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信長の野望で過大過小されている武将92人目

2011/09/11 (Sun) 09:10
1 :名無し曰く、2011/08/16(火) 10:17:45.83 ID:MZPZi1g/
関連サイト

全国版から天道までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
DS2の武将能力はここで
信長の野望DS2Wiki
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai
信長の野望天道攻略wiki

天道武将データ一覧
http://www17.atpages.jp/nobuyabo/data.html
武将の統計データ
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%C5%FD%B7%D7
武将データの変化
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%CA%D1%B2%BD

信長の野望で過大過小されている武将91人目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1309846134/
信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/l50
一部の荒らしが皆さんの顰蹙を買っているのでsage進行でお願いします。
4 :名無し曰く、2011/08/16(火) 23:07:20.60 ID:sVT/NBNv
>>前スレ968、972
NPBで30本以上ホームラン打ってるから、
MLBで20本以下の松井より実力上って言うようなもん。
8 :名無し曰く、2011/08/18(木) 23:12:14.92 ID:SPAoxtw8
封建体制下と中央集権体制下だからいいかなと思って
気にくわなかったらごめんね
9 :名無し曰く、2011/08/18(木) 23:28:09.48 ID:a6brIuCq
京に近づくごとに圧倒的アドバンテージが欲しい
圧倒的な文化技術経済生産人口
近畿を制覇すればそれだけで全国制覇が容易になるような

西国の実高は表高の二倍なので農業の先進技術による生産力や
中国の石見銀山の銀産出量や大内の先進文化技術日明貿易
九州の南蛮貿易を再現してゲームでの国力を現状の二倍にしてほしい
10 :名無し曰く、2011/08/18(木) 23:32:16.83 ID:Nb4xMZk9
そんなわかり難い棒グラフで言われましても数字持ってきてよ
昼の人口比なんだろうけど
11 :名無し曰く、2011/08/19(金) 00:13:49.40 ID:Wr67otJF
中国をいじると毛利が暴走する
九州はいじらなくても島津が暴走する
12 :名無し曰く、2011/08/19(金) 01:54:32.10 ID:cr9Oce3Y
石高制ってあくまで格付けと見積もり高だから実収と乖離しやすいんだよね
お上からしたら自分の取り分を予め確定できるから歓迎されたけど
国力を測る指標としては不誠実な部分が多すぎ
13 :名無し曰く、2011/08/19(金) 03:34:29.08 ID:3NUMrThD
その辺りはシステムスレな話題じゃね?
まぁここもシステムも過疎ってるからどうでもいいか…

個人的には国内の有力な国人との駆け引き的な要素は欲しいね

戦に勝つ>略奪・占領する>戦に参加して勲功あった家臣、国人に振り分け
みたいな。
土地が無いなら商人から茶器武具買うとかね。
太閤にそれっぽい要素はあったかw
14 :名無し曰く、2011/08/19(金) 06:46:33.14 ID:1A6jDtHR
とりあえず人口、石高は導入してもらいたい
内政ボタン押しまくるだけで兵士、収入が一年で何倍にも伸びるのはどうかんがえてもおかしいだろ
15 :名無し曰く、2011/08/19(金) 09:07:48.29 ID:T6CuMkIL
そうそう。
石高で動員できる兵力の上限を決めれば100万とかアホみたいな兵力にはならん。
18 :名無し曰く、2011/08/20(土) 01:38:52.67 ID:CfXmYFOS
兵士パワーにあわせて製造される鉄砲2(万丁っていったい•••
20 :名無し曰く、2011/08/20(土) 15:36:55.76 ID:Ozv8I63+
◆水野勝成の華麗な戦歴◆ 前半生
・掛川対陣。○ 徳川家康VS武田勝頼。徳川家康の麾下、水野忠重の指揮下。武田勝頼戦わずして撤退。勝成、初陣の功名を上げられなかったとして涙を流した。
・第二次高天神城の戦い ○ 徳川家康VS岡部元信。織田信長の与力大名。徳川家康への援軍。朝比奈弥六、その外首十五。織田信長から左文字の名刀と感状を貰う
・武田征伐 ○ 織田信長VS武田勝頼。織田信忠の麾下。水野忠重の指揮下。
・本能寺の変 ? 水野忠重、信長の軍に属し、中国攻めのため宿陣中この変に遭う。忠重には明智に加担していた疑惑がある。
・黒駒の戦い 〇 鳥居元忠二千VS北条氏忠一万。鳥居元忠と喧嘩して勝手に先鋒を務め、自ら内藤某を打ち取る。
・星崎城の戦い 〇 水野忠重VS岡田善治。水野軍は二手に別れ、一方を指揮。
・長久手の戦い 〇 織田信雄、徳川家康VS三好秀次。勝成、三好軍に一番槍。重臣・白井備後(偽物)と一騎打ち。討ち取る。その後、井伊部隊に参加。麾下の杉山孫六は森長可を撃ち殺す。
・蟹江城の戦い ○ 織田信雄、徳川家康VS滝川一益、九鬼嘉隆。一益の息子滝川三九郎と一騎打ち。三九郎は逃亡。
・桑名の対陣 △ 水野忠重VS羽柴秀吉。この後、勝成、水野家勘定奉行の富永半兵衛を斬って奉公構にされる。
・浪人中、京都清水で喧嘩して、刃傷沙汰を起こす。
・紀州雑賀攻め ○ 羽柴秀長(筒井定次とも)軍として参加。秀吉から七百石。
・四国長宗我部攻め ○ 羽柴秀次軍として参加。秀吉から七百石。
・戸次川の戦い × 仙石秀久VS島津家久。帰還の船の中、同僚を斬り殺して出奔。秀吉に刺客を放たれる。虚無僧になって逃亡。
・美作流浪。野武士の安東国貞の娘婿になるが、身持ちの悪さを注意され逆切れ、国貞を殺して逃亡。
・九州攻め ○ 佐々成政の麾下として参加。
・肥後一揆 ○ 佐々から千石。
 隈本城救援軍の先鋒を任される。佐々家で千石。
 救援軍の立花宗茂に合力。十時連貞と合言葉を掛け合い、無事兵糧入れ作戦を成功。
 田中城攻め 一番槍。
 首謀者の隈部親子を討ち取ったという説あり。
・志岐・天草一揆 ○ 小西家で千石。
 志岐城攻め 先鋒を任された小西主殿介の補佐。
 天草城攻め 攻撃命令がでてないのに清正と呼応して攻略。自ら敵を殺す。女武者と戦った逸話あり。乱鎮圧後に出奔するわけだが、このとき、行長の本陣に首を投げつけたとか、行長の弟に手傷を負わせたとかの逸話あり。
・長岩城攻め ○ 黒田長政VS野中重兼。黒田家で千石。後藤又兵衛と並び評される活躍。黒田家からも出奔。長政から追っ手を駆けられる。
・朝鮮出兵 三村親成の麾下。十八石。三村家の姫を妻とする。たぶん、毛利麾下の三村軍として渡海したのでは? ちなみに三村家では茶坊主を殺して出奔するも、すぐに帰参。
・再度三村家出奔。上京途中で盗賊退治した逸話あり
21 :名無し曰く、2011/08/20(土) 15:37:41.39 ID:Ozv8I63+
◆水野勝成の華麗な戦歴◆ 後半生
・関ヶ原の役 家康麾下。三万石。
 岐阜城攻め 勝成も参加していたという説もあるが、なにしていたか不明。2ちゃんねる情報だと、ミミズ食ってみせて諸大名をビビらせていたという。
 曽根城の戦い ○ 水野勝成VS島津義弘。曽根城を襲った島津に、援軍に駆けつけた勝成が鉄砲を撃つ。義弘はすぐに撤退。おそらく両軍とも死傷者なし。
 大垣城の戦い ○ 水野勝成三千余人VS福原長堯六千余人。関ヶ原の本戦が始まるまえに開戦。三の丸を占拠し、二の丸まで攻め込む。本戦から逃亡中の義弘は大垣城に入ろうとしたが、落城と誤認して方向転換。本戦後に内応工作を用いて攻略。
・大坂冬の陣
 博労淵砦の戦い 家康から大砲の用意を命じられる。勝成に手柄を独占されると心配した蜂須賀が抜けがけ。
 天満橋の戦い ○ 森忠政VS堀田盛高? 森忠政の軍監として救援に駆けつける。ちなみに前任の城昌茂を勝成は職務怠慢で叱責し改易。自らが後任になった経緯がある。
・大坂夏の陣
 大和の戦い ○ 水野勝成VS大野治房 治房軍は、奈良に勝成着陣に風聞に、四里退去。その後、追撃で数人討つ。
 道明寺の戦い ○ 水野勝成VS大野治長。大和口総大将は勝成だが、諸大名、特に伊達政宗はまったくいうことを聞かず、背後から鉄砲まで撃たれた。勝成が自ら槍を持って後藤又兵衛、薄田兼相を討ったという伝説あり。
 天王寺・岡山の合戦 ○ 徳川家康VS豊臣秀頼。真田信繁の寄騎・大谷吉胤を討ち取る。明石全登を撃破。勝成家人の汀三右衛門が全登を打ち取ったという説あり。大坂城桜門に一番旗。
・島原の乱 ○ 松平信綱の麾下。十万石。勝成が到着すると総攻撃決定。すぐに攻略される。このときも勝成自ら前線に立って首を取ったという伝説があるらしい。原城一番乗りを争う(戦後、水野と有馬のどちらが一番乗りかで騒動になったが、公式には決まらなかった)。


以上、水野勝成スレから抜粋でした。

22 :名無し曰く、2011/08/20(土) 15:39:22.84 ID:x+ZU8WI2
定期的に水野勝成の話したがる奴いるけど武勇くらいしか上げる能力ないだろ
26 :名無し曰く、2011/08/20(土) 19:33:40.80 ID:rMOgRQ2C
>>22
水野の一番過小なのは、政治だよ
いくらなんでも、32はない
27 :名無し曰く、2011/08/20(土) 20:00:31.91 ID:tZv/8y0y
>>26
同僚や家来を斬り殺しまくってるのにか?
行動がまんまヤクザやん
28 :名無し曰く、2011/08/20(土) 20:03:33.77 ID:rMOgRQ2C
>>27
そんな理由で治績を無視するなら
信長や忠興の政治も下げなくてはならないぞ
29 :名無し曰く、2011/08/20(土) 20:50:19.19 ID:tZv/8y0y
>>28
で、その水野勝成の治績って何?
めちゃくちゃな掘割で住みづらい城下町とか政治も経済も考えてないように思えるんだが
23 :名無し曰く、2011/08/20(土) 15:40:50.10 ID:KrtgRCYS



経済発達の数値評価
京阪地域97
近畿地方93
中部地方88
中国地方65
九州地方65
四国地方62
関東地方52
東北地方32

これを基本数値として人口と貿易や鉱山などを
加えて金銭収入を決めて地域差を出す


24 :名無し曰く、2011/08/20(土) 15:48:15.38 ID:pCKM1gYi
地域だけでくくるのも難しいな

革新、天道のシステムみたいに
国ごとに設置できる最大拠点が違うとか

京都→最大拠点10
津軽→最大拠点5

とか
30 :名無し曰く、2011/08/20(土) 21:09:36.60 ID:rMOgRQ2C
名君と呼ばれたってだけで、名声補正で50は堅いだろ
そのうえ日本で初めての藩札を発行した
刈谷城を作り直し、大和郡山城、備後福山城を気付いた
江戸城の天守閣を築いた
十分な治績だと思うが
35 :名無し曰く、2011/08/20(土) 21:30:16.68 ID:tZv/8y0y
>>30
名君と呼ばれた補正とかお前アホか?
そんな掃いて捨てるほどある修辞をソースにするなら
エディタで西園寺公広や一条兼定も高能力にしてお手て繋いでゴールインしとけ
31 :名無し曰く、2011/08/20(土) 21:16:40.74 ID:3vd8PNGn
藩札はあまり褒められた政策じゃない、ぶっちゃけただの赤字国債だし
32 :名無し曰く、2011/08/20(土) 21:18:04.87 ID:rMOgRQ2C
>>31
なるほど、それなら
その褒められた政策じゃないものを真似した他藩の評価はどうなるんだ?
33 :名無し曰く、2011/08/20(土) 21:22:56.70 ID:3vd8PNGn
江戸時代の藩が発行した私札の事を藩札と呼ぶだけで
類似した制度は昔から在ったからね普通に
34 :名無し曰く、2011/08/20(土) 21:25:18.69 ID:rMOgRQ2C
それを言い出したら、なんだって似たようなものは、先にある
信長の楽市楽座だって、六角がやってた
ってことになるぞ

普通に、藩札という形では、水野が最初といわれているんだから、
そこは評価ポイントだろ
36 :名無し曰く、2011/08/20(土) 21:31:02.58 ID:3vd8PNGn
最初に藩財政が破綻しかけた事に何の評価を見い出せるんだ
38 :名無し曰く、2011/08/20(土) 21:36:14.02 ID:rMOgRQ2C
>>36
水野が財政破綻しかけた、という話は知らんぞ
むしろ、裕福すぎて、税金が安く、のちの阿部が苦労することになった
40 :名無し曰く、2011/08/20(土) 21:54:25.54 ID:3vd8PNGn
>>38
だからね。その水野家が初めて出したとされる藩札発行が事実なら
それがそのまま江戸時代草創期にその藩の財政状態が不健全だって事の証拠に繋がるという話
41 :名無し曰く、2011/08/20(土) 22:07:53.07 ID:rMOgRQ2C
>>40
福山の札は信頼性が高く(実際、前述の通り全額の兌換が可能な財政的裏付けがあった)藩外でも取り扱われ元禄時代までに近隣の藩や大坂でも通用したといわれる。

とあっても、評価に値しないのか?
42 :名無し曰く、2011/08/20(土) 22:23:19.12 ID:3vd8PNGn
まず>>41の内容がどこの記述なのかハッキリ言ってくれないと

でも兌換が満額可能だった・・・まあ、んな事は全ての兌換信用通貨が建前上そうなってるから
そうしないと商人に受け取ってもらえないので
37 :名無し曰く、2011/08/20(土) 21:33:17.42 ID:rMOgRQ2C
悪いな
西園寺公広や一条兼定が、名君と称えられたという逸話を寡聞にして知らないんだ
39 :名無し曰く、2011/08/20(土) 21:38:22.31 ID:is4mBfK7
称えられた逸話…つまり小さいながらも神になった甲斐親英は過小
43 :名無し曰く、2011/08/20(土) 22:39:20.58 ID:rMOgRQ2C
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%97%A9%E6%9C%AD
面倒臭いから、ウィキの藩札の項目をコピーしたが、
似たようなことは他でも読んだことがあるぞ(そこまで調べろとは言わんでくれ、面倒だ)
44 :名無し曰く、2011/08/20(土) 22:45:41.99 ID:3vd8PNGn
ちょっと脇道にそれたから再度言うけど藩札発行は褒められた政策じゃない
成功すればお咎めなし、失敗した時には赤点以下の点数つけられて当然のもの
評価出来るのはその銀札を売り抜けた商人の力量ぐらい
45 :名無し曰く、2011/08/20(土) 22:49:08.96 ID:rMOgRQ2C
>>44
それって、屁理屈じゃないか?
成功したら、評価しろよ
46 :名無し曰く、2011/08/20(土) 23:06:01.35 ID:5vVUU6Qz
成功という言い方が悪い
失敗をうやむやのまま先送りしているだけで成功未満
47 :名無し曰く、2011/08/20(土) 23:11:22.28 ID:rMOgRQ2C
言葉遊びのような気もするんだがね

藩札は、のちの阿部のように悪用する例もあるから、危うい政策ではあるが
水野の藩札は、藩札としては以上ない成功だろ
54 :名無し曰く、2011/08/21(日) 01:17:11.14 ID:2Zx9+e/j
俺からみた水野勝成像は前田利家とか仙石秀久と同じタイプ
政治遊泳術に長けた武辺者って感じ
70 :名無し曰く、2011/08/22(月) 15:59:35.96 ID:s0MJncg+
>>54
確かに
前田利家の劣化版武将て印象>水野勝成
71 :名無し曰く、2011/08/22(月) 17:01:20.61 ID:C/MDK8mr
>>54
野球部あたりにいるな
バカなんだけどすげー運動神経よくてコミュ力あるから先生に気に入られるやつ
55 :名無し曰く、2011/08/21(日) 01:49:40.14 ID:KHObadfT
藩札でも、水野家の頃の備後福山藩と幕末期の備中松山藩の藩札は信用はあった。
56 :名無し曰く、2011/08/21(日) 04:35:19.34 ID:tu6pUfG4
藩札発行=財政状態が不健全の人は
TOYOTAとか社債や株式発行してるところは財政状態が不健全なんだろうなw
57 :名無し曰く、2011/08/21(日) 04:44:51.55 ID:5NCtr2+B
水野勝成は前からたまに猛烈にプッシュする奴がいるからとりあえずWikipedia見たら凄いな。
マイナーを良い事に好き放題書いてる感じだ。
明石全登って水野部隊に討ち取られたのか・・・初めて知った。
これがもうチョイメジャーなら要出典だらけになるぞw
58 :名無し曰く、2011/08/21(日) 06:13:55.24 ID:yg/28IwW
株式会社と領地経営を一緒くたに語られてもな
そして利家と秀久を一緒に括るのもなかなか凄いw

俺のイメージだと水野勝成と仙石秀久、それに山内一豊あたりが同じ括りかなーと
政治できないことも無いけどやっぱり武辺者なのよねぐらいの感じ
60 :名無し曰く、2011/08/21(日) 11:38:55.84 ID:vW2aRluv
>>58
株式会社と領地経営どうちがうんだ?
59 :名無し曰く、2011/08/21(日) 08:24:08.13 ID:2wiWnsDq
高力清長を新武将で登場させたいんだけど、
誰か詳しい人がいたら能力査定してほしい。
61 :名無し曰く、2011/08/21(日) 15:05:31.91 ID:BLAZhsuA
メジャーでない武将をゴリ押しして
おれたちが発掘した武将はサイキョって浸ってるヲタたち
東の水野勝成 西の立花宗茂
真の戦国最強じゃーと主張して信玄謙信より強いと妄想してる
63 :名無し曰く、2011/08/21(日) 16:08:46.97 ID:qSSzM1lq
大内氏はそこらの田舎者と違って上洛して中央政権を掌握していた訳ですし
64 :名無し曰く、2011/08/21(日) 16:27:46.98 ID:F5PKuzOZ
山名も?
66 :名無し曰く、2011/08/21(日) 16:52:43.91 ID:qSSzM1lq
>>64
山名は細川に終始勝てなかったけど
義興は軍事力で細川澄元を圧倒して京都を制圧した実績がある
65 :名無し曰く、2011/08/21(日) 16:28:33.03 ID:BLAZhsuA
あーでた
武田上杉が上洛できずに死んだから大内の方が統率が上とかいう馬鹿
67 :名無し曰く、2011/08/21(日) 19:59:51.75 ID:DQWKnwSm
大内 義興

能力 適正
統率 100 足軽 A 所属拠点 山口館
武勇 82 騎馬 B ---
知略 83 弓 S 相性武将 大内義隆
政治 85 鉄砲 D 親愛武将 -
義理 42 兵器 C

数値は天道
68 :名無し曰く、2011/08/21(日) 23:17:57.99 ID:33/UsXSc
未だに信玄謙信が最強だと思ってるのは徳川史観に毒された老害
72 :名無し曰く、2011/08/22(月) 18:49:28.32 ID:GzJ6Pt6H
>>68
じゃ誰が最強なんだ
69 :名無し曰く、2011/08/22(月) 14:05:19.28 ID:92WBeZu6
現実に謙信は長篠後の信長秀吉以外のオールスターを軽く一蹴してるけどね
秀吉も軍令違反をしてまでの敵前逃亡だし
74 :名無し曰く、2011/08/22(月) 22:08:59.34 ID:uDkLDYtX
家康>信長>秀吉
76 :名無し曰く、2011/08/22(月) 22:37:28.14 ID:GzJ6Pt6H
>>74
家康が最強なのか
77 :名無し曰く、2011/08/22(月) 23:20:52.81 ID:2LN1ETJ3
よく秀吉が人たらしと言われてるがどっちかっつうと正面決戦が多くて
事前調略の鬼は家康の気がする
78 :名無し曰く、2011/08/22(月) 23:27:41.44 ID:GzJ6Pt6H
>>77
家康が最強として置いて
信長と秀吉はどっちが強いの
81 :名無し曰く、2011/08/22(月) 23:37:43.85 ID:GI9Qxn80
イメージだけど
信長は基本戦争の大部分は部下任せ
秀吉は兵力動員数が多いだけ


って感じがする
82 :名無し曰く、2011/08/23(火) 00:43:29.95 ID:kzqA6YSE
>>81
多数の兵を動員するのは大変なんだぜ?
83 :名無し曰く、2011/08/23(火) 04:08:37.38 ID:QXuVs+xh
家康はウンコ漏らしたから、統率-30 武勇+30でいいよ
91 :名無し曰く、2011/08/23(火) 22:21:01.87 ID:Nntm5gvC
>>83
俺の武勇は90代乗るのか
84 :名無し曰く、2011/08/23(火) 05:39:21.80 ID:svYw3Ac1
なんで史上最強、触れただけで敵が吹き飛び、無尽蔵日本一の国力を持つ甲斐武田が天下取れなかったの?
土下座信長なんて武田200万の精鋭が近寄るだけで降伏するのに。
85 :名無し曰く、2011/08/23(火) 16:28:23.48 ID:zBApiuXe
すげーな、武田って200万も動員できたのか。
あ、革新から導入された新概念の武将強度200万パワーすか。
89 :名無し曰く、2011/08/23(火) 20:30:22.49 ID:IS1abqIm
謙信玄最強派は武田厨でも謙信が戦の面では上って認めてる
三傑最強派は信長家康秀吉のどれが最強か序列を決めてから
謙信に挑めよ
92 :名無し曰く、2011/08/24(水) 11:11:33.14 ID:WSlhkzip
>>89
秀吉は戦では家康に振り回されて終わってる
その家康は信玄に一蹴されてる
信長は謙信信玄から逃げ回ってる
94 :名無し曰く、2011/08/24(水) 14:29:14.26 ID:tNiYfNlI
>>92
ソースは?
96 :名無し曰く、2011/08/24(水) 17:37:29.22 ID:jskln4oy
>>92
なにその徳川史観は
119 :名無し曰く、2011/08/28(日) 18:35:45.65 ID:R1ElAatC
>>92
小牧・長久手では家康に振り回されたというより
同盟者的な立場の鬼武蔵さんらに振り回されてたので
政治的意図もあって死んでもらったと思うんだが
97 :名無し曰く、2011/08/24(水) 20:40:38.83 ID:X/EL4Ge9
だって、武田だよ?
理屈じゃないんだよ、武田だから無敵なんだよ。
史実でも風林火山で徳川軍を一瞬で消し飛ばしたじゃないか。
98 :名無し曰く、2011/08/24(水) 21:10:09.92 ID:jskln4oy
>>97
なるほどそういう考え方もあるのか
納得した
104 :名無し曰く、2011/08/25(木) 14:12:23.54 ID:oobHLCdi
>>97
ただ、いまの革新や天道だと武田の強さを十分に評価出来てないんだよな
5000の信玄も2万の家康に負けてしまうことがあるし

だから、編集で信玄の統率・知略を900、信繁の統率を670にして
24将は全員戦法を鬼謀にしてる

ただこれだとライバルとの格差が出来るので、謙信も統率950に
106 :名無し曰く、2011/08/25(木) 17:57:10.95 ID:5c9JWIEI
>>104
革新の時は謙信を統率武勇999にしてたわ~


一回攻撃するたびに闘志がMaxになるので、戦法委任にすると闘志ゲージの溜まりが見えず、
ただ単に車で3万のダメージを与え続ける殺戮マシーンだった


太閤の恩シナリオでも、28500の家康が謙信に触れた瞬間に部隊壊滅して笑ったわw
混乱を食らわす以前に、闘志を貯めることすら許さないあの感じこそ軍神にふさわしい
101 :名無し曰く、2011/08/24(水) 23:18:47.71 ID:OvCQNL72
武田信玄とそれを奉ずる五人の若者戦士
信玄を守る12のエリートと裏切り者も必要だな
105 :名無し曰く、2011/08/25(木) 17:42:40.70 ID:6qBhYgFC
おまえらの上杉武田コンプレックスは異常
女の腐ったようなレスしかできないもんな
ま、なんの実績もない雑魚ネラー如きが必死にレスしても
戦国当時や現代社会でも最強と評される謙信信玄を貶める事は
出来ないからその手段しかないわなw
111 :名無し曰く、2011/08/28(日) 00:31:31.62 ID:dXbJdqPB
シナリオ開始状態での家宝や官職持ちは
それらを除いて評価すべき?
コーエー的にはそれも含んでの評価か?
117 :名無し曰く、2011/08/28(日) 13:54:08.44 ID:9K+OKYaM
>>111
ゲーム上の能力語るなら家宝も官位も込みで考慮しないと駄目だろ
このスレでよく出てくる○○補正とかいう言い方出てくるけど
そのものその物ずばりなんだから
112 :名無し曰く、2011/08/28(日) 00:38:09.94 ID:1aZJ398F
本多忠勝は蜻蛉切があるので鬼に金棒。あれはやりすぎだ。
だいたい本多忠勝が現役当時は無価値だったのに一等級はおかしい。

徳川の時代になって抜群の功臣の槍だからこそ価値がでたわけで。
113 :名無し曰く、2011/08/28(日) 00:38:15.41 ID:jEvlqcaM
基本は何もなし状態で評価をし、
システム的に官位家宝の設定をしてそれらを組み込んで、
その後の数値をみて「こりゃやばい」ってのを直した結果、ああなったと解釈している。
114 :名無し曰く、2011/08/28(日) 01:21:07.23 ID:hDGmf0sO
官位で有名なのは大内家。
義隆がもらった官位を全部保有してればかなり強力になると思うんだけどね。
それが無理でもせめて陶や内藤などの重臣だけでも持たせてやって欲しかった。
115 :名無し曰く、2011/08/28(日) 01:23:32.13 ID:1aZJ398F
>>114
受領名ではなく正式なものらしいな。
部下にまで献金させているめずらしい大名家だ。
116 :名無し曰く、2011/08/28(日) 13:10:56.68 ID:u12025rD
水野勝成が30年早く生まれていたら
このゲームの題名が「勝成の野望」になっていたかも・・・

118 :名無し曰く、2011/08/28(日) 14:55:52.59 ID:1aZJ398F
官位
大膳大夫+7
役職
甲斐守護
家宝
小桜韋威鎧+10
六十二間筋兜+3
黒雲(逃走)

名門故の恵まれた環境も相まって
武田信玄の統率110は事実上の127だもんな。
120 :名無し曰く、2011/08/28(日) 18:52:51.70 ID:bzGLo/4w
槍持ってててかって強いのがて天下、だったらよかったんだろうけどねw
最強とかいっても、三国志みたいな一騎打ちする時代でもないし最強決めてどうするんだろうか。
121 :名無し曰く、2011/08/28(日) 19:13:47.22 ID:IcEX4F+Q
>>120
落ち着け
123 :名無し曰く、2011/08/28(日) 22:57:34.64 ID:Gh6J7NbO
剣豪が兵を率いても強いのがこのシリーズの昔からの伝統だからなあ…
上泉信綱はわかるんだがそれ以外の剣豪どもには違和感バリバリ
125 :名無し曰く、2011/08/29(月) 18:58:32.31 ID:q/7Pmksw
>>123
それでも、他の軍功もない連中に比べて名人越後が低い気がするが、そもそもその他の連中下げりゃいい話か
124 :名無し曰く、2011/08/28(日) 23:10:37.95 ID:5uV6vjqh
最近の2作は統率と武力に分かれて大して強くなくなったけどね
でもいくら革新で戦法が空気だったからといって燕飛はやりすぎだと思った
130 :名無し曰く、2011/08/31(水) 21:10:00.84 ID:PyLUFcLR
森可成を倒したの水野さんの部隊らしい
凄すぎる
134 :名無し曰く、2011/09/01(木) 06:56:50.12 ID:n2AlPVCz
>>130
ホロウ化して暴走した時やルキアを奪還する時などいつも水野さんに助けられてたらしい
凄すぎる

143 :名無し曰く、2011/09/02(金) 15:58:30.28 ID:+N+EWAl4
>>130
討ち取ったの井伊部隊説もあるけど
どっちなんだ?
145 :名無し曰く、2011/09/02(金) 19:23:46.30 ID:Brau6/X2
>>143
井伊説は井伊の研究サイトでも否定されているから
たぶん、ないよ
133 :名無し曰く、2011/08/31(水) 23:15:57.78 ID:yCULMYNc
秀吉に調略されて浅井裏切ったけど
そのあと、たいした戦果も上げられず
本能寺の時に、光秀に味方して死亡
135 :名無し曰く、2011/09/01(木) 10:24:03.65 ID:WWw4Fm1g
森撃ち殺したの勝成の部隊じゃないから、勝成の義兄の部隊やから。
136 :名無し曰く、2011/09/01(木) 19:46:07.43 ID:jokn4OCk
肥後一揆の数ヵ月後に、別々の場所で処刑されたはずの隈部親子を討ち取ったらしいし、
凄すぎるよ水野さんは
137 :名無し曰く、2011/09/01(木) 20:51:36.20 ID:IzUwx5W/
>>136
それに関しては空想を遊ぶ余地がある
隈部親子は、処刑といっても、どちらも追手に殺されたという逸話がある
だから、その刺客が水野さんだった、かもしれない
138 :名無し曰く、2011/09/01(木) 21:06:13.90 ID:65VG4HiX
立花家の武者と斬り合って全員死亡とかもあるな。
ええ年した下手すりゃ爺さんクラスの人間になんという無茶ぶり、これもまたもののふの面子の問題か、とか思ったり思わなかったり
まあ水野さんって少なくともノブヤボでの主流の年代ではプラプラしてるから精々、可児さんくらいの能力でいいんじゃない?
まあ大坂の陣のシナリオとかなら上げてもいーんじゃねーかな(棒)
139 :名無し曰く、2011/09/01(木) 22:53:32.46 ID:eAeJZKSa
ノブヤボのデータで信用しちゃ駄目なのは武将の生年
その生年をそのまま採用してるWikipediaも同上
140 :名無し曰く、2011/09/01(木) 23:55:27.39 ID:wuGK7sUU
それにしても、何で水野家って冷遇されてるの?
水野家って「信長の野望」元年である1560年に桶狭間周辺を領有していた一族で
ある意味、桶狭間の戦いのキーパーソンだったはずだし
清州同盟の仲介役が水野勝成の伯父である水野信元だったこともあり
水野家自体もっと評価するべきである。
160 :名無し曰く、2011/09/03(土) 21:48:37.36 ID:5PNSr1Z+
>>140
水野信元はさ
たぶん、一番能力値をつけるのが難しいやつだと思うんだ
単なる中小大名なのに、場所が場所だけに大物とかかわりすぎている
石ヶ瀬で家康と三度引き分け、桶狭間のあとは家康から大高城を奪っている
だからって、家康に匹敵する能力値をつけるわけには絶対いかない

面倒だからなかったことにしようか、というコーエーさまの気持ちもわかる
141 :名無し曰く、2011/09/02(金) 09:52:33.48 ID:ovdNQg8Y
水野家が1560年の時点で独立大名の場合

255 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/27(火) 19:16:20
>>252
水野家が独立大名ででたら、と妄想する。
結論として、無茶苦茶辛い。
史実でも織田に従属同盟しているような関係だ。

大名は水野信元。
家臣は水野忠守、水野信近、水野忠重、水野守隆、高木清秀、久松俊勝。
オマケして、水野清久、中山勝時、拝郷家嘉、毛受勝照。

枯葉も山の賑わい。
他の地域ならばともかく、織田、今川、徳川、武田に挟まれた超激戦区での話。
信元はおそらく二流の知将タイプ。
水野忠重と高木清秀、それに水野清久、拝郷家嘉、毛受勝照はそこそこ使えるB級武将。
しかし、近隣の強豪たちが抱える綺羅星のようなエースのまえでは、ゴミの如く消し飛ぶだろう。

とにかく織田に媚びを売って十五年くらい辛抱する。
そうすれば河村重長、水野勝成、水野忠清、土井利勝、松平定勝といった戦力といえる連中がでてくる。
それまで生き残ることができるか! ……俺には無理そうだ。

146 :名無し曰く、2011/09/02(金) 22:03:39.55 ID:+N+EWAl4
じゃ井伊は無しか
あと明石全登も水野に討ち取られた説と生存説あるけど
どっちだろう

明石を討ち取ったなら
明石よりパラメーター高くても良いな。
147 :名無し曰く、2011/09/02(金) 22:09:59.92 ID:OhVF74rW
明石は松平忠直じゃね。
大坂最終戦は忠直無双だしついでに明石くらい討ち取っていてもおかしくない
153 :名無し曰く、2011/09/03(土) 17:40:03.08 ID:341K0Jp+
水野までキチガイのせいで隔離されたら
三傑謙信信玄佐竹水野スレが誕生するのか…
このメンツだと水野浮きすぎるなww
155 :名無し曰く、2011/09/03(土) 17:59:12.36 ID:/n5AFONE
>>153
実は既にある

信長の野望の水野勝成の評価が低すぎる
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1284955789/
154 :名無し曰く、2011/09/03(土) 17:47:15.16 ID:oBIW7/08
はっきり言って
信長なんか一歩間違えたら水野勝成と変わらん
DQNキャラだろ
157 :名無し曰く、2011/09/03(土) 19:56:21.32 ID:4rdQ7l+1
なんで?って聞いてくる奴、知障入ってんの?頭に蛆わいてそう
161 :名無し曰く、2011/09/03(土) 22:11:58.57 ID:f022VEsW
>石ヶ瀬で家康と三度引き分け、桶狭間のあとは家康から大高城を奪っている

相対評価だとかなりすげー
163 :名無し曰く、2011/09/03(土) 23:52:12.66 ID:kfYVRwQj
九州全般に過小だ
革新では道雪107島津義弘105でほぼ互角だったのだが
義弘が大幅に弱体化されてしまった元に戻すべき
宗茂は親父以上の実績なので110以上は堅い
竜造寺は家全体として大友島津と互角の能力にする
168 :名無し曰く、2011/09/04(日) 01:22:16.97 ID:NeO1+Sz+
>>163
同意。義弘の統率は105でも過小だな。
164 :名無し曰く、2011/09/03(土) 23:54:17.73 ID:/79qCoGm
もちけつ、インフレーションし続けていくとその内アレクサンドロス大王とか呂布とか出てきかねんぞ
龍造寺は大友と互角なくていいけど、もうちょっと脱脳筋化をしてほしい
166 :名無し曰く、2011/09/04(日) 00:58:49.07 ID:4Xyz4iPL
はっきり言って九州は島津以外ザコ
島津以外豊臣秀吉にほぼ無抵抗で降伏
立花家は過大評価過ぎる
逆に水野家は過小評価過ぎる

水野は織田と松平に囲まれていた分、今川以下の評価
今川家や水野家の武将を再評価しろ
170 :名無し曰く、2011/09/04(日) 02:19:42.48 ID:NeO1+Sz+
>>166
九州を舐めすぎだろ。雑魚なのは今川家と水野勝成。
大友に比べたら今川なんか雑魚。石高が100万以下だったし。
武田は信玄全盛でも100万ちょっとのレベル。
大友は最盛期は200万石だったわけで今川武田が合わさって
やっと互角なんだよ逆に宗麟の統率は過小。
義元は弱小時代の織田に首取られる間抜けで
見るべき物が何もない凡将。
勝成に宗茂より勝ってる部分が見つからない。
織田と松平に囲まれてるのがどうした。雑魚の松平も倒せな
かったのが水野の実力。

はっきり言って東国は織田以外ザコ
171 :名無し曰く、2011/09/04(日) 03:05:58.78 ID:R/K7TInr
>>166
やはり水野厨は頭がおかしいんだな。
167 :名無し曰く、2011/09/04(日) 01:17:12.86 ID:gVlbL1Lr
でも九州みたいな、田舎だとなぁ。
中国並みに動員兵力の水増しをしてるし、どこまでほんとか嘘かどうかわからない。
169 :名無し曰く、2011/09/04(日) 02:19:22.86 ID:1sfIE5wC
>>167
嘘か本当か分からないなんて
そんな事は全ての地域全ての時代に共通して言える事
結局のところ自分が信じたいものを信じるだけ
176 :名無し曰く、2011/09/04(日) 07:51:48.63 ID:NeO1+Sz+
>>167
>でも九州みたいな、田舎だとなぁ。
????????????
古代は日本でいち早く鉄器を使った先進地域であり
戦国時代は南蛮の鉄砲や雑貨、江戸時代はオランダの書物
食べ物を取りえれた。どこが田舎?
180 :名無し曰く、2011/09/04(日) 08:43:51.99 ID:NeO1+Sz+
>>167
古代に九州の隼人はヤマト政権から恐れられ、
幕末には島津は最強と言われ、
第二次世界大戦で九州兵の活躍。
戦国の資料以外にも九州の強さを証明するのに苦労しない。
193 :名無し曰く、2011/09/04(日) 18:01:09.66 ID:NeO1+Sz+
>>180
おっと元寇の時にモンゴル高麗兵を壊滅させた
九州武士の強さを忘れていた。
172 :名無し曰く、2011/09/04(日) 03:13:48.05 ID:7JXbD3EQ
調べてみたら水野信元って信長の野望に登場してないんだな。
重要人物だから当前のように出てると思ってたんだけど。
174 :名無し曰く、2011/09/04(日) 06:10:41.22 ID:4W6qbMhj
やっぱ地元だからとか、子孫だからって理由で応援してんの?
175 :名無し曰く、2011/09/04(日) 06:33:27.12 ID:ULNSzKeu
駿河や周防って戦国時代に繁栄していたわりに石高は意外にたいしたことない。
徳川や毛利が豊臣政権に過少申告していたにしても20万国(太閤検地)に届かない。
武田信玄や毛利元就に荒らされる前はもっと石高もあったのかねえ?
177 :名無し曰く、2011/09/04(日) 08:12:03.63 ID:8WXU0oGc
>古代は日本でいち早く鉄器を使った先進地域であり
なぜ古代の話が出てくるのか、九州は古代止まりって言いたいの?
>戦国時代は南蛮の鉄砲
一番早く入ってきたのに近畿中部関東より活用が遅れてたのはなぜ
九州人は寝てたの?
>江戸時代はオランダの書物
出島は幕府直轄、九州大名は関係ありません。

平安以降より日本独自の文化技術が発達を遂げてるのに
地理的な南蛮技術の流入経路としか自慢することが無いって
田舎の証拠じゃないの?
186 :名無し曰く、2011/09/04(日) 14:45:31.92 ID:e6TssPk5
>>177
幕末佐賀藩舐めんなよゴルァ
178 :名無し曰く、2011/09/04(日) 08:14:42.03 ID:ULNSzKeu
土地が貧しいイメージのある薩摩や日向などの南九州は
薩摩版、日向版など木版印刷による出版事業が盛んだったそうな。
出版が盛んならば教育も盛んになり人材が育成されやすい。
その土壌が幕末の躍進につながったのかもとおもい調べてみると
江戸時代の藩版数は水戸、長州、薩摩の順に多いそうだ。
出版と尊王活動に関係がありそうだな。
179 :名無し曰く、2011/09/04(日) 08:22:01.02 ID:4W6qbMhj
お前らのいう田舎っつう概念は明治維新で中央集権国家になってから出来たもんだろ
当時は封建社会で土地ごとの富裕な市を中心とした邑社会だから
長崎堺とは多少の文化や工業力の差こそあれ、五十歩百歩だよ
機内ですらまともに開墾されてなくて都市整備もされてないんだしな
184 :名無し曰く、2011/09/04(日) 10:30:55.02 ID:RVFcUa61
無理やりな北進そのものが戦略として破綻してたから
島津は豊臣本軍が上陸する前から負けが決まってたようなもんだし
185 :名無し曰く、2011/09/04(日) 14:40:00.11 ID:ip4pnmtX
特にソースを出さずにこうだったんだこうだったんだ言われても
189 :名無し曰く、2011/09/04(日) 15:22:56.73 ID:VgbcQ2jS
まあ九州を席巻した島津家も関八州を統べようとした北条と大差無いって事だな。
家は残ったけど。
氏政=義久、氏照=義弘、氏邦=歳久、氏規=家久の能力で丁度いい。
192 :名無し曰く、2011/09/04(日) 16:19:44.38 ID:4HeX9CXG
晴久が過小なのではなく他が過大なのだと言い切りたい今日この頃
でも鹿介の三日月宗近は許さないよ
209 :名無し曰く、2011/09/05(月) 22:09:04.61 ID:EzEVXSAH
>>192
尼子も大内も今作でそれなりには強化されたんだけどね。

中国地方で過小といえば三村家じゃないか?
大名としての復帰はともかく、家親さんの戦闘能力をもう少し強化すべきでは
と常々思う。統率武勇に+5くらいかな?
元就からの評価や直家の暗殺に至る辻褄からしても。
212 :名無し曰く、2011/09/05(月) 22:27:18.18 ID:2XNKnGno
>>209
現状の仕様だと三村の能力値強化は宇喜多の強化という皮肉
221 :名無し曰く、2011/09/06(火) 10:11:43.54 ID:4/nh+iUg
>>209
実際それでも弱すぎるんだけどね
有志のシナリオの大内並みに強くしろとは言わないけど
シナリオによっては安芸に支城持たせて、町並みいくつか大内尼子所有でよかった
それは、細川とかその他の大名にもいえるけどね
194 :名無し曰く、2011/09/04(日) 18:11:55.37 ID:ULNSzKeu
元寇といえば元寇のなんとか図のところで
名乗りをあげる日本側が苦戦しているって授業を受けたけど
後でおもいっきり日教組教師の偏向教育だと知って愕然としたなあ。

中学生のころは教師のそういった大人の事情なんて考えもしなかったよ。
198 :名無し曰く、2011/09/05(月) 00:18:30.81 ID:+VIibFt1
>>179
さすがに昔から京とその周辺から見たら他は田舎という認識じゃないの?
「みやこ」と言われる位だし。

>>194
俺のところもそう習ったな。
日教組の影響はそこまで大きくないところだったけど
自分で調べるのが面倒だったんだろうな。
197 :名無し曰く、2011/09/05(月) 00:09:15.65 ID:a+lRv2zS
兵器と鉄砲の境界ってどのあたり?
ガトリング砲って鉄砲?兵器?
203 :名無し曰く、2011/09/05(月) 06:22:51.44 ID:jy4VNolV
>>197
多分意図しているのは小火器と重火器の違いだろうけど
日本だと歩兵が携行出来ない武器が狭義の重火器
199 :名無し曰く、2011/09/05(月) 00:50:24.95 ID:laYekId+
ユリウス・カエサル曰くその土地における文化の高度さと兵の強さは反比例するうんぬんだっけ
202 :名無し曰く、2011/09/05(月) 02:43:08.31 ID:XaHcQB69
高校野球とまったく逆。こっちは都会のほうが強い。
204 :名無し曰く、2011/09/05(月) 08:22:23.16 ID:iUokXpG/
>>202
兵は田舎だろ?
205 :名無し曰く、2011/09/05(月) 11:53:12.38 ID:wmLHLLSs
まぁ100人からいいのを9人?選ぶのと10人から9人選ぶとじゃあえらい違いだかんな
206 :名無し曰く、2011/09/05(月) 16:30:54.71 ID:k7Soj6q0
カエサルの場合、相手が狩猟採集略奪が生業のゲルマン民族だからな
普段から戦って暮らしてる連中だからそりゃ強い


貧しい地方の場合、食いぶち稼ぐために軍に人材が集まるってのはありそう
207 :名無し曰く、2011/09/05(月) 18:00:12.73 ID:a+lRv2zS
大友で活躍し、大友宗麟のNTR後は反旗を翻して戸次鑑連の弟たちを討ち取り苦しめた高橋鑑種
毛利に与し大友に滅ぼされたはずがいつの間にか大大名になってた秋月種実

高橋鑑種 統率67 武勇60 知略52 政治46 総合225 連撃之二 C D D C D 格C 義理54
秋月種実 統率71 武勇57 知略76 政治51 総合255 籠絡    D D C D C 格C 義理59

どちらも能力面はバランスが良く、総合値は悪くないものの
適性が低く、戦法も弱いので微妙な武将になっている。

総合値だけなら秋月種実のほうが十河一存よりも高く、高橋鑑種のほうが本多正信よりも高い。
史実実績と比較すると微妙になのに、総合値では充分評価されている不思議。
210 :名無し曰く、2011/09/05(月) 22:17:02.78 ID:bIb7n5sZ
まあ確かに統率74の武勇69じゃあ暗殺されるのには確かにちょっと格が足らんなあw
211 :名無し曰く、2011/09/05(月) 22:22:08.36 ID:+eTrvTYR
家康は三国志の呂蒙みたいな感じに成長していくのが似合うと思う。

三国志は8しか持ってないから最近のはどうか知らんけど。
215 :名無し曰く、2011/09/06(火) 00:09:46.94 ID:fskmsBza
>>211
9以降も成長する。最終的には90 80 90 70くらいになるね
家康を呂蒙形式にするのは確かに面白いかも。呂蒙と違って能力MAXになったらすぐ死ぬこともないし
213 :名無し曰く、2011/09/05(月) 22:51:16.90 ID:SOCO70oQ
三村や浦上は没個性とは言うけど高い数値が75~80、低い数値が75~70の良レベルで纏まっている二流武将であってもいいだろうさ
216 :名無し曰く、2011/09/06(火) 04:05:59.31 ID:aYGLukUL
確かに能力上下のイベントとか欲しいな
家康、秀吉、そーりんあたりは特に
217 :名無し曰く、2011/09/06(火) 05:18:14.09 ID:a+zLmkkU
家康は三方ヶ原と小牧長久手で能力アップ
秀吉は秀長の死で能力ダウン
宗麟は三老の死で能力ダウン
って感じかな?
218 :名無し曰く、2011/09/06(火) 06:44:12.13 ID:kHVGTto1
三好長慶や長宗我部元親も欲しいぞ
長男死んでから一気に能力低下で
229 :名無し曰く、2011/09/08(木) 16:53:49.89 ID:dSwJRraY
>>218
元親は信親死後家中に火種残したけど
軍事的には小田原・朝鮮とバリバリ活躍してるから能力下げるほどでも
219 :名無し曰く、2011/09/06(火) 06:52:11.16 ID:xBlLWfmn
そういうイベント実装されても自軍の主力の弱体化なんてプレイ中は回避するだけだし
敵側で起こったら簡単になりすぎるしでハッキリ言っていらん
225 :名無し曰く、2011/09/06(火) 18:36:56.60 ID:XNIyP9yA
天翔記が一番ユーザー評価高いんじゃなかったっけ
今はどうだか知らないけど
230 :名無し曰く、2011/09/08(木) 20:26:22.06 ID:Wi3wVed8
後継者問題あった有名武将
謙信くらいしか思い出せん
他に誰かいる?

長男死んでゴタゴタあったのは
元親以外に、長慶や信玄?

特に長慶は元親同様、長男溺愛してたし
235 :名無し曰く、2011/09/08(木) 22:08:08.75 ID:6txnlzKk
>>230
天道のシナリオの年代だと若干少ないかも
少し遡って16世紀前半で有名所だと
細川三兄弟→澄元、晴元vs高国
京極高吉vs高広(京極高清vs浅井亮政
山名致豊vs誠豊山名四天王
上杉顕定死後の憲房,顕実の関東管領をめぐる争い
後は天道のイベントの花倉の乱とか
238 :名無し曰く、2011/09/09(金) 00:03:38.17 ID:EAMfyYHn
>>230
信長
本人も一緒に死んだけど
239 :名無し曰く、2011/09/09(金) 00:33:06.76 ID:AdLjONyz
>>230
安東愛季の死後安東家もゴタゴタ起こしたな。
232 :名無し曰く、2011/09/08(木) 21:27:39.42 ID:T0bEDLzg
元親の場合、分国法として名高い長宗我部元親百箇条の制定や土佐一国惣検地、
サン=フェリペ号事件の対処なんかも晩年の功績だしね
秀吉だって身分統制令や人掃令など重要な法令を発布してるし、
そもそも最大の愚行と批判される唐入りも九州征伐直後から準備してたもの
逆に宗麟なんか若い頃から馬鹿やってたけど、
後年になるまでボロが出なかっただけにすぎない
加齢で能力値を極端に増減させるには無理があると思う
265 : 忍法帖【Lv=4,xxxP】 2011/09/09(金) 20:01:04.09 ID:loUaNflC
>>232
宗麟は家督を継ぐ前に父から殺されそうになったり、次々と家臣が呆れはてるほど、
終始素行がうつけの範疇を越えるくらい壊滅的に終わっているからな。能力自体は無能ではないからゲームで表現するには厄介。
元々優秀な家臣団がなんとかして支えてきたものの、その家臣団すらフォローできなくなって脱落したのに、
そうでなければ、龍造寺なんかに豊前まで来させることなんてなかったのに。
しかし、天道や太閤5などの最近のゲームでは宗麟は欠点がない優秀な大名扱いな上に立花無双だから、
龍造寺が大友を押すことがあったなんてとても信じられない。
特に天道は個人の能力が軍全体に反映されるから、なおさら。
236 :名無し曰く、2011/09/08(木) 22:33:11.23 ID:9rIc3tCm
渋江政光の政治88ってやけに高いような気がする
梅津兄弟、特に兄とそこまで差をつけるような事績の差はあったのだろうか
日記持ちの梅津弟とバランス取りでつけた数値に見えなくもない
政治と逆に武勇はいくら流れ弾で討ち死にしたとはいえ義宣守って戦った割りには低いな…
242 :名無し曰く、2011/09/09(金) 06:54:06.71 ID:ABF84dUo
なんで例外にしたがる
結局後継者問題で織田政権は滅亡した様なもんだし
243 :名無し曰く、2011/09/09(金) 07:20:30.77 ID:jSB7CRWp
なんでって後継者が死んだらお家問題が持ち上がらない所はないだろw
揉めなかったのは毛利くらいじゃないのか?
245 :名無し曰く、2011/09/09(金) 07:42:59.67 ID:iliPNTV/
織田とか龍造寺の場合は大殿の死に方に問題がありすぎるから
大殿本人の過失を問われても仕方ない
246 :名無し曰く、2011/09/09(金) 09:57:06.74 ID:y+ML12lk
北条は世継ぎに関しては問題なく事が進んだ
世継ぎに関しては
249 :名無し曰く、2011/09/09(金) 12:24:13.54 ID:x6Dmu8aq
後継者問題 応仁の乱~江戸までの奥州編

蠣崎氏:後継者の対抗馬を季広が殺しまくったので、未然に防がれる
津軽氏:津軽騒動
南部氏:老齢の晴政に実子が生まれ、それまでの後継順がひっくり返ってgdgd
安東氏:主家と分家でgdgd。史料すらろくに残らない
蘆名・大崎・葛西・最上・伊達:天文の大乱がらみでgdgd
相馬氏:主家と分家で江戸期までずっとgdgd
小野寺氏:資料が散逸してるので分からん
戸沢氏:叔父と甥で後継者争いを起こして衰退
田村氏:伊達政宗の力を借りて幼君を立てるが、政宗の謀略によって乙
白河結城氏:ずっとお家騒動
250 :名無し曰く、2011/09/09(金) 12:46:41.59 ID:x6Dmu8aq
後継者問題 応仁の乱~江戸までの関東編

佐竹氏:嫡流が断絶し、関東管領家から養子を入れるが、庶家と内戦になる
小田氏:政治以前に後継者争いが有ったという説有り
結城氏:無嗣断絶と養子縁組を繰り返して凌ぐが、家名は絶えてしまった
那須氏:上那須下那須でずっと内戦。内部でも後継巡って家臣が内戦
佐野氏:後北条に乗っ取られ、嫡流が出奔する珍事あり
宇都宮氏:芳賀や壬生と対立してgdgd。浅野氏との養子縁組でgdgd
千葉氏:利胤が早死にした後、兄弟間でgdgd
里見氏:義弘の死後、嫡男の梅王丸と義頼の頃に内戦が起こる
両上杉:ずっとgdgd
後北条氏:特になし

gdgdじゃない家の方が珍しくて飽きてきた
251 :名無し曰く、2011/09/09(金) 12:47:58.53 ID:TIAZiBkS
南部氏は晴政の葬式中
跡継ぎの晴継が山賊に襲われて死んだよ
偶然って恐ろしいわ
253 :名無し曰く、2011/09/09(金) 13:28:51.36 ID:x6Dmu8aq
後継者問題 応仁の乱~江戸までの甲信越編

武田氏:武田に限らず甲斐源氏は家中でずっとgdgd。戦国大名になれたのが奇跡
小笠原氏:分裂を繰り返していたが長棟の代にようやく統一される
村上氏:色々有ったらしく、義清の父以前の史料が散逸する。国清の代で無嗣断絶?
海野氏:村上氏との戦いで当主が次々と討ち死にし、結局、庶流が真田氏として残る
諏訪氏:頼満の頃から大祝の地位を巡って一門とgdgd。結局は武田に滅ぼされる
木曽氏:戦国時代を大過なく乗り切るが、義昌死後に後継問題を起こして改易
越後守護上杉氏:天文の大乱がらみでgdgd
長尾氏:晴景と景虎(謙信)がらみ、御館の乱
大江氏:主家分家でgdgdやるが継承自体は大過なくすすむ
揚北衆の皆さん:言うまでもなくずっとgdgd
畠山氏:兄弟喧嘩→傀儡化→実権再掌握→クーデター。仕舞いには滅亡する
長・神保・遊佐:畠山家中の争いと上杉・織田に巻き込まれて表裏比興を繰り返す
椎名氏:長尾氏の都合で一族同士で家督を争うことに

親兄弟を殺さずして戦国時代を生き延びられるものか
といった様相を呈して参りました所で、疲れたので一時ドロップアウト
255 :名無し曰く、2011/09/09(金) 13:32:51.32 ID:nK6oamCG
>>253
乙。気が向いたら他の地域もまとめていただけると助かります。
254 :名無し曰く、2011/09/09(金) 13:29:38.83 ID:fU2tMlNc
氏康は幼少期あまりに臆病だから、一緒に養育されてた綱成に後を継がそうって話も出たらしい
256 :名無し曰く、2011/09/09(金) 14:27:42.11 ID:Lz6nvWjF
甲斐源氏は頼朝の時代からgdってるからなぁ
259 :名無し曰く、2011/09/09(金) 17:52:41.14 ID:H4k1gtK/
>>256
身内の争いは源氏のお家芸だもん
261 :名無し曰く、2011/09/09(金) 18:00:50.20 ID:mxY1i1kH
>>259
河内源氏本家からして骨肉の争いだもんね
業が深い一族だよ
262 :名無し曰く、2011/09/09(金) 18:18:10.84 ID:H4k1gtK/
>>261
そうそう
武田家の祖先源義光とか騒動の元だったしね。
257 :名無し曰く、2011/09/09(金) 17:16:31.86 ID:gTtnamRh
身内同士の争いが一番多いのに身内が一番裏切りにくい不思議設定。

兄弟同士で争うのは勿論、親子で揉めたところもたくさんあるはず。
263 :名無し曰く、2011/09/09(金) 19:07:45.85 ID:K8CpQiPY
親子同士の争いと言えば伊達家
植宗→晴宗→輝宗の三代で争うとか
266 :名無し曰く、2011/09/09(金) 21:07:33.00 ID:nK6oamCG
しかし宗麟は二階崩れでボロボロだった所から陶・毛利をうまく利用して北部九州に勢力を築きあげている。
後に毛利に手こずらされたとはいえ大内残党を利用して防衛にも成功したし、
中国交易は無理だったものの大内の朝鮮の交易権を継承したり、
室町幕府に大内の家督を認めさせ豊後・豊前・肥前・肥後・筑前・筑後の守護になったり、
合戦以外の戦略面は上手だとおもう。
268 : 忍法帖【Lv=4,xxxP】 2011/09/09(金) 21:22:56.40 ID:loUaNflC
>>266
宗麟は対外での立ち回りは優秀だと思うよ。
ただ内側はボロボロすぎて、優秀な家臣のフォローも限界があった。
ゲームでは道雪や紹雲が居れば敵に何もさせないくらい何とかなるけど、実際はなぁ・・・
全国版の大友の兵忠や民忠の壊滅ぶりや、風雲録では立花だけでなく家臣が全員優秀でありながら、シナリオ1(1955)からシナリオ2(1971)の国力や武将数の弱体など、
初期の光栄ゲーでは大友の暗部を表現していたのに、最近のはそれが全く感じられない。

267 :名無し曰く、2011/09/09(金) 21:19:07.23 ID:nx6dxJp1
外交センスは冴えてるね>宗麟
秀吉に接近して援軍引き出してるし
269 :名無し曰く、2011/09/09(金) 21:55:25.30 ID:x6Dmu8aq
後継者問題 応仁の乱~江戸までの駿河・遠江・三河編

吉良氏:分家の今川氏に権限を与えすぎて下克上され、今川氏の支配を受ける
今川氏:氏親の継承問題解決の為に派遣されたのが伊勢宗瑞(宗雲)。花倉の乱

徳川氏:織田家、桜井松平家との抗争の中で当主が相次いで横死。幼君が続く
井伊氏:遠州錯乱で当主二代が横死。直虎が女の身で家督を相続し、直政に至る
伊奈氏:忠基の代に三河一向一揆に加わり断絶。子の忠次が再興する
大久保氏:大久保長安事件で改易されるが、後に復帰
大須賀氏:榊原家の養子の忠次が実家の家督を継いだため、無嗣断絶
奥平氏:転属を繰り返し、人質を殺されつつ命脈を保つ。代々子沢山で良かったね
酒井氏:多くが一向一揆に与して断絶。四天王の忠勝の家が残る
榊原氏:康政の子、康勝が早世し、無嗣断絶しかけるが、大須賀家から忠次が戻る
鳥居氏:元忠が討ち死にしたりはするが、問題なく家督継承
内藤氏:当主の清長が一向一揆に与して蟄居。家康に与した子の家長が継承する
本多氏:多くが一向一揆に与して断絶。作佐(重次)、忠勝、正信の家が残る

関が原までに大名家になった家についても、その内のいくつかを抜粋
どうも三河は一向一揆が一つの契機のようだ
270 :名無し曰く、2011/09/09(金) 21:58:32.44 ID:x6Dmu8aq
後継者問題 応仁の乱~江戸までの尾張編

織田(伊勢守家):家老の信秀に権限を与えすぎ、信長の代に下克上を食らって滅亡
堀尾氏:伊勢守家に仕えた。吉晴が再興するが、子と孫が早世し、無嗣断絶する
山内氏:伊勢守家に仕えた。一豊が再興するが、男子がおらず、養子が家督を継承

織田(弾正忠家):兄弟相克。本能寺の変で当主と嫡男が横死し、その後は零落する

浅野氏:長政の子の幸長に男子が居なかった為、弟の長晟が継承する
池田氏:当主の恒興と元助が小牧・長久手で討ち死にするも、輝政の代に大領を得る
加藤(清正家):子が相次いで早世し、三男が継ぐが、お家騒動で改易
加藤(嘉明家):長男が会津騒動を起こして改易される
佐々氏:佐久間勝之と養子縁組するが、後に解消。肥後一揆で改易され、無嗣断絶
柴田氏:養子の勝敏(実子説あり)や勝政を寵愛し、同じく養子の勝豊に背かれ、滅亡
滝川氏:一益の子が早世し、孫は幼年であったため、旗本に格下げされる
豊臣氏:実子の誕生後に養子を排除し、養子の実家の一部は徳川方に離反する
丹羽氏:長秀以前の系譜は不明。長重は減封加増改易復帰を乗り切り、命脈を保つ
福島氏:広島城改築に絡んで改易。死に不信な点があったらしく、子は旗本に格下げ
前田氏:利久の代に家督を没収され、養子の利益が出奔する。加賀前田に繋がった
森氏:本能寺の変と小牧・長久手で相次いで当主を失うが、忠政が継ぐ
 その忠政も実子に相次いで先立たれた為、家臣である関氏からの養子が継いだ

水野氏:信元の誅殺、忠重と勝成の父子相克、忠重の横死と勝成の当主復帰

戦国期というのは本当に何が何のフラグになるか分からない
本日はこれにて
272 :名無し曰く、2011/09/09(金) 23:22:19.50 ID:AdLjONyz
結局gdgdじゃなかった大大名は北条と徳川だけか・・・。
難しいね。
287 :名無し曰く、2011/09/10(土) 13:33:38.27 ID:BK9wrjBv
>>272
徳川がgdgdじゃなかったってのは新手の冗談か
273 :名無し曰く、2011/09/10(土) 00:19:48.22 ID:zgflhyN7
北条って武田と同様
氏綱→氏康→氏政の世代交代は円満に行ってなかったような。
まあ親が不満を全て受けて次の世代に引き継ぐやり方も珍しくないが

274 :名無し曰く、2011/09/10(土) 00:39:52.02 ID:A7L7bJ3D
北条の場合は天災や戦乱で民衆の不満が高まると
ごめんね俺責任とって引退するから、じゃ息子後は頼んだ。
えー代替わりなので徳政出しますので、って感じに
とっとと家督渡してたのが幸いしたな
275 :名無し曰く、2011/09/10(土) 04:03:49.41 ID:AfNd2Ata
こう親子で争うのを見せつけられると子供作るのアホらしくなる。
276 :名無し曰く、2011/09/10(土) 07:58:38.37 ID:LUwjDqx4
最近は鈴木と本願寺の過大についてはあまり語られなくなったな。
作品によっては加賀・摂津・伊勢北部・紀伊が本願寺領有になった上に
諸勢力が必ず味方する異常な厚遇だったし。
コーエーの本願寺贔屓は武田より酷い。
279 : 忍法帖【Lv=4,xxxP】 2011/09/10(土) 09:33:46.79 ID:ziGiC3T3
>>277
家康の長男が信長の圧力で切腹させられてから、子沢山なだけにいろいろあったな。
秀忠より戦が上手い息子はいたが、最終的には家康の言うことをよく聞く秀忠が家督を継いだ。
その後、江戸時代に御三家が設けられたのも跡継ぎ対策もあっただろう。

>>276
本願寺は国力の優遇はすごい時があるけど、武将能力のインパクトは武田より弱いからここではあまり語られないと思う。
277 :名無し曰く、2011/09/10(土) 08:25:23.17 ID:ejUvoQ5v
徳川だってgdgdしたやん?
281 :名無し曰く、2011/09/10(土) 11:06:57.36 ID:rU+TQiBY
徳川は秀康を推した重臣も居たのに、養子に出した嫡男をも袖にして秀忠に継がせた
特にお家騒動も残らず、収集の仕方はさすが家康と言える
283 :名無し曰く、2011/09/10(土) 12:33:32.56 ID:+g5AMqwH
>>281
家康は秀康の事を嫌ってたらしいし、秀康が豊臣シンパなのも影響してそうだ
282 :名無し曰く、2011/09/10(土) 11:19:57.29 ID:sEJPVvNe
越後上杉はお家騒動がなければ逆に滅んでたと思う
あれで偶然にも家中統制が取れたから何とかなった感じ
285 :名無し曰く、2011/09/10(土) 12:40:22.03 ID:zgflhyN7
島津義久 ≪八幡之備≫
統率95 武勇26 知略79 政治90 足軽D 騎馬D 弓C 鉄砲C 兵器B

島津義弘 ≪罵声≫
統率67 武勇100 知略52 政治63 足軽A 騎馬C 弓B 鉄砲A 兵器B

島津歳久 ≪鎮静≫
統率70 武勇68 知略86 政治70 足軽C 騎馬C 弓A 鉄砲B 兵器C

島津家久 ≪捨奸≫
統率90 武勇98 知略73 政治64 足軽S 騎馬C 弓B 鉄砲A 兵器A

こんな感じだろ
286 :名無し曰く、2011/09/10(土) 13:12:11.89 ID:0w27dtjx
いや徳川は清康広忠時代もgdgdだったけどそれ以前でも家中で争っている
289 :名無し曰く、2011/09/10(土) 17:02:54.14 ID:gxFRSaca
後継者問題 応仁の乱~江戸までの飛騨・美濃編

姉小路家:済継に男子が無く、その死で無嗣断絶。三木良頼に乗っ取られる
三木氏:頼綱は領内で勢力を伸張する弟と長男に謀反の嫌疑をかけ、殺害した
    領内の統治権を一手に掌握するためだったともいうが、詳細は不明
    後は佐々氏に与し、豊臣秀吉の命を受けた金森長近に敗れて降伏した
    この時、自身は助命を受け入れるが、子と一門はみな抗戦して果てた
    三男の近綱が人質に出された先で保護されており、後に家を再興した

内ヶ島氏:時代の荒波を一族結託して乗り切るが、地震による山津波で一族全滅

土岐氏:家督相続に絡み、斉藤氏と長井氏によって相次いで下克上される
斉藤氏:応仁の乱に乗じ美濃の実権を握るが、家宰である長井氏に乗っ取られる
長井氏:道三と義龍の父子相克

明智氏:斉藤義龍の攻撃で一時衰退。光秀が再興するが、その死を以って滅亡
稲葉氏:良通は庶長子を廃し、次男の貞通に継がせ、後継者争いを未然に防いだ
氏家氏:卜全の死後、直昌、行広と継ぐが、行広が関が原で西軍に与して改易
    大坂冬の陣では豊臣方に組してここでも敗れ、息子らと共に自刃した
    行広の三男は天海僧正の庇護で助命され、その子孫は細川家に仕えた
仙石氏:兄が相次いで死んだ為、秀久が継ぐ。数々のやらかしを経て大名となり
    やらかして改易され、功を立て復帰し、失政によりまた改易されかける
    男子のうち、長男には視覚障害があったため、廃嫡して検校とする
    次男の秀範は西軍に与したので廃嫡の上、勘当処分とする
    彼は懲りずに大阪の陣でも豊臣方に加わって戦い、生死不明となった
    秀久は次男のやらかしを乗り切り、三男の忠政への家督継承に成功した
    予断だが、後代の当主もまた、幕府を巻き込んで盛大にやらかしている
竹中氏:特になし
蜂須賀氏:特になし
古田氏:重然(織部)は伯父の養子として家督を継ぐ。この際、父は僧籍から還俗
    長子に問題なく相続するが、織部は大阪の陣で謀反の嫌疑をかけられる
    言い逃れが全く出来ない程度には、証拠を揃えられていたらしい
    結局、本人は勿論、息子も連座で切腹を命じられ、御家断絶。あーあ
堀氏:秀政の孫、忠俊の代にお家騒動を起こして改易、分家に取って代わられる
   しかも、お家騒動はその分家が直接の原因だったりするから、始末が悪い

それにしても飛騨・美濃は濃すぎる上に、当主が一代でフラグを立てすぎである
今日はこれで
294 :名無し曰く、2011/09/10(土) 21:30:28.58 ID:YbjKoWqZ
>>289
これを見てると仙石秀久に関しては何らかの隠しパラメータあってもいい気がする
何で滅ばねえんだよこれだけやってw
293 :名無し曰く、2011/09/10(土) 18:44:24.42 ID:LUwjDqx4
内ヶ島氏理 46 67 34 40 総合187 突撃之二 C B D D D

これが

内ヶ島氏理 56 67 54 60 総合237 突撃之二 C B C C C

に大幅強化されてもあんまり気にならないな。
295 :名無し曰く、2011/09/10(土) 22:35:22.05 ID:C+cy5Z9U
>294
秀久が家康とウマが会ったから見逃してもらえた
もしくは仙石はやっぱりやらかすなwで共通認識があったから助かったw
のどちらかw
297 :名無し曰く、2011/09/10(土) 23:43:03.19 ID:LUwjDqx4
取り繕うのが苦手な俺は
小田とか仙石みたいに失敗後の挽回が上手な人は評価したいぜ
299 :名無し曰く、2011/09/11(日) 00:25:00.63 ID:gY9nKJGp
天道には大名家ごとにマスクデータとして「革新的志向」が設定されています。

3=安東・伊達・織田・長宗我部・大友・龍造寺・有馬・島津
2=南部・最上・宇都宮・北条・武田・村上・上杉・神保・畠山・本願寺・六角・筒井・鈴木・毛利・尼子
  河野・立花・阿蘇・肝付
1=蠣崎・斯波・大崎・蘆名・古河足利・太田・結城・朝倉・今川・三木・北畠・足利将軍家・一色・三好
  赤松・浦上・山名・細川・明智・西園寺・一条・大内・伊東
0=津軽・戸沢・相馬・佐竹・里見・長野・真田・柴田・徳川・斎藤・浅井・波多野・羽柴・宇喜多・黒田・相良


九州のキリシタン大名と島津と織田とイスパニアの伊達は理解できるけど

 な ぜ 安 東 ?

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