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三國志で過大過小評価されている武将 三十八人目

2011/10/09 (Sun) 23:10
1 :名無し曰く、2011/10/04(火) 18:00:48.15 ID:bBGNCoHS
関連サイト

三國志11武将データ
ttp://www6.atpages.jp/san11/bushou.html
三國志10武将データ
ttp://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
瀬戸大将 -三國志 舞踏仙境-
ttp://hima.que.ne.jp/sangokushi/index.shtml

Wikipedia:三国志の登場人物
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
Wikipedia:演義原文
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E6%BC%94%E7%BE%A9
正史本文
ttp://www.hoolulu.com/zh/

むじん書院
ttp://www.project-imagine.org/mujins/
呉書見聞
ttp://f27.aaa.livedoor.jp/~sonpoko/index.html
三国志武将列伝
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/3485/index.html

前スレ
三國志で過大過小評価されている武将 三十七人目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1311419150

ログ倉庫
http://shouretsu.digiweb.jp/kdks.html


次スレは>>980を踏んだ人が立てること
立てられなかったら他の人に依頼を
4 :名無し曰く、2011/10/04(火) 18:10:09.33 ID:cRcyOYCV
>>1
31 :名無し曰く、2011/10/05(水) 20:22:44.62 ID:jbeDAMfy
>29
>むしろそれがあるから演義>正史のルールが定まってるわけだし
定まってないだろ
テンプレのどこにそんな定義が書いてある?
>>1には正史系のサイトばかり載ってる。

>このスレはコーエーの三国志で過大過小を考えるスレだからある程度の指針としてコーエーの評価基準は重要
その「ある程度」が恣意的だという話だよ
能力値の定義とかはコーエー準拠がいいだろうが
「コーエーではそういう奴らは評価されてないから」なんて、ひどい話だろ
それなら現状のコーエーの能力値で十分で、それ以上議論する必要がない。
234 :名無し曰く、2011/10/08(土) 02:31:28.84 ID:GQBdtrjV
まず叩き台は>>1に書いてある
それに対して過大か過小を言うレスだろ
魏オタや蜀オタなどいろんな奴がいるんだから最初からスレの総意なんて得られる訳がない
ましてやDQNの魏オタのオナニーなんて見せつけられても誰も納得なんてしねえよ
2 :名無し曰く、2011/10/04(火) 18:02:41.19 ID:bBGNCoHS
11での能力値の扱い

統率:部隊防御力 内政の巡察にも参照される
武力:部隊攻撃力 軍事の訓練、一騎討ちの際にも参照される
知力:戦闘時、非戦闘時問わず計略の成功率や威力 内政の兵装 舌戦に影響 助言の正確さにも
政治:内政の効率(内政施設を建てる早さ)に影響 人材捜索や部隊の建設にも
魅力:徴兵 人材登用の成功率に影響
5 :名無し曰く、2011/10/04(火) 18:27:44.72 ID:5eiJJPj+
閻行はとりあえず武力91ぐらいに上げてます
8 :名無し曰く、2011/10/05(水) 00:02:28.91 ID:eZwzrF2/
>>5
閻行は若い頃の馬超には勝ってるけど他に武力エピソードもないし
そもそも馬超の高武力は演義によるところが大きいので
正史馬超に勝利しただけの閻行の90超えは正直微妙な所かと
6 :名無し曰く、2011/10/04(火) 22:50:14.77 ID:tllxVfEh
馬超は、演義じゃ引き分けばかりで名のある武将を討ち取ったって話し少ないんだよな

呉の馬忠は、関羽を捕らえ、黄忠を射抜き
五虎大将軍の2人を死に追いやる活躍を見せているから
武力くらいは相応に色をつけても良いと思う

7 :名無し曰く、2011/10/04(火) 23:56:39.94 ID:FxG2IPd1
イメージもあるしな

武力90の馬忠なんて
甘寧周泰凌統「お前誰?」

って感じだろうし
10 :名無し曰く、2011/10/05(水) 07:01:30.61 ID:uVXrWo19
そもそも閻行 若馬超の一騎打ちは正史ではなく注に引く記述なのと
長年使えた主君の弱り目(勢力的にも精神的にも年齢的にも)に裏切っただけの人だから90は無理だわな
11 :名無し曰く、2011/10/05(水) 10:37:39.89 ID:DqXLec9I
辺境は目立たないけど、西涼は目立ってファンの多さにも恵まれてるよな。
そのせいか過大評価されやすい。閻行とか成公英とか。
12 :名無し曰く、2011/10/05(水) 12:08:53.23 ID:jbeDAMfy
>閻行は若い頃の馬超には勝ってるけど
若い頃だから何だって言うんだよw

>他に武力エピソードもないし
武力エピソードがある奴が正史にどれだけいるんだよ

>そもそも閻行 若馬超の一騎打ちは正史ではなく注に引く記述なのと
魏略の記事全部否定なの?都合よすぎじゃない?

>長年使えた主君の弱り目(勢力的にも精神的にも年齢的にも)に裏切っただけの人だから90は無理だわな
意味不明
48 :名無し曰く、2011/10/05(水) 22:19:16.48 ID:uVXrWo19
>>12
韓遂が弱り目というのが分からない時点で勉強不足では?
大敗戦をしてさらに子や孫を全て殺されて、討伐の対象となっている主君を裏切ったと書けばよかったのか
50 :名無し曰く、2011/10/05(水) 22:34:05.90 ID:jbeDAMfy
>>46
>まず根本的に武力=一騎討ちの能力って認識が甘いんじゃないか?
指揮官としての功績の少ない許楮・典韋の能力から考えても
武力=一騎打ちの能力前提であるのは疑いのない事実。

>あと正史で許楮がいるために馬超は曹操を襲えなかったことで
>>47とも重なるが、馬超の目的は曹操であって、許楮ではない

>正史馬超ではもっと武力は低くなると見なければならない
ゲームに「正史馬超」「演義馬超」と二種類のキャラは登場しない。
である以上、両者の査定を完全に分けるというのは無理。
演義の劉備は戦下手だからそれに勝った陸遜の統率を下げろと言うのと同レベルのイチャモン。

>>48
主君を裏切ったから武力さげろというのが意味不明。
54 :名無し曰く、2011/10/05(水) 23:01:27.84 ID:LMqM3vbs
>>50
指揮官としての能力ではなく、戦場での武勇のある活躍や逸話のこと
指揮官としての功績は統率に反映するとして許楮も典韋も戦場で先鋒や将としての武勇的活躍が残っている
夏侯淵なんかが強者との一騎討ちで良い所がないのに武力が90を超えているのも武勇の逸話や戦場での活躍を考慮されていると見たほうが良いし
魏延も馬岱に一騎討ちで負けてるけど魏延の方が武力が上なのは馬岱より他の武力エピソードが充実しているからと見るべき

>馬超の目的は曹操であって、許楮ではない
これは答えになってないぞ。だからといって許楮=馬超にはならん

>ゲームに「正史馬超」「演義馬超」と二種類のキャラは登場しない。
>である以上、両者の査定を完全に分けるというのは無理。
正史にしか登場しない人物なんだから、正史内で査定すべきだろ
演義に登場しないのに都合の良いときだけ演義の馬超を引き合いに出すのはおかしい
55 :名無し曰く、2011/10/05(水) 23:02:29.41 ID:uVXrWo19
>>50
言葉が足らなかったか裏切っただけで他に何も実績がないといってる。
裏切った対象の韓遂に対して攻めることも守ることも満足にできずただ裏切っただけ。
武力90にまるでふさわしくない。
加えて前述したが正史ではなく裴注。
56 :名無し曰く、2011/10/05(水) 23:23:14.06 ID:jbeDAMfy
>>54
>指揮官としての功績は統率に反映するとして許楮も典韋も戦場で先鋒や将としての武勇的活躍が残っている
なんで詭弁を繰り返すかなぁ
許楮や典韋の武力96・95というのは、将軍としての活躍に与えられたものではないのは明白だろ。

>魏延も馬岱に一騎討ちで負けてるけど
負けてねーよw
馬岱が打ち合いから敗走して、逃げながら矢を当てただけだろ
コーエーの一騎打ちは打ち合いメインだから。

>これは答えになってないぞ。だからといって許楮=馬超にはならん
そもそも戦ってもいないのに許楮>馬超とするのがおかしいと思わないの?

>演義の馬超を引き合いに出すのはおかしい
だからなんで「正史馬超」と「演義馬超」の二つに分けるんだよ。

>>55
だから、裏切りと武力には関係性はないだろ
裴注だから何だよw
裴注は全部切り捨てかい
58 :名無し曰く、2011/10/05(水) 23:33:15.85 ID:uVXrWo19
>>16にレスしたが
ちょうど>>56でも同じ事が書かれてた。
正史がある以上、裴注が引く先の史書の記述は優先順位が低くていい。
陳寿が切り捨てたのだからね。
裴注が正史と同等というのなら正史の批判からはじめてもらおうか。
66 :名無し曰く、2011/10/06(木) 00:18:02.15 ID:DNwSShhd
>>59
>>58で 
>裴注が引く先の史書の記述 
とはっきり書いてるだろう。
違うレスの記述で俺が誤解を招く書き方してるならともかく、
前後の文章で分かるのに言葉尻掴むのはあんまり意味ないと思うぞ。
くだらんことやってないで裴松之の引用した史書の記述が正史と同等というのなら、その根拠を言ってくれ。

本人がおかしいと言いつつ載せたものもあれば、
何も言わずおかしなことを載せてるものもある。
例えば引用文献として魏の資料のみを用いてそのままのものもある。
裴注に比べれば正史の記述のほうが公平性はあると俺は思う。
69 :名無し曰く、2011/10/06(木) 00:29:08.77 ID:Y0oLOhBS
>>66
>裴松之の引用した史書の記述が正史と同等というのなら
いや、そもそも同等とか、同等じゃないってどういう意味だ?
三国志ってのは晋代の陳寿が個人的に編纂した書物であって
後代の歴史家は裴注も含めて考察を重ねている。
三国時代の文書って陳寿のもの以外にも残ってて、
そういったことを捨象して、陳寿の書いた文が絶対なのかって話。
すべては相対的なもんでしょ。
陳寿は呉志に関して、孫呉の呉書を参考にしたと思われるが、
じゃあ裴注に出てくる呉書の記事の信憑性は陳寿が採用した部分に劣るかって話。
魏略は全部駄目かって訊いても答えないし、ほんと都合いいわな。
14 :名無し曰く、2011/10/05(水) 14:03:49.49 ID:jbeDAMfy
じゃあ魏略の記事はことごとく評価の対象から外すのかってことだよ
正史本文や他の、より信憑性の高い記事との整合性に欠ける部分について除外するならともかく。
その論議もせずに、閻行のエピソードだけ除外するのは都合が良すぎるだろ
15 :名無し曰く、2011/10/05(水) 14:48:35.63 ID:mlMdxI38
そうじゃなくて演義や正史で他のエピソードがないことが問題なんだよ
基本的に演義>正史>>注だから注にしかエピソードがない閻行の武力90超えはいまいち弱い
本当にそれだけの人物なら別の活躍があってもおかしくないのにそういったものがない閻行は90超えにはしにくいだろう
もし演義でも馬超に勝ってたら90超えもありだったとは思うが
16 :名無し曰く、2011/10/05(水) 16:13:11.77 ID:jbeDAMfy
>他のエピソードがないことが問題なんだよ
正史(及び注)であるなら、武力エピソードの記述自体が希少であり、一つあれば十分。
武力に関しては演義しか考慮しませーん、とのたまうならまだしも
魏略の信憑性がー、とか、馬超は若かったからー、とか言い出すからおかしくなる。

>本当にそれだけの人物なら別の活躍があってもおかしくないのに
これは酷過ぎるわ
57 :名無し曰く、2011/10/05(水) 23:27:11.70 ID:uVXrWo19
>>16
エピソードは裴注でもなんでも一つあれば十分というのなら
数十人の反乱兵を殺し腕力抜群で飛ぶ鳥を射て猛獣を捕らえる曹操(王沈の魏書)が正史で化け物の許チョとセットで
馬超らの足並を乱すために2対2でしたことが嘘の領土割譲承諾ということになるなw
注ならせめて裏付けるような実績や、武勇を想像できるような記述が必要だ
59 :名無し曰く、2011/10/05(水) 23:38:39.39 ID:jbeDAMfy
>>57
>エピソードは裴注でもなんでも一つあれば十分というのなら
摩り替え乙。
曹操や許楮の人間業とは思えないエピソードとは別次元の話だろ。

>正史がある以上、裴注が引く先の史書の記述は優先順位が低くていい。
優先順位低いなら低いで、どう扱うんだ?7割掛けか?
>陳寿が切り捨てたのだからね。
陳寿が切り捨てたのは「信憑性の薄い話」だけではない。
>裴注が正史と同等というのなら正史の批判からはじめてもらおうか。
裴注なんて書物はない。あるのは個別の記事。
17 :名無し曰く、2011/10/05(水) 16:17:13.71 ID:cVZCQlqI
大体武力の記述がある奴なんて噛ませに近い存在だからな
それで主要人物に負けているのは多いが勝っているのはそうはいないわけで
18 :名無し曰く、2011/10/05(水) 17:35:02.22 ID:vDKt97eg
まず、馬超の武力は演義準拠評価によるものが大きいのは、初期からあの数値だから
疑いない。閻行が馬超ボコッたのは正史。正史の馬超はそれこそ90あるかも怪しいレベル。
閻行は80後半くらいなら分かるが、90はないだろう。正史で大暴れの曹仁でさえ86しかないし。
俺は今の84くらいで十分だと思うね>閻行
19 :名無し曰く、2011/10/05(水) 17:39:29.19 ID:jbeDAMfy
演義と正史のいいとこどりじゃないの?
>疑いない。閻行が馬超ボコッたのは正史。正史の馬超はそれこそ90あるかも怪しいレベル。
こんな詭弁、通用しないだろ

>正史で大暴れの曹仁でさえ86しかないし。
曹仁の86は演義での査定だと言ってるの?
21 :名無し曰く、2011/10/05(水) 18:03:37.93 ID:vDKt97eg
正史では許楮がいるために馬超は曹操を襲えなかったとある。正史でなら許楮>馬超
なんだろう。けど、実際は演義の一騎打ちの内容からか若干馬超>許楮と評価。
演義に登場しない閻行をただいいとこどりしてしまうなら、閻行、許楮>馬超となる。
じゃあ、演義で許楮と互角以上に戦った馬超の評価はこれでいいのかってことになる。
だから閻行の評価は正史の中で評価するしかないと思ったまで、詭弁とは心外だ。
35 :名無し曰く、2011/10/05(水) 20:54:27.94 ID:vDKt97eg
>>31
俺は>>21の理由と一発屋ということで閻行が90台とか勘弁してほしいという意見だよ。
君にとってはその一戦でいいんだろうが、俺はたった一戦で徐晃達レベルの武将に
なるとか全く納得がいかない。君の評価よりコーエーの方がまだ納得がいくだけ。
一発屋への考え方が違うんだから、これ以上の議論は平行線だろうから終わりにしよう。
ていうか議論というより、すでに難癖つけ合ってるだけだし。
39 :名無し曰く、2011/10/05(水) 21:21:07.27 ID:jbeDAMfy
>>35
難癖つけてるつもりはないよ。
そちらの論に欺瞞があるとは思ってるけど。>>10なんか酷いぞ。
>>21でいうなら、
>正史では許楮がいるために馬超は曹操を襲えなかったとある。正史でなら許楮>馬超
これは間違っている。この例からは単純に「正史でなら許楮>馬超」とは言えない。
閻行>許楮=馬超でもいいし、閻行=許楮=馬超でもいいだろう。
指揮官としての能力については、個人の能力以外に諸条件が絡むからともかくとしても
一騎打ちの能力について、一発屋どうこう言うのはそれこそ難癖だと思う。
46 :名無し曰く、2011/10/05(水) 22:05:03.23 ID:LMqM3vbs
>>39
まず根本的に武力=一騎討ちの能力って認識が甘いんじゃないか?
もちろん武力が最大限使用されるのは一騎討ちだから個人的武勇のエピソードが最も考慮されるべき点ではある
ただ武力は部隊攻撃力にも作用されるからいわゆる戦場での暴れっぷりなんかも考慮されていると見るべき
特に90代の連中は個人的武勇だけでなくそういったエピソードも持ってる奴が選ばれている

武力エピソードってのは一騎討ち以外のそういったエピソードも含んだ上での話し
そういう意味で一騎討ちのみの一発屋である閻行が武力90超えは過大だと言っている

あと正史で許楮がいるために馬超は曹操を襲えなかったことで許楮>馬超が確定しないのは良いとしても
許楮=馬超になるのはおかしいと思うぞ。少なくとも許楮<馬超ではないってことくらいだ
さらにそこから閻行≧許楮になるのもおかしいだろ
正史から分かるのは閻行>正史馬超であることと許楮≧正史馬超であることだけ
だけど馬超の武力が97と特段に高いのは演義における許楮との一騎討ち(馬超優勢)と張飛との一騎討ち(全くの互角)によるものが大きいから
正史馬超ではもっと武力は低くなると見なければならない

君がもし閻行が武力90超えだと主張するなら、まずはその理由の拠り所である正史馬超が相応の武力であることを示し
その上で閻行の戦場での武勇等も鑑みてから主張すべきだと思うが

長文失礼した
61 :名無し曰く、2011/10/05(水) 23:48:50.15 ID:LMqM3vbs
>>56
頼むからもう少し>>46を読んでくれないか…、長文書いた俺が恥ずかしいだろ

>許楮や典韋の武力96・95というのは、将軍としての活躍に与えられたものではないのは明白だろ
一騎討ちが武力評価の最も考慮されるべき点だとちゃんと言ってるだろ
更にそれらの加点として戦場での武勇があると言ってるんだよ
許楮だって一度馬超と引き分けただけじゃ武力96にはならなかったよ
馬超、典韋といった複数の強敵との一騎討ちや戦場での圧倒的武勇が考慮された結果が武力96だってこと

>馬岱が打ち合いから敗走して、逃げながら矢を当てただけだろ
>コーエーの一騎打ちは打ち合いメインだから。
思い切り11の偽退却じゃん
そもそも一騎打ちが打ち合いメインだから弓は考慮しないってのなら
弓の武勇が武力の根拠になってる武将(夏侯淵など)は軒並み武力下がるぞ

>そもそも戦ってもいないのに許楮>馬超とするのがおかしいと思わないの?
許楮>馬超が成立するなんて言ってないだろ。むしろ成立しないのは>>46で認めてる
俺はその後の許楮=馬超と扱っている>>39がおかしいと言っているんだ
戦ってもいないのに許楮>馬超がおかしいのなら許楮=馬超もおかしいよな?

>だからなんで「正史馬超」と「演義馬超」の二つに分けるんだよ。
正史と演義で馬超の武力に大きく差があるからだよ
微々たる差ならともかくかなり明確に開きがあるだろ
だったら正史にしか登場しない閻行の武力は正史馬超で判断すべきって言ってるんだ
64 :名無し曰く、2011/10/06(木) 00:10:41.39 ID:Y0oLOhBS
>>61
>許楮だって一度馬超と引き分けただけじゃ武力96にはならなかったよ
それは思い込みだろ。

>思い切り11の偽退却じゃん
はっきり敗走と書かれてる。
>そもそも一騎打ちが打ち合いメインだから弓は考慮しないってのなら
弓を軽視しているわけではないが、打ち合いで魏延優位で、結局討ち取られなかったのに
当然のように「魏延も馬岱に一騎討ちで負けてる」と書く感覚が分からん。

>許楮>馬超が成立するなんて言ってないだろ。
そりゃ>>21に言ってくれ
>戦ってもいないのに許楮>馬超がおかしいのなら許楮=馬超もおかしいよな?
俺が言ってるのは演義の話。
閻行を両者より上においても矛盾は生じないということ。
演義にでてこない閻行が90以上なんてヤダヤダって意見はあるだろうが、それは知らんわ。

>正史と演義で馬超の武力に大きく差があるからだよ
差があるかどうかは分からんだろ。
70 :名無し曰く、2011/10/06(木) 00:29:52.47 ID:BcMRYSk5
>>64
>それは思い込みだろ。
思い込みじゃなくて、その根拠として他の一発屋(李厳・紀霊)がいると言ってる
一発屋組が軒並み武力低くて、複数逸話を持つ人物が高評価ってことは
武力の定義として一騎討ちを軸とした複数の逸話の総合評価になっていると主張してるんだ

>閻行を両者より上においても矛盾は生じないということ
それならば張飛>紀霊=関羽としても矛盾は生じない
閻行90超えに賛同できないのは矛盾も生じないが、それを支える他の根拠もないから説得力に欠けると言ってるんだ
22 :名無し曰く、2011/10/05(水) 18:07:07.77 ID:d39goH/I
今は
閻行84
馬超97

別に90くらいにしてもいいだろうけどな

武力97
関羽

武力84
周倉
蒋欽
楽進
夏侯覇

関羽と周倉くらい離れてるのか
23 :名無し曰く、2011/10/05(水) 18:08:54.78 ID:d39goH/I
李厳 武力84
紀霊 武力83

李厳 黄忠と互角
紀霊 関羽と数十合打ち合い引き分け 張飛に数合で切られる

こいつらも+5くらいしてあげてもいい

24 :名無し曰く、2011/10/05(水) 18:12:25.37 ID:vDKt97eg
まあ、演義にしろ正史にしろ一発屋の活躍をどう考えるかは人それぞれってことだろうね。
コーエーはそういう奴等は大して評価してないし、俺はそれでいいと思ってる。
25 :名無し曰く、2011/10/05(水) 18:14:50.24 ID:d39goH/I
それだと顔良文醜華雄という
関羽の噛ませ犬も80代前半くらいか?
26 :名無し曰く、2011/10/05(水) 18:19:43.55 ID:+HcpqIe3
顔良文醜華雄は関羽が出るまで誰にも止められなかった経緯があるから
単なる一発屋連中とは違う
28 :名無し曰く、2011/10/05(水) 18:56:28.59 ID:jbeDAMfy
>コーエーはそういう奴等は大して評価してないし、俺はそれでいいと思ってる。

コーエーどうちゃら言い始めたらこのスレ全否定じゃないのか?
29 :名無し曰く、2011/10/05(水) 19:43:41.92 ID:+HcpqIe3
>>28
このスレはコーエーの三国志で過大過小を考えるスレだからある程度の指針としてコーエーの評価基準は重要
むしろそれがあるから演義>正史のルールが定まってるわけだし

俺も一発屋とはいえ閻行、李厳、紀霊あたりは武力+3~5しても良いと思うけど
だからといってその実績だけで90オーバーは過大だと思う
30 :名無し曰く、2011/10/05(水) 19:58:09.34 ID:wVk1U28+
100 呂布
 99 張飛
 98 関羽
 97 趙雲 馬超
 96 典韋 許チョ
 95 黄忠 ホウ徳
 94 孫策 太史慈
 93 文醜
 92 顔良
 91
 90 張遼 張コウ 徐晃

顔良が関羽にやられたのは油断のせい(喋りかけていきなり斬られてる)
とはいえ「関羽に比べれば鹿同然」と言われてるから、作中での扱いは黄忠以下
徐晃は顔良に負けてるが、許チョとは互角
32 :名無し曰く、2011/10/05(水) 20:30:19.45 ID:ToYYhTVQ
勝負には相性や調子もあるから難しい
張コウは張飛と五十合以上戦ってるが、
趙雲には三十合、馬超には二十合で負けてる
だからといって馬超>趙雲>張飛ではないだろうし
33 :名無し曰く、2011/10/05(水) 20:40:35.16 ID:d39goH/I
張飛は呂布と互角だし

関羽が演義では
「張飛は俺より強い」って言ってるから99なんだろ
34 :名無し曰く、2011/10/05(水) 20:46:12.98 ID:wVk1U28+
演義曹彰は猛獣素手で倒すとか
劉封あっという間に撃退するとか
徐晃に劣らない武力はあると思う
36 :名無し曰く、2011/10/05(水) 20:58:32.84 ID:d39goH/I
李厳
閻行
紀霊

は武力88でいいよ

王双と同じくらい

王双も一発屋っぽいけど
37 :名無し曰く、2011/10/05(水) 21:05:10.52 ID:wVk1U28+
100 呂布
 99 張飛
 98 関羽
 97 趙雲 馬超
 96 典韋 許チョ
 95 黄忠 ホウ徳
 94 孫策 太史慈
 93 文醜
 92 顔良
 91 曹彰
 90 張遼 張コウ 徐晃
 89 夏侯惇
 88 華雄 王双

曹彰はいまいち未知数だが、徐晃と顔良の間に入る武将が他に思い付かない
夏侯惇は強敵と数十合以上打ち合ってないから、徐晃には若干劣るかも知れない
38 :名無し曰く、2011/10/05(水) 21:17:59.40 ID:Te7BL30A
閻行とか演義にさえ出してもらえん存在感薄い武将が徐晃並みの三國志とかやりたくねぇわw
こんな一発屋ID真っ赤にまでして推すなよ
40 :名無し曰く、2011/10/05(水) 21:22:24.36 ID:jbeDAMfy
>>38
このスレなんかに書き込まずに既存のゲームやってりゃいいだけだろ
41 :名無し曰く、2011/10/05(水) 21:23:33.93 ID:ToYYhTVQ
甘寧は張遼と同じ数値でいい
派手な一騎打ちはないが
正史では張遼と同等の活躍
演義でも同様
42 :名無し曰く、2011/10/05(水) 21:26:01.63 ID:puytjQ9H
呉の武将は孫策太史慈甘寧ら最強レベルでも張遼と同格
武力に関して層の薄さは致命的だね
43 :名無し曰く、2011/10/05(水) 21:35:58.13 ID:ToYYhTVQ
周泰は韓当と二人がかりで許チョと互角だから
紀霊より劣るんじゃないかと
44 :名無し曰く、2011/10/05(水) 21:40:22.51 ID:d39goH/I
韓当も武力85で紀霊より高いからな

韓当の持ち味は水軍Sで特技水将なところだけど

水将効果が
>自分より武力の低い敵部隊への水上戦法成功時クリティカル
だからちょっとは武力いるんだろうが
47 :名無し曰く、2011/10/05(水) 22:05:08.45 ID:uVXrWo19
>正史では許楮がいるために馬超は曹操を襲えなかったとある
このエピソードは許チョ伝だったと思うが、逆に武帝紀の注に引く記述によると無双の曹操とさらにすさまじく強い許チョがいて
余命わずかのおじいちゃんを引き連れた馬超のたった二人を討てなかったとも取れるんだよな
ドウ関戦以降の残党討伐で障害になるような力を取り戻したのは馬超と韓遂のみで、
馬超のみが涼州を取り戻して夏コウ淵を追い出したことを考えると二人は絶対殺したほうがいいリーダーなのに
まぁそれでも別のエピソードなんかで許チョ>馬超は揺ぎ無いけどな
閻行はすぐに諦めたり心折れたりする感じで、武人というイメージがない。
許チョに勝てるわけないだろう、笑わす気か
49 :名無し曰く、2011/10/05(水) 22:29:08.11 ID:ToYYhTVQ
劉封の苦戦度だと曹彰>徐晃だが
曹彰はあれが作中のデビュー戦だから
あえて派手に描いた面もあるだろう
52 :名無し曰く、2011/10/05(水) 22:55:59.85 ID:d39goH/I
孫堅の統率93武力90

孫堅、お前俺に内緒で何やったんだよ
孫堅は全体的に過大
53 :名無し曰く、2011/10/05(水) 22:56:44.07 ID:ToYYhTVQ
正史と演義のいいとこ取りなら丁奉は90以上だが
光栄は演義で大活躍してない武将には
90以上の能力値はなかなか与えない
67 :名無し曰く、2011/10/06(木) 00:26:02.43 ID:oNCD6vH8
>>53
夏侯淵は演義で全く活躍してないけどね
71 :名無し曰く、2011/10/06(木) 00:29:56.76 ID:Y0oLOhBS
>>67
吉川三国志で活躍してるんじゃないか?
覚えてないけど
73 :名無し曰く、2011/10/06(木) 00:33:18.95 ID:oNCD6vH8
>>71
吉川でも活躍してない
74 :名無し曰く、2011/10/06(木) 00:34:02.94 ID:CHQrLixV
>>67
夏侯淵は黄忠と二十合互角に戦ってるだろ
再戦したときは一撃でやられたが、あれは不意突かれたから
77 :名無し曰く、2011/10/06(木) 00:41:18.21 ID:oNCD6vH8
>>74
張コウと勘違いしてない?
80 :名無し曰く、2011/10/06(木) 00:51:46.24 ID:CHQrLixV
>>77
夏侯淵も張コウも黄忠と二十合戦ったことがある
夏侯淵は夏侯尚と陳式の人質交換のとき

因みにホウ徳は張コウと数合、次に夏侯淵と数合、その次に徐晃と数合、
最後に許チョと五十合
87 :名無し曰く、2011/10/06(木) 01:01:30.47 ID:oNCD6vH8
>>80
淵大怒、驟馬逕取?忠。忠正要激淵廝殺 兩將交馬、戰到二十餘合、曹營?忽然鳴金收兵

確かに20合打ち合ってるな
ただどちらにしても紀霊より上と言う印象はないけど
60 :名無し曰く、2011/10/05(水) 23:44:11.63 ID:vDKt97eg
もういいんじゃないかい?予想通り噛み合わないまま、平行線をたどってるし。
お互いの前提が違うんだから、結論なんか出ないよ。いい加減スレ汚しだ。
62 :名無し曰く、2011/10/06(木) 00:06:43.69 ID:6FbYFEuJ
一回馬超倒して90台なら、紀霊、高覧とかも90くらいいけそうだなw
閻行とかその後は韓遂を討てずに諦めたり、逆襲されて逃げたりと評価できるとこ何もねぇじゃん。むしろマイナス評価。
これで徐晃レベルとか言われりゃ反論したくもなるわなw
65 :名無し曰く、2011/10/06(木) 00:14:39.06 ID:Y0oLOhBS
>>62
徐晃オタ乙w
閻行>馬超=許楮>顔良>徐晃
72 :名無し曰く、2011/10/06(木) 00:31:08.47 ID:CYpeMcC3
夏侯淵は演義だと本当にろくに活躍して無いよな
見せ場のある曹洪ともちがって、いろいろな活躍の場を削られて
漢中で大将になっても縁故なの?とか思ってしまいそうになるレベル
75 :名無し曰く、2011/10/06(木) 00:34:05.15 ID:DNwSShhd
例えば魏の資料のみを用いた閻行の一騎打ちの場合
閻行は最上位の爵位を持つ列侯で馬超は魏に敵しかいない逆賊の親玉だろうが
当時に書かれている資料で魏のみを記した魏略で爵位持ちの貴族に不利なことを書かないし
持ち上げるのに逆賊の親玉はちょうどいい対象でしかない
まぁこれは極論だが、閻行には実績として光るものが無いのは確か
90なんてありえない、まして許チョがどうとかの次元じゃない
76 :名無し曰く、2011/10/06(木) 00:35:25.34 ID:PSdTDdJR
まあゲーム開始前のプロローグで切り倒される決戦よか酷い扱いはないだろうけどね夏侯淵
78 :名無し曰く、2011/10/06(木) 00:43:14.31 ID:6FbYFEuJ
一発屋をトップクラスにしようとしてる奴って、歌手でいうなら、
ヒット曲一本出して消えた奴を、そいつに一回はオリコンで負けたが、数々のヒット曲で安定した人気を持って一世を風靡した奴と並べて、この時代を代表する歌手とか言ってるようなもんだろ?
これをおかしいと思わない頭がおかしいわw
81 :名無し曰く、2011/10/06(木) 00:53:09.91 ID:Y0oLOhBS
>>70
紀霊は張飛に瞬殺されてるので一発屋とは違うだろ
李厳は分からん。
一発屋だが、評価されてる人物なら文骞とかがいるんじゃないか?
武力ではないし、二発屋ながら、雑魚ばかりが相手の徐庶とか。

>>78
例えがヘタクソすぎる。
「時代を代表」より、歌唱力か知名度を議論にしているとは言えるかも知れないが
79 :名無し曰く、2011/10/06(木) 00:46:18.27 ID:oNCD6vH8
とりあえず一発屋曹彰の武力90はないわ
閻行や紀霊と違って90以上武将と戦ってすらいないのに
82 :名無し曰く、2011/10/06(木) 00:53:55.86 ID:Y0oLOhBS
>>79
曹彰は反三国志あたりで活躍してるんじゃないか?
覚えてないけど
84 :名無し曰く、2011/10/06(木) 00:58:11.83 ID:CHQrLixV
曹彰は一発屋とは違うだろ。
猛獣を素手で倒すとか、異民族平定で大暴れしたとか、
凄い武将であるということが前提としてしっかり紹介されてる。
その上で中堅クラスの劉封、呉蘭にあっさり勝って、
「やっぱり強い」と読者に思わせる。人物設定がはっきり確立されてる。
90以上と戦ってないのは甘寧も同じ。
89 :名無し曰く、2011/10/06(木) 01:04:10.79 ID:oNCD6vH8
>>84
思いっきり一発屋だな
90 :名無し曰く、2011/10/06(木) 01:05:11.07 ID:CHQrLixV
>>89
曹彰の武力は95くらいあっていい
91 :名無し曰く、2011/10/06(木) 01:09:30.73 ID:CHQrLixV
>>89
ストーリーの都合でたまたま強く描かれた奴と
初めから人物設定が確立されてる奴は本質的に違う
そんなことも分からんの?
92 :名無し曰く、2011/10/06(木) 01:10:45.68 ID:F/VDNr7X
夏侯淵 一騎打ち勝敗表

△夏侯淵 vs 楊任△
数合渡り合ったところへ、背後から張郃軍が到着、楊任逃走。
○夏侯淵 vs 昌奇×
三合せず一刀のもとに斬り落とす。
○夏侯淵 vs 楊任×
夏侯淵が敗走のふりをし、追い縋った楊任を振り向きざまに斬り落とす。

△ 夏侯淵 vs 黄忠△
二十合渡り合うが、曹操の陣中で銅鑼が鳴り、夏侯淵が馬を返す。
×夏侯淵 vs 黄忠○
夏侯淵は身構える暇もなく、黄忠の薙刀に頭から肩まで真っ二つに斬り下げられる。
94 :名無し曰く、2011/10/06(木) 01:14:36.96 ID:oNCD6vH8
>>92
思ったより結構活躍してるな
気がつかなかった
93 :名無し曰く、2011/10/06(木) 01:12:33.22 ID:oNCD6vH8
曹彰と曹洪は同等って所だけは同感だ
96 :名無し曰く、2011/10/06(木) 01:21:01.80 ID:CHQrLixV
>>93
反三国志だと曹彰≧曹洪だな
曹洪は張飛と数十合戦って互角
三国志演義なら曹彰>曹洪だろう
曹洪は馬超と数十合戦って劣勢
98 :名無し曰く、2011/10/06(木) 01:24:00.33 ID:oNCD6vH8
>>96
反三国志を出す意味がわからん
曹洪も曹彰も武力80代が妥当
154 :名無し曰く、2011/10/06(木) 04:14:38.99 ID:19BVOuYw
>>96
>反三国志だと

ちら裏に書いてろよ
ボケ死ね
155 :名無し曰く、2011/10/06(木) 04:19:50.50 ID:Kgas3JMB
>>154
明日小学校休み?
95 :名無し曰く、2011/10/06(木) 01:17:14.32 ID:CYpeMcC3
素直に演義を読むと
呉は
太史慈=孫策
孫堅
程普=周泰=凌統(主君を守って重囲を突破)
丁奉(張遼を射殺す)
馬忠(関羽、関平を捕らえる)
韓当=黄蓋=祖茂(孫堅四天王の残り3人)
陳武=董襲=沈エイ(いずれも怪力かつ武芸の達人)
これらをどういう順番で並べるか…になるはず
99 :名無し曰く、2011/10/06(木) 01:24:57.62 ID:CYpeMcC3
惇は七関突破時の最も強かった頃の関羽とガチで打ち合えるくらい強かったような
100 :名無し曰く、2011/10/06(木) 01:25:54.43 ID:CHQrLixV
曹彰は90、曹洪は80ってとこだろう
設定上曹彰は曹洪より格上だろうから
101 :名無し曰く、2011/10/06(木) 01:26:59.91 ID:oNCD6vH8
俺様設定持ち出されてもな
103 :名無し曰く、2011/10/06(木) 01:35:12.22 ID:CHQrLixV
>>101
いや、普通の読者は曹彰>曹洪って印象受けるだろw
光栄でも毎回曹彰>曹洪だし、それに対する異論も出たことないw
まあ単純に強敵との一騎打ちで判断するなら
たまたまそういうシーンが描かれなかった人物は不利になるわな
105 :名無し曰く、2011/10/06(木) 01:40:25.56 ID:oNCD6vH8
>>103
たまたまも何もないだろ
まず閻行からして武力80代なんだから一発屋は評価されないってのが基本だろ
109 :名無し曰く、2011/10/06(木) 01:51:55.53 ID:CHQrLixV
>>105
いや、閻行は正史でしか活躍してないからだろ

そもそも曹彰は一発屋キャラじゃないし
異民族平定でも数々の武勲挙げたって設定なんだから
111 :名無し曰く、2011/10/06(木) 01:53:26.58 ID:oNCD6vH8
>>109
数々なんて言葉がどこから出てくるんだ?
いい加減過ぎる
113 :名無し曰く、2011/10/06(木) 01:55:05.08 ID:CHQrLixV
>>111
いや、大活躍して人気集めたって書いてあるじゃん
一度や二度の活躍じゃないんだろ
115 :名無し曰く、2011/10/06(木) 01:57:14.79 ID:oNCD6vH8
>>113
一度や二度の活躍じゃないだろって思いっきり脳内解釈じゃねえかよ
117 :名無し曰く、2011/10/06(木) 02:00:56.35 ID:Y0oLOhBS
>>114
お前、>>105ではコーエーの査定大肯定なのにな
118 :名無し曰く、2011/10/06(木) 02:01:04.19 ID:CHQrLixV
>>115
常識的に考えてそうだろ
一度や二度活躍したくらいで
カリスマ的な人気得られるかっての
121 :名無し曰く、2011/10/06(木) 02:06:18.25 ID:oNCD6vH8
>>118
英雄呼ばわりされてる劉備がこんなに弱いはずがないとかと同じレベル
124 :名無し曰く、2011/10/06(木) 02:13:30.13 ID:oNCD6vH8
>>117
コーエーの評価基準は平均して一発屋は評価低いって話とコーエーの評価が正しいかどうかってのは全く別問題だろ
一発屋の曹彰を評価しろって言うなら他の多くの一発屋も評価しなくてはおかしいだろ
125 :名無し曰く、2011/10/06(木) 02:15:45.49 ID:CHQrLixV
>>121
曹彰は強さによって人気を得たという設定
劉備は強さによって人気を得たわけじゃない
こんな簡単な違いも分からんの?
128 :名無し曰く、2011/10/06(木) 02:18:28.91 ID:CHQrLixV
>>124
ストーリーの都合でたまたま強く描かれた奴と
初めから人物設定が確立されてる奴は本質的に違う
そんなことも分からんの?
132 :名無し曰く、2011/10/06(木) 02:22:18.84 ID:oNCD6vH8
>>125
英雄と言う言葉の意味もわからんのか?
だいたい演義でも正史でも劉備が上げた功績に対して明らかに周りは評価しすぎだろ
そう考えたら『常識的に考えて』劉備はもっと功績を上げてるはずだよな
逆に御曹司の曹彰がそんなに前線に立たされてるなんて考えずらい
カリスマだって御曹司なら余裕だろ

あんたがやってる脳内解釈なんてこれと同レベルの話に過ぎない
136 :名無し曰く、2011/10/06(木) 02:28:28.97 ID:Y0oLOhBS
>>124
>コーエーの評価基準は平均して一発屋は評価低いって話とコーエーの評価が正しいかどうかってのは全く別問題だろ
>一発屋の曹彰を評価しろって言うなら他の多くの一発屋も評価しなくてはおかしいだろ

そもそも本当にコーエーは一発屋に低い評価を与えてるのかって思うんだが。
張任とか評価高いぞ
138 :名無し曰く、2011/10/06(木) 02:34:29.87 ID:Y0oLOhBS
>>132
>だいたい演義でも正史でも劉備が上げた功績に対して明らかに周りは評価しすぎだろ
正史の劉備に関しては評価しすぎということはまったくない
140 :名無し曰く、2011/10/06(木) 02:36:10.32 ID:oNCD6vH8
>>138
じゃあ劉備が徐州の太守に選ばれた理由を言ってみろよ
141 :名無し曰く、2011/10/06(木) 02:39:29.51 ID:Y0oLOhBS
>>139
お前は一発屋の定義と明らかにしろ
それと、コーエーが一発屋を低く評価しているという根拠もな

>>140
徐州の太守ってなんだよ
お前が言ってみろよ
143 :名無し曰く、2011/10/06(木) 02:46:03.38 ID:oNCD6vH8
>>141
閻行や紀霊などほとんどの一発屋は評価されてないからってさんざん言われてるのに今さら何を言ってるの?

俺は徐州の太守に選ばれるような功績は上げてないと言ってるんだよ
正史ではそれだけの功績を上げてると言ったのはお前だろ
正史ではどんな功績上げたんだ?
そこまで断言するんだからわかってるだろ?
144 :名無し曰く、2011/10/06(木) 02:50:09.24 ID:Y0oLOhBS
>>143
紀霊は張飛に瞬殺されたからだろ。
閻行はつい最近ゲームに登場したばかりで、また、ユーザーにもなじみが薄いから。
つまりは商品としての都合上なわけ。
そういう評価を過大過小だとして取り上げるのがこのスレだろ

太守と刺史の違いすら理解できてねーのかよw
145 :名無し曰く、2011/10/06(木) 02:56:09.09 ID:oNCD6vH8
>>144
だから顔良文醜華雄も瞬殺されてるっての

で?刺史に選ばれるほどの功績ってなんだよ
147 :名無し曰く、2011/10/06(木) 03:03:09.97 ID:Y0oLOhBS
>>145
顔良文醜華雄は複数の敵を退けている。一発屋じゃない。

>で?刺史に選ばれるほどの功績ってなんだよ
功績があるから選ばれたとか、相変わらずのミスリードなんだよお前は。
徐州の牧を継ぐ前に豫州の牧に選ばれとるわ。
劉備には英名があり、それは虚名でなく、豊富な戦闘経験に裏付けされたものだから。
そして、陶謙の配下にそれに匹敵するだけのものは他にいない。
150 :名無し曰く、2011/10/06(木) 03:10:17.74 ID:oNCD6vH8
>>147
だから一発屋じゃない顔良文醜華雄は武力が高くて一発屋の紀霊は武力が低いって話をしてるんだろ
例え瞬殺されてもな
何の話をしてるつもりなんだよ

その戦闘経験ってのが正史のどこに書かれているんだ?って聞いてるんだよ
刺史に選ばれたのは評価しすぎではないんだろ?
153 :名無し曰く、2011/10/06(木) 03:35:03.08 ID:Y0oLOhBS
>>150
ああ、少し勘違いをしていたな。
紀霊は誰も退けていない。関羽ともう少しやり合っていたら殺されていたくらいの認識なんだろう、コーエーからしたら。

>その戦闘経験ってのが正史のどこに書かれているんだ?って聞いてるんだよ
お前正史読んだことないだろ。
>刺史に選ばれたのは評価しすぎではないんだろ?
他に誰を選べと?
102 :名無し曰く、2011/10/06(木) 01:27:50.19 ID:CYpeMcC3
何時も悩んでいるんだが
馬超とホウ徳ってどっちが強いんだろうな
164 :名無し曰く、2011/10/06(木) 09:08:08.87 ID:DNwSShhd
>>102
演義でなら言うまでも無く武力も馬超が上

正史でなら
武力は ホウ徳>馬超
統率+武力の総合値、軍を率いるのであれば 馬超>>ホウ徳

>閻行が評価されてない
あれで十分な評価だろう。
・一騎打ち以外は実績無し
・一騎打ちそのものも正史ではなく注に引く史書の記述で内容も不足。
馬トウの妻子は殺してるのに馬超が殺されなかった理由があの記述でまるでわからん。
・そもそも魏で最上位の爵位を持った人間と魏の敵でしかない賊を魏の史書の引用のみで判断するわけにはいかない。

若い馬超に勝てる程度の武力が妥当。演義にも出ず正史でも引用のみの脇役に武力90はいらんw
168 :名無し曰く、2011/10/06(木) 11:11:31.39 ID:CYpeMcC3
>>164
許チョと同じように打ち合い
休憩挟んで100合以上やりあった経験もあり
関張と互角にやりあってるから迷うが
明快だな
104 :名無し曰く、2011/10/06(木) 01:36:41.02 ID:Kgas3JMB
曹彰と文オウは同じくらいなイメージ
どっちも後期の猛将だが、前期の武将との接点が薄い
107 :名無し曰く、2011/10/06(木) 01:44:01.24 ID:CHQrLixV
劉封は徐晃と戦ってわざと負ける余裕見せてる
曹彰とは本気で戦ってあっという間に負けた
まあ劉封と徐晃の二戦目は劉封が普通に負けてるが
曹彰は徐晃と同等の実力はあるだろう
108 :名無し曰く、2011/10/06(木) 01:48:07.88 ID:oNCD6vH8
徐晃がどれだけの数の人を斬ってると思ってんだよ
そんなので同格とか有り得ないから
112 :名無し曰く、2011/10/06(木) 01:53:50.68 ID:CHQrLixV
>>108
光栄だと昔から
曹彰と徐晃の武力値はほとんど同じ
光栄は毎回あり得ない評価してるの?
114 :名無し曰く、2011/10/06(木) 01:55:17.88 ID:oNCD6vH8
>>112
コーエーが評価してるから武力90でOKだと言うならこのスレに来なきゃ良いじゃん
110 :名無し曰く、2011/10/06(木) 01:52:37.68 ID:oNCD6vH8
だいたい統率82なんてどこからくるんだ?
唯一の戦で思いっきり敗北してるのに
116 :名無し曰く、2011/10/06(木) 01:58:59.46 ID:CHQrLixV
華雄も王双も文オウも
徐晃と同じくらいの武力あるだろ
作中での活躍期間は徐晃よりずっと短いが
光栄は活躍期間は重視してない
119 :名無し曰く、2011/10/06(木) 02:03:06.40 ID:oNCD6vH8
>>116
華雄は短期間で十二分の活躍してるし、
王双は過大だがそれでも曹彰以上の活躍はしてる
文オウはそもそもそれほど短期間ではない
122 :名無し曰く、2011/10/06(木) 02:09:55.89 ID:Y0oLOhBS
>>116
>光栄は活躍期間は重視してない
光栄が査定の基準を公表していない以上、それを推測した上で過大過小議論の基礎とするのはおかしい
光栄が何を重視するかを尊重するのであれば、現状の能力値にケチつけるべくもない
127 :名無し曰く、2011/10/06(木) 02:16:25.22 ID:oNCD6vH8
>>122
一発屋の曹彰を評価しろって言うなら他のたくさんの一発屋も評価しなくてはな
評価基準はコーエーが決めれば良いが評価のやり方は一律にしなくてはいけない
でなければそもそもこのスレの意味なんかねえよ
130 :名無し曰く、2011/10/06(木) 02:19:34.48 ID:CHQrLixV
>>127
ストーリーの都合でたまたま強く描かれた奴と
初めから人物設定が確立されてる奴は本質的に違う
そんなことも分からんの?
120 :名無し曰く、2011/10/06(木) 02:06:08.00 ID:Kgas3JMB
戦功の数なんて数え方の問題
要は大活躍したかしなかったかだと思うが
123 :名無し曰く、2011/10/06(木) 02:13:14.30 ID:CHQrLixV
曹彰は異民族討伐で大活躍。中堅クラスの武将二人に圧勝。
王双はやられ役の武将二人を倒し、中堅クラスの武将(張ギョク)に勝利
王双>曹彰はないだろう

因みに王双は打ち合いでは張ギョクと互角。不意突いて鉄球投げた。
126 :名無し曰く、2011/10/06(木) 02:16:10.19 ID:FCYq03EN
曹彰って対戦相手(劉邦、呉蘭)考えたら
85くらいだろ

猛獣を素手で倒したとかも、どんな種類の猛獣かわからないし
異民族平定なんて陸遜や賀斉もやってるから
武力にはそこまで影響ない

むしろ曹洪の方が馬超とやりあってるし
李儒の罠にハマった曹操助けてるため孤軍奮闘してるし
漢中の前線も担当してるし、90って言われても納得できる
129 :名無し曰く、2011/10/06(木) 02:18:37.59 ID:uHJyOZho
異民族討伐で武力上がるなら
諸葛亮も武力80くらいは欲しい
131 :名無し曰く、2011/10/06(木) 02:21:03.05 ID:CHQrLixV
>>129
お前アホだろ
曹彰は武勇をもって活躍した
諸葛亮は知略をもって活躍した
全然違うだろw
133 :名無し曰く、2011/10/06(木) 02:24:14.28 ID:FCYq03EN
>>131
だから曹彰統率82なんだろ?

武力は別の話
134 :名無し曰く、2011/10/06(木) 02:27:06.32 ID:CHQrLixV
取り合えず一発屋って誰のこと言ってんの?
華雄や王双は十分評価されてるし
紀霊は張飛にやられたのがマイナス。高覧は趙雲にやられたのがマイナス
李厳は強い描写が全部合わせて一個しかないから、90以上にはしにくい(90あってもいいけど)
この3人の武力が90に届かないのはそれなりに理由があるんだよ
135 :名無し曰く、2011/10/06(木) 02:28:05.29 ID:oNCD6vH8
だいたいちょっと異民族を討伐しただけで統率82だって思いっきり過大だろ
呉や蜀の異民族討伐武将は皆70代だっての
137 :名無し曰く、2011/10/06(木) 02:28:53.53 ID:CHQrLixV
演義の話だろ
曹彰は武勇をもって人気集めたという風にはっきり書かれてる
正史は知らんしどうでもいい
139 :名無し曰く、2011/10/06(木) 02:34:43.87 ID:oNCD6vH8
張飛や趙雲にやられたのがマイナスなら顔良文醜華雄もマイナスにしなくてはな
王双は少なくとも曹彰よりは上だな
まあ、それでも過大だが
一発屋で評価されてないのは閻行もいるな
てか張任のどこが一発屋なんだ?
142 :名無し曰く、2011/10/06(木) 02:45:10.12 ID:CHQrLixV
顔良は身構える前に斬られてる。半分奇襲みたいなもん
文醜と華雄はもうちょっと下げていいだろう
>王双は少なくとも曹彰よりは上だな
これの根拠が全くない。まあどうでもいいが
>一発屋で評価されてないのは閻行
演義に出てないというのが一番の理由
146 :名無し曰く、2011/10/06(木) 02:59:40.86 ID:CHQrLixV
上位陣の過大過小論じるには、まずランキング書いた方がよくないか?
その方が全体の整合性が見やすい

で、ランキング書いてたら90台が少なくなったから、曹彰が入らないかと思ったんだが
ここまで強硬な反対意見があるということは、曹彰90はやはり過大なんだろう。85前後で確定か
148 :名無し曰く、2011/10/06(木) 03:04:36.97 ID:CHQrLixV
顔良がやられたのは不意突かれたんだろ
身構える暇を与えられなかったってあるからな
151 :名無し曰く、2011/10/06(木) 03:21:32.43 ID:Kgas3JMB
一発屋の中にもレベルがあるんじゃないの?
複数の敵倒してれば一発屋の中でもレベルが高い。だから高評価
強そうな描写が一つくらいだったら一発屋の中の一発屋
156 :名無し曰く、2011/10/06(木) 04:30:50.25 ID:19BVOuYw
早く宿題ママにてつだってもらえよw
宿題は僕の考えたちら裏か?ww
死ね
157 :名無し曰く、2011/10/06(木) 04:34:31.17 ID:Kgas3JMB
>>156
明日幼稚園休み?
158 :名無し曰く、2011/10/06(木) 04:35:26.47 ID:19BVOuYw
施設はもう起床時間なのか?ww
159 :名無し曰く、2011/10/06(木) 04:38:35.47 ID:Kgas3JMB
>>158
早く寝た方がいいよ
夜更かしはおねしょの元
160 :名無し曰く、2011/10/06(木) 04:39:44.58 ID:19BVOuYw
お前は寝クソでおきたのか?wwww
161 :名無し曰く、2011/10/06(木) 04:43:46.48 ID:Kgas3JMB
>>160
明日幼稚園休み?
165 :名無し曰く、2011/10/06(木) 09:20:06.63 ID:5/pyXZvf
一発屋の功績を真に受けて、評価すれば(一発屋以外はコーエー数値)

100 呂布
 99 閻行(馬超ボコッた、馬超とほぼ互角の張飛より強い、正史と演義で馬超分けるな)
 98 張飛
 97 関羽 紀霊(関羽と互角で張飛にやられる) 馬超
 96 趙雲 許チョ
 95 典韋 高覧(許チョと渡り合うが趙雲にやられる) 黄忠 ホウ徳
 94 文醜 ホウ徳 甘寧
 93 顔良 黄忠 李厳(黄忠と互角) 太史慈
 92 華雄 張遼 魏延 孫策
 91 夏侯淵 文オウ 周泰
 90 夏侯惇 徐晃 曹彰 

これ次スレじゃテンプレにしてくれw 新参殺しにはもってこいだw
172 :名無し曰く、2011/10/06(木) 12:52:56.86 ID:SdMo3slw
>>165
張遼と徐晃が逆
甘寧と文オウも逆
紀霊は94くらいでいい
179 :名無し曰く、2011/10/06(木) 17:52:33.86 ID:aRX3Yipv
>>172
でも、遼来々が甘寧に止められるのはちとやだな。
169 :名無し曰く、2011/10/06(木) 11:32:30.47 ID:QpAp0xL8
超個人的な希望

曹操 115 74 100 105(394)
周瑜 117 70 110 93(390)
司馬懿 118 67 110 94(389)
陸遜 113 63 108 100(384)
?艾 109 97 98 79(383)
姜維 105 99 94 71(369)
呂蒙 102 87 99 81(369)
関羽 114 117 82 55(368)
諸葛亮 107 30 120 105(362)
孫堅 110 102 79 70(361)
孫策 115 107 71 64(357)
趙雲 100 116 82 59(357)

どうかな?
175 :名無し曰く、2011/10/06(木) 16:42:13.03 ID:aCL7D0tt
伸びてるなぁと思ったら馬鹿数人が暴れてたのか
176 :名無し曰く、2011/10/06(木) 17:24:25.04 ID:Kgas3JMB
>>175
自分は賢いと思ってる馬鹿乙
180 :名無し曰く、2011/10/06(木) 18:19:58.82 ID:FCYq03EN
馬鹿が顔真っ赤にしてレスしないと
スレは伸びないんだよ

過大過小なんてあくまで名目で
本当は煽り煽られの雑談を楽しむ場所なのに
182 :名無し曰く、2011/10/06(木) 18:23:45.15 ID:Kgas3JMB
>>180
お前みたいに自分は利口だと思ってる馬鹿が一番うざいけどな
183 :名無し曰く、2011/10/06(木) 21:40:58.96 ID:DuQ2Imtp
>>182曰く「我人を煽ろうとも、人我を煽ること許さず!」
181 :名無し曰く、2011/10/06(木) 18:20:40.51 ID:P0DbQ57j
>雑談を楽しむ場所なのに

おまえが勝手にそう思ってるだけだよ
185 :名無し曰く、2011/10/07(金) 00:20:30.42 ID:fqqe7nQh
文醜>顔良は確定?
曹操戦だけ見ると顔良の方が強そうに見える(演義では)
186 :名無し曰く、2011/10/07(金) 01:10:03.86 ID:lPu0JsoL
光栄ではずっと文醜>顔良だな。世間のイメージも同様。
吉川や横山で文醜の方が強そうに描かれてるから仕方ない。
188 :名無し曰く、2011/10/07(金) 04:59:08.70 ID:OYs/Losb
お話的には後から出てくる方が強い方が盛り上がるが、
袁紹側に強い方を温存する理由がないんだよな
189 :名無し曰く、2011/10/07(金) 08:57:23.70 ID:MHx4C3cZ
武力差1程度の差だからなあ、二枚看板なんだからトータルでは互角の扱いなんじゃない?
確か横山では文醜の方が腕はたつけど猪武者だと言っていたから武力は上でも軍率いれば互角なのかと
190 :名無し曰く、2011/10/07(金) 11:00:28.15 ID:XldWB8LZ
演義準拠だとしても二枚看板というのもいい加減どうだかなあ
張遼、徐晃などを軽く捻った騎兵のプロの文醜と徐晃他2名を打ち払った将軍デビューの顔良がどこまで同格にしていいものか
192 :名無し曰く、2011/10/07(金) 13:58:10.65 ID:DpQBQPjX
世間のイメージと言えばMy三国志というサイト
閻行も曹彰も90以上という意見が多い
世間のイメージ重視するなら、閻行は90あっていい
193 :名無し曰く、2011/10/07(金) 14:22:52.22 ID:Xk3FivPS
>>190
演義読んだことある?
序盤の華雄相手にしてた時に既に「顔良文醜さえいれば」って台詞あるんだけど

>>192
個人サイトの投稿者数人の意見が世間のイメージってw
ああいうのはごく一部のオタの意見だろ
正史かじりたてのオタの一般的イメージというなら間違いないだろうがw
195 :名無し曰く、2011/10/07(金) 14:32:09.31 ID:DpQBQPjX
>>193
曹彰は数十人、閻行は2,30人の意見だよ
196 :名無し曰く、2011/10/07(金) 14:48:57.99 ID:Xk3FivPS
>>195
特定の個人サイトに集まるたかが二、三十人程度の連中の意見が世間のイメージとか
マスコミ発表の内閣支持率を国民の声とドヤ顔で語るようなもんだw
198 :名無し曰く、2011/10/07(金) 15:03:07.73 ID:DpQBQPjX
>>196
そんなに偏りあるかねえ~
まああくまで参考ということで
203 :名無し曰く、2011/10/07(金) 18:17:32.28 ID:XldWB8LZ
>>193
それを二枚看板という言葉で片付けるのがどうかという話
荊南の4人を四傑とかもてはやす連中と同じこと言ってるってわかろうね
204 :名無し曰く、2011/10/07(金) 18:55:51.96 ID:P30xeVlh
武力と統率は僅差でも他の能力値は大分差があるな。文醜の方が計略に嵌ったせいか
より脳筋にされてるな(知力、顔良42・文醜25)。どっちも脳筋だから気にならんが。
あと魅力も顔良53、文醜38と意外と差がある、やっぱイケメンだからw?

>>203
演義で義兄弟だとか親友だったとかいう設定があったような。多分そこからイメージが
固まって二枚看板扱いになってるんじゃない?
194 :名無し曰く、2011/10/07(金) 14:28:32.60 ID:ddhL1mkY
閻行が90以上はまだ良いとしても曹彰が90以上絶対にないな
197 :名無し曰く、2011/10/07(金) 14:54:07.30 ID:lPu0JsoL
>>194
お前の中ではなw俺的には曹彰は87~92の間。

顔良と文醜は実際よくわからん。
顔良出して駄目だったから、もっと強い文醜出したとか。
横山だとそういうストーリーなんだが、演義だとそうとも限らない。
199 :名無し曰く、2011/10/07(金) 15:04:19.21 ID:ddhL1mkY
>>197
顔良≒文醜
文醜>張遼
文醜>徐晃

曹彰:劉封を追い払って、呉蘭を斬っただけ

これは演義での事実
200 :名無し曰く、2011/10/07(金) 15:27:53.70 ID:lPu0JsoL
ゲームで文醜>顔良になってることが多い理由。
文醜が顔良と五分の実力しかなかったら、
顔良をあっさり倒した奴に挑もうと思わないだろうし、
袁紹も意気揚々と文醜を送り出さない。横山でも文醜>顔良になってる。
まあそんなところだろう。
実際は相性もあるから単純には言えない。個人的には顔良>文醜もあり得る。
201 :名無し曰く、2011/10/07(金) 15:37:25.83 ID:DpQBQPjX
このスレでは顔良=文醜でOK?
コーエーが文醜>顔良にこだわるのは
横山の読者から苦情来たら面倒だからかもしれない
202 :名無し曰く、2011/10/07(金) 15:44:52.14 ID:DpQBQPjX
因みに関羽は「顔良が武器を構える前に」倒した
遠方から赤兎馬で加速して急襲したってとこだと思う(演義の話)
206 :名無し曰く、2011/10/07(金) 19:42:45.94 ID:1l2tB8CP
演義第26回での「顔良と我は親しき事兄弟の如し」だね

他にも、孔融の「許攸・郭図・審配・逢紀は智謀の士、田豊・沮授は忠臣、顔良・文醜の勇は三軍に冠たり」(第22回)
とセットで評されているな
こっちは正史の荀?伝でもほぼ同じ形で確認できる


顔・文が2枚看板とみなされていたと見てもいいんじゃないかな?
207 :名無し曰く、2011/10/07(金) 21:29:56.99 ID:3K2Jm6rr
顔良
武力93 槍A戟A騎馬C弓C

文醜
武力93 槍C戟C騎馬A弓A


これでええやん
208 :名無し曰く、2011/10/07(金) 21:45:37.57 ID:cC3H/Fpw
気になってたんだが劉邦って何で韓信より政治力低いんだろうな・・・
三国志11の時点で
劉邦:政治 58
韓信:政治 72

個人的に劉邦の能力は三国志9の頃が一番ちょうど良いと思うんだよね
まあ統率は三国志11の能力で良いと思うけど
210 :名無し曰く、2011/10/07(金) 23:46:33.25 ID:DpQBQPjX
演義
100 呂布
 99 張飛
 98 関羽
 97 趙雲 馬超
 96 典韋 許チョ
 95 黄忠 ホウ徳
 94 孫策 太史慈
 93 顔良 文醜

92には誰が入る?
214 :名無し曰く、2011/10/08(土) 00:26:26.99 ID:uZIatjfO
>>210
比較対象の居ない後期無双の文鴦かな
91には顔文には劣るけど他には負けの無い徐晃を推す
215 :名無し曰く、2011/10/08(土) 00:35:25.75 ID:ofQwZkqW
>>210
演義なら華雄もありじゃない?
扱いは顔良、文醜と同じだし
213 :名無し曰く、2011/10/08(土) 00:01:59.65 ID:9iZryhgh
正史での一騎撃ちは確かに貴重とはいえ、
にわか人気の高い西涼関係者だから、ファンからの評価に下駄履かせてもらってる印象がある。
馬岱とか演義でもそこまでは活躍していないのに、中堅としてそれなりの能力貰ってるしな。
217 :名無し曰く、2011/10/08(土) 00:53:57.42 ID:OuUGwz2f
華雄は紀霊や管亥より上かな
紀霊も管亥も華雄より善戦したが
関羽は華雄のときが一番気合入ってた
220 :名無し曰く、2011/10/08(土) 01:24:43.07 ID:YktgXi9G
100 呂布
98 張飛
97 関羽 
96 趙雲・許褚
95 馬超・典韋
94 張遼・孫策・文醜
93 魏延・龐徳・甘寧・顔良
92 徐晃・文鴦・太史慈・華雄
91 黄忠・張郃・孫堅・高順
90 夏侯淵・曹彰・閻行・凌統・紀霊
223 :名無し曰く、2011/10/08(土) 01:52:56.26 ID:k1h6fCO1
>>164に一つも根拠のある反論がないまま強引に武力90以上に押し上げる閻行ファンは如何なものかと思う。
>>220のリストにしても閻行だけ違和感半端ないぞ。
とりあえず裏切ったが何の役にも立たず、夏侯淵いなくなった途端病没寸前の韓遂と数万の異民族に圧倒される閻行の魅力と統率は50台でいいな。
229 :名無し曰く、2011/10/08(土) 02:13:14.76 ID:GQBdtrjV
じゃあ>>220は全てが間違ってると反論しておくよ
全ての根拠の提示よろしく
231 :名無し曰く、2011/10/08(土) 02:17:06.77 ID:y/VI+AXM
>>229、>>230
>>220は俺じゃないし
232 :名無し曰く、2011/10/08(土) 02:19:07.40 ID:GQBdtrjV
>>231
じゃあ結局反対意見に対して根拠を示さない>>220はアホって事で良いだろ
238 :名無し曰く、2011/10/08(土) 09:22:19.78 ID:vpx4mjgU
>>220みたいな糞ランク見るたびに、最近のコーエー数値っていかにまともに
なってきてるかを実感するわ。
この前の閻行の件といい、My三国志とかで一部のオナニー数値付けてる野郎
が特攻してきてるとしか思えんくらいひどい。
225 :名無し曰く、2011/10/08(土) 01:56:37.84 ID:GQBdtrjV
てか明らかな魏オタが付けた能力値って感じ
誰がどうとかじゃなくて全体的におかしい
228 :名無し曰く、2011/10/08(土) 02:11:22.91 ID:y/VI+AXM
一々根拠根拠とわめく奴の方がアホ
そういう奴がスレ白けさせて書き込む気なくさせる

まず数字出して反対が出なければそれでよし
反対が出たらそのとき根拠示せばいい
230 :名無し曰く、2011/10/08(土) 02:14:08.81 ID:k1h6fCO1
>>228
反対は多々出てるでしょ。
233 :名無し曰く、2011/10/08(土) 02:21:50.61 ID:OuUGwz2f
まず演義でランク付けして
その後正史で活躍してる人物に補正かけて上げる
そういうやり方の方がいいと思うが
235 :名無し曰く、2011/10/08(土) 05:16:10.50 ID:OuUGwz2f
呂布≧張飛≧関羽≧趙雲≒馬超≧典韋≒許チョ≧黄忠≒ホウ徳≧孫策≒太史慈
≧顔良≒文醜≧張遼≒張コウ≒徐晃
236 :名無し曰く、2011/10/08(土) 08:56:15.78 ID:PLHZthxc
孫策と太史慈は張遼と同格でしょ
何で張遼を追い払った文醜より上なんだよ
237 :名無し曰く、2011/10/08(土) 09:20:49.10 ID:uZIatjfO
ていうか太史慈が十一回で黄巾の大軍を一人で蹴散らして颯爽と参上し
十五回では孫策、程普、黄蓋、韓当、周泰、蒋欽、宋謙らを
一度に向こうに回して一騎打ちをし、孫策を孤立させられるくらい超強いから
太史慈と唯一互角に打ち合った孫策の評価が上がっている

しかも太史慈の武功は両方とも呉書にもちゃんと載ってるわーお
239 :名無し曰く、2011/10/08(土) 09:36:17.57 ID:vpx4mjgU
>>237
太史慈は演義でわざわざ長生きさせて、最後は張遼の噛ませなのが不憫すぎる。
まあ武力で負けたわけじゃないが。赤壁で活躍したのがせめてもの救いか。
240 :名無し曰く、2011/10/08(土) 11:53:55.96 ID:OuUGwz2f
趙雲と文醜は数十合戦って勝負付かなかったが、完全な互角じゃないだろ
同様に張遼と太史慈も完全な互角じゃないだろ
孫策と太史慈はライバル設定だからイコールでいいけどな
241 :名無し曰く、2011/10/08(土) 20:52:38.76 ID:XJS1ZqrD
何で劉禅の評価ってあんなに低いの?
同じようなキャラの毛利敬親は名君だと言われてるのに…
243 :名無し曰く、2011/10/08(土) 21:30:57.27 ID:uZIatjfO
>>241
委任するのと言いなりになるのは違うのと
委任した相手が失敗した時に自分が責任を取ったかという違い
244 :名無し曰く、2011/10/08(土) 22:26:48.01 ID:NZKGIsXK
>>241
毛利敬親と劉禅が同じようなキャラという時点で話にならない
242 :名無し曰く、2011/10/08(土) 20:59:59.14 ID:cf8GIFS8
合肥張遼は武力95あっても良さそうだがなーー
あれ当時の呉の陣営・勢力からすれば人間業じゃないだろ

閻行は…もう少し活躍してくれていればなあ
ただでさえ演義に登場しないマイナー系なのに、
史実でもその後は、忠義の勇将にも仁義の侠客にも暴虐の猛将にもなりきれず、
オタオタしてる内に曹操に降伏⇒その後不明 なのは痛すぎる
246 :名無し曰く、2011/10/09(日) 00:17:13.00 ID:ToohgL5e
高く見ても曹芳や曹奐並みだわな。
一応は慕われていたみたいだし、魅力は56よりもうちょっと高くてもいい気はするが。
演義準拠ならその魅力すらないんだっけ?
247 :名無し曰く、2011/10/09(日) 00:24:02.71 ID:o3tU3hcq
劉禅は完全にネタでまともに考えていないでしょ
3594(三国志)56(5+6=11)だもん

まあ演義準拠ならあれでも問題ないくらいの愚帝だし
正史で見てもそこまで有能ではないから、上げるとすれば魅力ぐらいか?
248 :名無し曰く、2011/10/09(日) 00:46:45.06 ID:ToohgL5e
演義抜きなら、劉?や孫亮と同じの70くらいにしてもいい気はする。
場合によってはもっと高くてもいい。
そういや劉封は76だっけ。意外とそれなり。
249 :名無し曰く、2011/10/09(日) 00:48:53.37 ID:d4SAvYGM
愚帝かどうかは置いておくとしても亡国の皇帝が有能でないのは確か

私人として慕われるのと公人としての魅力は同じではないと考える
慕われていただけで魅力をあげるのもどうかと思う
まぁ、60台までなら目くじら立てるほどの影響もないから
そのレベルの話しなら好きにしろって感じだが
252 :名無し曰く、2011/10/09(日) 07:56:15.77 ID:DPcilRw5
>>249
亡国の主が有能じゃないっていうけど、時代は違うけど煬帝は有能だと思うんだな。

なんつか、劉禅の無能ってのも、諸葛亮の犠牲者のような気がして来た。
268 :名無し曰く、2011/10/09(日) 12:25:02.95 ID:fg7L4cze
>>252
全ては諸葛亮の無能さ故なのだが何故か劉禅の所為にされてるよね
諸葛亮など黄皓と大して変わらんぞ
275 :名無し曰く、2011/10/09(日) 16:09:10.48 ID:wticVJry
>>268
劉禅が無能ではないのは認めるが
どう考えれば諸葛亮が黄皓と大して変わらない無能なのか聞きたいもんだ
276 :名無し曰く、2011/10/09(日) 16:35:19.67 ID:/5fmmTc/
>>275
ヒント 蒼天航路
278 :名無し曰く、2011/10/09(日) 17:09:35.40 ID:mgYPOd14
>>276
つまり触ったら負けって事ですね!
251 :名無し曰く、2011/10/09(日) 07:20:42.46 ID:M7TOIjCi
ニコニコで阿斗が名君だったと解説してる動画があったな

まあ中国史上最も長い期間皇帝をやってたらしいし少なくとも単なる無能と言うだけではないだろうな
254 :名無し曰く、2011/10/09(日) 09:25:11.25 ID:d4SAvYGM
>>251
在位40年は確かに長寿だが、?1ではないはず
オレが知るだけでも漢の武帝は53年、南朝梁の武帝は47年、唐の玄宗は44年と
上がいてベスト3にも入らないと思う

253 :名無し曰く、2011/10/09(日) 08:24:39.62 ID:WApje47h
>まあ中国史上最も長い期間皇帝をやってたらしいし
そうなの?凄いね
中国って短命の皇帝ばかりなのか
255 :名無し曰く、2011/10/09(日) 09:29:44.53 ID:pvbdjMag
攻められにくい場所にいたのも大きいんじゃないの?
内部はゴタゴタだったわけだし
256 :名無し曰く、2011/10/09(日) 09:43:13.04 ID:5/utyH9J
中国史上って事は無いだろ有名所の皇帝ざっと上げてみると
清の康熙帝が在位61年とか乾隆帝の60年とか飛びぬけてるな
漢の武帝も在位54年明の万暦帝が48年嘉靖帝が45年唐の玄宗も44年
劉禅の40年より在位が長い皇帝は結構居る
257 :名無し曰く、2011/10/09(日) 09:56:25.70 ID:/+d4pshW
親が長生きだと結局息子以降の在位が短くなっちゃう
逆に短命だと色々漬け込んでくる輩が多くなるという
258 :名無し曰く、2011/10/09(日) 10:14:38.26 ID:CqHQNEkq
諸葛亮死後も三相が政治をしっかり纏めていた
これを劉備・諸葛亮の威光と見るか、劉禅の政治力と見るかで劉禅は評価がかなり変わるな
259 :名無し曰く、2011/10/09(日) 10:27:24.00 ID:eaQDDRBy
劉禅が傀儡に近い状態だったとも考えられる。
後の陳祗と黄皓の台頭っぷりは、枷がなくなって好きにやってるように見えるし。
264 :名無し曰く、2011/10/09(日) 11:02:46.87 ID:mgYPOd14
>>259
まぁ傀儡で間違いないよね
260 :名無し曰く、2011/10/09(日) 10:29:41.64 ID:79KNphOL
みんな劉備の遺臣だからなぁ
劉禅の代になってから取り立てられた名臣っているか?
262 :名無し曰く、2011/10/09(日) 10:41:10.56 ID:gcryfHAU
>>260
諸葛亮が取り立てた名臣は多いけど…
劉禅最大の寵臣陳祗は費イ、黄皓は陳祗がそれぞれ取り立ててるから、
劉禅個人の人事はない
263 :名無し曰く、2011/10/09(日) 10:43:55.06 ID:CqHQNEkq
>>262
取り立てたのは劉禅個人の人事じゃなくても
それを重用したのは劉禅個人の人事だけどな
265 :名無し曰く、2011/10/09(日) 11:10:55.62 ID:d4SAvYGM
>>263
その重用人事で国政を混乱させてんだから減点じゃね?
267 :2632011/10/09(日) 11:41:02.76 ID:jgKhBOdd
>>265
書き方が悪かったかな、減点のつもりで書いたんだけど

劉禅時代に名臣が取り立てられてないことを考えると
頼みの魅力もそれほど高くはないと考えるべきかな
261 :名無し曰く、2011/10/09(日) 10:30:32.24 ID:5/utyH9J
中国の皇帝で名君って言われてる人の半数以上が政治に余り口を出さないってのも有るからなー
269 :名無し曰く、2011/10/09(日) 12:26:05.82 ID:CFurVu8j
孔明時代ですら人いない人いないって嘆いてるんだから
劉禅が名臣取り立てられなくてもそこまでマイナスにしなくてもいいかと思う

とりあえずは凡って感じだよな>劉禅
良とは言わなくとも愚ではないと思う
271 :名無し曰く、2011/10/09(日) 12:43:54.49 ID:4PeN1pGr
まぁ、中国史で劉禅より有能な君主は多数いるけど、同様に無能な君主も多数いるしなぁ。
277 :名無し曰く、2011/10/09(日) 16:36:01.89 ID:kDvFnGhC
>>271
いやまぁ、相対的評価とイメージってやつでね。
272 :名無し曰く、2011/10/09(日) 13:20:31.75 ID:d4SAvYGM
三国志だけのゲームなんだから中国史で見る必要はないでしょ
273 :名無し曰く、2011/10/09(日) 13:53:39.48 ID:GPtchRzi
何か前にも言われてたけど、劉禅って今のネタ数値だからこそ価値があるんであって
そこらへんの凡庸君主レベルにされたら、誰も気にもかけないと思う。
演義準拠なら十分暗愚っぷりを発揮してるし、今のネタ数値で何も問題ない。
ここまでしょぼいと逆に何とかして使いたくなってくるってのがゲーム的にはいいし。
274 :名無し曰く、2011/10/09(日) 14:43:47.19 ID:X4YlCimP
魏の仲良しエリート2世たちの能力

司馬師 統率80武力64知力88政治82魅力78 総合392
司馬昭 統率76武力57知力87政治88魅力80 総合388
陳泰   統率84武力73知力86政治78魅力77 総合398
鐘会   統率82武力51知力91政治79魅力66 総合369
荀?   統率16武力13知力70政治74魅力69 総合242

一応「カン丘倹討伐に功績があった」とされているのに軍事能力が両方10代は評価が辛すぎるw
まぁ軍功はこれと精々司馬氏の親兵100人を預かってたことぐらいしかないから、
武力が低いのはともかく、統率は並の50ちょいやって良いと思う。

政治(行政)能力は陳泰の後を継いで「淑やかさと慎みをさらに加えた」というし、
晋の朝廷儀礼の制定を任されるなど、長期に渡って朝廷政治の大役を担ってるから、
ちょい上の80越えして良いと思う。

ただ「誠実さに欠ける腰巾着」的な謗りを受けたり、皇后問題などは長期的にみるとやはり失政だろうから、
魅力・知力を微減してあんまり武将としての「格」が上がりすぎない方がらしいかな。
279 :名無し曰く、2011/10/09(日) 17:20:13.36 ID:J7K2lV6i
三国志病進行度

演義で孔明大活躍
孔明は神!!

正史読んだから孔明そこまで神じゃない
裏切られた!!
でも、曹操すげEEEEE

ここから病気は分岐
?でもやっぱり演義の方が楽しい
 孔明は神!

?孔明氏ね!大嫌い!

?演義厨氏ね!正史が全て正しい!

??に当てはまる人はなぜか呂布は嫌わない
でも孔明は嫌い

完治してる人は演義も正史も楽しもう
282 :名無し曰く、2011/10/09(日) 17:46:09.98 ID:d4SAvYGM
>>279の中の世界では、演義厨か正史厨の二極しかいないのか

オレの住む世界には、正史を歴史、演義を物語としてそれぞれ楽しむ人も居るんだけどな
283 :名無し曰く、2011/10/09(日) 17:55:12.70 ID:wticVJry
>>282
最後の一文読め
284 :名無し曰く、2011/10/09(日) 18:02:58.09 ID:d4SAvYGM
>>283
完治も何もそもそもハマッても発病しない人もいるんだが?
280 :名無し曰く、2011/10/09(日) 17:26:12.57 ID:jHsLMAUq
正史をどこをどう読めば曹操すげEEEEEとなるのかkwsk
286 :名無し曰く、2011/10/09(日) 18:29:07.44 ID:X4YlCimP
>>280
>どこを読めば
そもそも列伝に名前残してるような人間、しかも三国志本とかで取り上げられるようなメジャー所は、
本人の伝読めばSUGEEEEEEEEEって感じられるようにできてる。

俺も武帝紀を読んだ時は、30万の賊軍を計略で破って降伏させた曹操の活躍に震えたもんよ。
みんな本人を読むと「何コイツやばくない?」って活躍の1つや2つ転がってるもんだし、
曹操はその数も多いから余裕で超人に見えるでしょ。
281 :名無し曰く、2011/10/09(日) 17:32:13.13 ID:c2oMmuj1
少なくとも後継問題をきちんと片付けたのはすげーじゃねーの
288 :名無し曰く、2011/10/09(日) 19:16:16.49 ID:cLo2bZKy
正史読んでみて
曹操SUGEEEEEEEEEつうより、曹操HETALEEEEEEEと感じた
私は異端なのかなあ?
292 :名無し曰く、2011/10/09(日) 19:48:07.95 ID:beKITfht
>>288
友達の袁紹とああいうことになって
河北を統一した後、袁紹の墓を抱いて一晩涙した
という記述を呼んで

曹操かわいーと思った私みたいなのも少ないはず
289 :名無し曰く、2011/10/09(日) 19:26:49.21 ID:rLuM1QcZ
まあ、演義の孔明の下駄の高さSUGEEEEEEEEEって感じかなあ
蜀に人材がいないんじゃなくて、お前が功績盗んでいるんじゃねーかw
290 :名無し曰く、2011/10/09(日) 19:28:38.81 ID:a3m6mSv8
少なくとも理由がないと異端というか、
同調も反論もできないと
296 :名無し曰く、2011/10/09(日) 20:35:02.69 ID:7dxHjsdD
つか、そんなレスばかりしてると、正史の定義云々になるぞ
299 :名無し曰く、2011/10/09(日) 21:06:48.22 ID:V+O7wuEb
演義準拠っていうけど、正史も結構影響受けているよ。
屯田や九品法とかの正史系のイベントや
陳群とか劉フクとか正史を加味しなきゃ、ここまで高くならなさそうのもいるし

注は正史じゃないっていうけど、魏晋禅譲のあたりは注を参考にしなきゃ、いみねーよ。
というか、注自体に資料的価値があるから、
注だから正史じゃないって両断するのは短絡的過ぎると思うがね。
300 :名無し曰く、2011/10/09(日) 21:13:50.77 ID:qZ0zPKWB
裴松之さんがもっと冷めてて公平性のある記述をしてればなぁ・・・
個人的に蜀漢の有名所はある意味注訳のせいであらぬ誤解を受けているような気がしないでもない諸葛亮とか諸葛亮とか

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