWikiを持ち上げようなんて気はさらさらないがね。目糞が鼻糞を笑うよりはお互い協力した方がいい。

>何が本当で何が捏造か知らない人間が見れば
>間違った知識を憶えることになる
これを言う事の出来る人間は、当時の事情を知りつつ直接現場を見た人間のみ。
247 :名無し曰く、2008/07/13(日) 03:40:08 ID:uu/15Nlo
wikiの酷さはそんなレベルじゃないよ

例えば毛利元就見てみ
負け戦だけ見事に省かれてる。まるで完全無欠な超人扱いだよ

こんな編集だから元就最強。元就無敗。
とか勘違いする変な奴が大量に沸くわけで

信長、信玄、謙信、氏康
全部2ちゃんの厨合戦と変わらないレベルで編集合戦が行われてる
こんなキモオタの捏造ベースを知識として取り入れろなんて
ゲーム脳をますます増殖させるだけ


248 :名無し曰く、2008/07/13(日) 10:02:17 ID:vIyDQIbZ
>>247
間違ったと言われている知識、浅い知識を振り回す連中を、正しいであろう方向に持っていくのが、
俺らの快感じゃないかwww最初から詳しい知識を持てなんて言う事自体がムリ。

そんな事言うんだったら光栄自体が捏造、誤った認識を増大させる温床となっている、
この現実をなんとかしなければならない。その毛利最強説wがどこからきたのがわからんが、
ゲームでの知力マックス等から、そのようなイメージが付いたのではなかろうか。

まあいずれにしろ、歴史(古代史、日本史、東洋史)という近現代以前の、
不確実な学問を学んでいる、知識があると自負するのであれば、情報に対して盲信・妄信せず、
寛容の態度で臨まねばならない。当然ながら事実なぞ当時の人間しか知らず、我々は戦勝者によって残された資料や文献、
もしくは敗者によって守り隠された資料から、事実を「想像」するしかないからである。

この「想像」する事自体においては、学者も研究者も、学生もキモオタも皆一緒である。
この敷居の低さこそが、一般的に歴史学と言われる分野における、人気の根幹であろう。
また、研究者と学生やキモオタを分けているもの、それは熱意と目を通す事ができる資料の差である。
直接資料を見に行く事ができ、そのための時間と費用を捻出できる研究者と、一般書籍やゲーム・ネットからしか情報を
得る事ができない一般層の知識量の差は、歴然としている。ここで研究者は学生やキモオタに対し、見下した態度をとってはならないし、
学生やキモオタも自分達は歴史を知っているんだ、という態度をとってはならない。
所詮、お互いが限られた範囲の中で一生懸命勉強している事には変わりはないからである。

間違っているであろう知識や見解を持つ者がいたら、正しい方向に持っていくような知識を与えるのが、
歴史学に詳しい者の務めである。お互いに寛容でなければ、さらなる成長は望めない。
249 :名無し曰く、2008/07/14(月) 21:26:50 ID:vD85/rQ7
最も優秀な家臣団といえば、

後漢光武帝の雲台二十八将
唐太宗の凌煙閣二十四功臣

この2つが甲乙つけがたい。
この両陣営がガチで争ったらどっちが勝つだろう…
250 :名無し曰く、2008/07/21(月) 20:30:47 ID:Z6J4k9Gz
日本の戦国時代限定じゃないの?
あとはおまけで三国志くらい?

全ての歴史だとわからない人多いだろうし
この時代以外のゲームって少ない

そういや肥は100年戦争だしてたっけ?
251 :名無し曰く、2008/07/21(月) 23:38:46 ID:KpmWD3WY
なんかすごいウィキ論争になってるなw
まぁ、ウィキはちょっとした調べものやら、確認には便利だよ
ちゃんとしたハードカバーの伝記だって著者の私見は入るからね
要するに、色んな情報ソースをもつべきなのさ
253 :名無し曰く、2008/07/22(火) 01:41:06 ID:/uJbObXe
間違ったと言われている知識、浅い知識を振り回す連中を、正しいであろう方向に持っていくのが、俺らの快感じゃないかwww

ここで研究者は学生やキモオタに対し、見下した態度をとってはならないし、学生やキモオタも自分達は歴史を知っているんだ、という態度をとってはならない。

254 :名無し曰く、2008/07/22(火) 04:37:53 ID:/3LyOLJ/
>>250
アー、ここ歴ゲー板だったね、失礼しました。

だけど、日本だと中国のように正史の個人伝のようなモノがない分、家臣団の情報が乏しく
優劣をつけるのは難しいな…
三国志は、いまさら語ってもってところがあるし…

ゲーム縛りだと、漢祖・劉邦の家臣団が最強かな~
ただ、戦後、家臣を粛清しまくってるので減点なんだよねー
255 :名無し曰く、2008/07/22(火) 07:10:47 ID:QfKYzOx/
>>253
名文ww
確かに皆こういう態度だったら争いはおこらない。自重するから。
257 :名無し曰く、2008/07/22(火) 08:17:07 ID:C2m23Ga6
確かに個人伝は少ないが、三国時代と戦国時代じゃ、戦国時代の方が桁違いに資料が多い
時代が新しい上に、江戸時代に各藩ごとに先祖のことを研究したからな
直筆の書状も沢山あるし、正史しか資料ない三国志よりマシな気がするよ
259 :名無し曰く、2008/07/22(火) 16:20:57 ID:Do4gMEZN
金正日(きむじょんいるでなぜか変換できたw)の家臣団は崩れそうで崩れない。
ある意味強固?
あ、優秀ではないか
260 :名無し曰く、2008/07/22(火) 17:40:41 ID:aw4Q7ZvX
ああいうはぶられてる国ってなかなか崩れないよね
今は切り取り合戦がないから当たり前だけど
261 :名無し曰く、2008/07/22(火) 17:56:24 ID:pOO/t/Xy
現代で肉弾戦に限定した切り取り合戦が始まったら、真っ先に日本が標的になるなw
福田なんて一条兼定以下かも・・・
家臣団も武闘派が少ないから、浪人のハマコーを登用しないと。
263 :名無し曰く、2008/07/31(木) 18:25:32 ID:lUo4ONUN
>>253
オモックソ見下してますがな
264 :名無し曰く、2008/08/01(金) 12:35:06 ID:nQ0+8j3M
>>261
あのチンパンジーの家臣団の連中、能力値低い割りには義理値低い上に野望値高いからな
切り取り合戦云々の前に下克上の荒らしで勝手に滅ぶと思われw
265 :名無し曰く、2008/08/01(金) 23:24:42 ID:aaJQSeby
>>261
ぶっちゃけ武闘派より外交要員の確保が急務だろ

どんなん連れてきても風珍に勝てる気がしないしそれならブレーン集めまくって勝負した方がまだいい
267 :名無し曰く、2008/08/27(水) 01:27:38 ID:KoWf6Wcq
五輪の開会式から出たその足で会見に臨んで、
グルジアに報復を宣言するプーチン怖すぎ
268 :名無し曰く、2008/11/30(日) 01:25:35 ID:OruoqURM
エディタで中覗いたら内応や埋伏状態になってる武将が多そうだ現代日本政治家
269 :名無し曰く、2008/12/20(土) 15:15:11 ID:DJ9gtS10
南宋が一番、優秀
能力というよりも、忠臣が多いってとこで
270 :名無し曰く、2008/12/27(土) 16:03:26 ID:RV5ziYao
家臣団が優秀だったから天下を盗れたのか、天下を盗れたから家臣が優秀と評価されたのか。
秀吉も信長に仕えてなければ能力は発揮できていなかったであろう。
271 :名無し曰く、2008/12/31(水) 04:02:54 ID:AGz56RiQ
そもそも譜代でない家臣をあそこまで重用する大名が織豊系にしかいない
同じ天下人でも、家康は信玄の流儀にあわせ譜代を重んじて他国人は重職に付けなかった
273 :名無し曰く、2008/12/31(水) 11:31:27 ID:iVuj2Gdc
第4次川中島以前の武田でFAだろ。講談補正を抜きにしても、家康が武田軍法を導入したのは事実だし。何より信玄時代は、戦じゃ殆んど負けてない。織田は外様家臣が多いから除外だし…これに匹敵するのは、徳川と上杉じゃね?
274 :名無し曰く、2008/12/31(水) 14:27:28 ID:e58js+3W
>>273
>何より信玄時代は、戦じゃ殆んど負けてない

武田軍は上州攻略戦で6度も撃退されてなかったっけ?
275 :名無し曰く、2008/12/31(水) 17:51:01 ID:OgeHjTVv
信玄が率いたんじゃなく
弟の信廉が攻めたんじゃなかった?
276 :名無し曰く、2008/12/31(水) 20:25:04 ID:CJvIhDhY
天翔あたりだと、
本願寺って極端なザコがいない分、
優秀な感じがしたけどな。
279 :名無し曰く、2009/01/03(土) 10:23:42 ID:n7Kh4IZh
のぶやぼ風雲録の武田でFAだろ
天下取れんくせにあれはやりすぎと思った
280 :名無し曰く、2009/01/03(土) 20:14:34 ID:rfsqBPXq
信玄は戦国大名としての富国強兵を他国にさきがけて行った武将
信長にしろ徳川にしろ他家はそう言った信玄のやり方を見て参考にして、それで天下をとっている
つまり、時期的に得をしているワケで、先人である信玄を天下取れなかったからと下に置くのは間違い
282 :名無し曰く、2009/01/03(土) 23:53:43 ID:eLF73YBZ
>>280
先にやってるのに天下とれないなんておかしくね?
283 :名無し曰く、2009/01/04(日) 00:42:16 ID:cxMhobrs
持論の穴を指摘されて噛みつくのはヤメレ
スレが荒れる
284 :名無し曰く、2009/01/04(日) 02:58:15 ID:xRhy0vFv
要は優秀の定義なんだよ
ゲームのパラ的に優秀か否かということか、歴史の検証としてかの違い
ここはゲーム板なんだから前者の意味でいいだろ?
285 :名無し曰く、2009/01/04(日) 03:17:33 ID:xRhy0vFv
254の補足
パラはそのゲームの勢力バランスの上で設定されるかと歴史の検証の上で設定されるかということ
先駆者だからといってバランスが崩れるほどの設定はゲーム性を損ねるものでしかない
286 :名無し曰く、2009/01/04(日) 11:06:13 ID:NM63i4A4
>>282
文盲なのか半島人なのか
288 :名無し曰く、2009/01/04(日) 16:02:56 ID:wZvBy5Ol
282なんだが、俺の持論とやらはどの書き込みなんだろうか?

でも>>280っていってることおかしくね。
疑問に思ったからそのまま書き込んだだけなんだが
289 :名無し曰く、2009/01/04(日) 23:35:13 ID:it2bg126
>>280
の富国強兵がどうのというのはよくわからんが、
後からやり始めたほうが個人としては有利なこともある。

Aという人物が40歳から「ある事業」をやり始めて、50で死ぬまで10年やった。
BはAより20歳若く、Aを見て30歳から「ある事業」をまねて50まで20年やった。

このばあい、AとBの能力が同じだとすると
個人としてはBの方が功績を残せる。
後継者がどうなるかは別の話として。
290 :名無し曰く、2009/01/05(月) 00:50:14 ID:QdRwh4+G
そもそも信玄と信長はタイムリミット(没年)が違うし、地理的な条件も異なる
異なる条件下の競争での勝ち負けで、能力の優劣は分からない
292 :名無し曰く、2009/01/05(月) 01:36:58 ID:TjvkGlWF
そもそも武田家は、中央集権化を図った武田信虎を(実質)追放した
板垣らが実権を握っていた。

ちなみに武田信虎の甲斐統一戦略と、織田信長の尾張統一戦略には
意外と共通点が多い。能力の優劣を比べて面白いのはこちらだろう。
293 :名無し曰く、2009/01/08(木) 01:16:56 ID:F9S9qyVW
信玄が富国強兵って何の冗談なんだろう
「何か信虎から代替わりしても全く生活変わんねー」と愚痴ってた民衆が
外部侵攻での盛大な略奪で一気に機嫌良くなって信玄マンセーし始めたくらいしか思いつかないけど

ゲームの中なら能力高いから内政やってて成果抜群だけどさー
ちなみに俺は信虎のが信玄より凄い派
294 :名無し曰く、2009/01/08(木) 10:59:12 ID:ef3gkKke
クロカンはどうとでも扱えるのが魅力じゃね?
若い頃の播磨勢でも晩年の九州勢でもどっちでも使える
296 :名無し曰く、2009/01/09(金) 01:40:43 ID:Fc7nPTXP
信玄堤とか分国法とか金山開発、いくつかエピソードはあるな
297 :名無し曰く、2009/01/09(金) 11:57:17 ID:FHvg17o1
ちょっと待て

富国強兵の意味知ったかぶりして温泉とか分国法とか
適当いってんじゃねーよ?
299 :名無し曰く、2009/01/10(土) 00:20:41 ID:6eCxB0aN
>>293
>信虎のが信玄より凄い派
オレも同意。

信玄と信長。2人を比べる面白い材料がある。
「甲尾同盟(1565年)」だ。

信長はこの同盟を機に「美濃東部の所領を安堵できる」という大義名分を手に入れ、美濃攻略の足がかりを得た。
信玄はこの同盟を機に「親今川派」の国内勢力と険悪になり、嫡男を死に追いやり、今川家からは同盟破棄を言い渡される始末。

信長は今川家から見れば「義元を殺した仇敵」なのだから当然の成り行きである。
300 :名無し曰く、2009/01/10(土) 00:31:50 ID:6eCxB0aN
ちなみに1565年時点で、今川の情勢は…というと義元在世時に比べると
ずっと小さい。しかし、今川武田北条の三国同盟は堅持されていたし、徳川
は本願寺との抗争の直後ぐらいだから、単独で今川を脅かすだけの地力はな
かった(※)。

つまり信玄にとって
「甲尾同盟」をわざわざ結ぶメリットは現在のところ見当たらない。

※(美濃攻略に忙殺されている織田が今川攻めに加わることは、信長の
戦略としてはありえない。なぜなら信長の戦略は終生、攻勢正面を1方
向に限定し他方は防御戦で切り抜けることを堅持しているから。)

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