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三國志で過大過小評価されている武将 三十七人目

2011/08/03 (Wed) 19:10
1 :名無し曰く、2011/07/23(土) 20:05:50.14 ID:xxlJ6ARJ
関連サイト

三國志11武将データ
ttp://www6.atpages.jp/san11/bushou.html
三國志10武将データ
ttp://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
瀬戸大将 -三國志 舞踏仙境-
ttp://hima.que.ne.jp/sangokushi/index.shtml

Wikipedia:三国志の登場人物
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
Wikipedia:演義原文
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E6%BC%94%E7%BE%A9
正史本文
ttp://www.hoolulu.com/zh/

むじん書院
ttp://www.project-imagine.org/mujins/
呉書見聞
ttp://f27.aaa.livedoor.jp/~sonpoko/index.html
三国志武将列伝
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/3485/index.html

前スレ
三國志で過大過小評価されている武将 三十六人目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1308763136/l50

ログ倉庫
http://shouretsu.digiweb.jp/kdks.html


次スレは>>980を踏んだ人が立てること
立てられなかったら他の人に依頼を
4 :名無し曰く、2011/07/23(土) 20:09:22.43 ID:wV0qv+MN
>>1乙!
5 :名無し曰く、2011/07/23(土) 22:10:14.30 ID:13RphL7Y
>>1
スレ立て乙
2 :名無し曰く、2011/07/23(土) 20:06:21.07 ID:xxlJ6ARJ
2 名無し曰く、 sage 2011/06/23(木) 02:19:40.65 ID:ZitR7wTL
11での能力値の扱い

統率:部隊防御力 内政の巡察にも参照される
武力:部隊攻撃力 軍事の訓練、一騎討ちの際にも参照される
知力:戦闘時、非戦闘時問わず計略の成功率や威力 内政の兵装 舌戦に影響 助言の正確さにも
政治:内政の効率(内政施設を建てる早さ)に影響 人材捜索や部隊の建設にも
魅力:徴兵 人材登用の成功率に影響
6 :名無し曰く、2011/07/23(土) 23:37:19.43 ID:X49JzsCf
※総合50傑
        総 統 武 知 政 魅
  1位 曹操  449 96 72 91 94 96
  2位 周瑜  443 97 71 96 86 93
  3位 司馬懿 437 98 63 96 93 87
  3位 陸遜  437 96 69 95 87 90
  5位 関羽  422 95 97 75 62 93
  6位 孫堅  421 93 90 74 73 91
  6位 ?艾  421 94 87 89 81 70
  6位 呂蒙  421 91 81 89 78 82
  9位 諸葛亮 417 92 38 100 95 92
 10位 姜維  416 90 89 90 67 80
 11位 孫策  415 92 92 69 70 92
 12位 羊祜  414 90 64 84 87 89
 13位 陸抗  413 91 63 87 85 87
 14位 趙雲  409 91 96 76 65 81
 15位 孫権  407 76 67 80 89 95
 15位 魯粛  407 80 56 92 90 89
 17位 徐庶  402 84 64 93 80 81
 18位 程普  401 84 79 79 74 85
 19位 張遼  399 93 92 78 58 78
 19位 劉備  399 75 73 74 78 99
 21位 郭淮  398 87 78 81 75 77
 21位 陳泰  398 84 73 86 78 77
 23位 盧植  397 86 63 82 85 81
 24位 満寵  394 84 64 82 84 80
 25位 司馬師 392 80 64 88 82 78
 25位 曹丕  392 70 71 83 86 82
 27位 曹真  389 87 74 68 72 88
 28位 夏侯惇 388 89 90 58 70 81
 28位 司馬昭 388 76 57 87 88 80
 30位 張任  385 88 84 78 59 76
 30位 田予  385 80 72 80 78 75
 32位 徐盛  384 87 81 78 65 73
 33位 袁紹  383 81 69 70 73 90
 33位 賈逵  383 78 61 84 85 75
 35位 王基  381 77 78 76 75 75
 35位 諸葛誕 381 81 72 71 75 82
 35位 張宝  381 83 71 81 64 82
 38位 郝昭  380 89 79 78 62 72
 39位 ?芝  379 73 52 81 85 88
 39位 李恢  379 79 65 78 77 80
 41位 司馬攸 378 71 68 75 77 87
 41位 太史慈 378 82 93 66 58 79
 41位 張嶷  378 79 72 74 77 76
 44位 王濬  377 81 73 77 71 75
 44位 韓遂  377 89 70 77 61 80
 44位 厳顔  377 79 83 69 67 79
 44位 孫韶  377 80 79 75 69 74
 48位 曹叡  376 72 52 82 82 88
 48位 張郃  376 90 89 69 57 71
 48位 鮑信  376 77 67 81 73 78
 48位 羅憲  376 85 71 75 72 73
11 :名無し曰く、2011/07/24(日) 01:24:28.99 ID:mE/1xfTi
>>6
諸葛亮が高すぎる
全能力値合計280ぐらいが妥当
7 :名無し曰く、2011/07/24(日) 00:53:40.98 ID:8XzU3qJs
関羽や曹操ってマイルドに下降してるんだよな。
三国志?あたりの能力はお互いスーパー関羽、スーパー曹操だった。
8 :名無し曰く、2011/07/24(日) 00:56:35.37 ID:ZfDbPTv/
どの能力も70以上が35%~39%か
初期のシリーズだともっと少なかった気がする

劉備は総合だとちゃんと上位に入ってるんだな
9 :名無し曰く、2011/07/24(日) 01:04:13.99 ID:ol/gRvqR
総合能力値では呉が優遇されてるんだよね
上位20人中9人が呉の所属
周瑜陸遜といった都督連中が上位なのは分かるが
孫権や程普が劉備以上の合計値とかちょっとね
10 :名無し曰く、2011/07/24(日) 01:17:09.75 ID:jfijqrMx
魅力がない9では攻略本によると劉備は43位らしい
魯粛の統率が90あったのがなつかしい
12 :名無し曰く、2011/07/24(日) 01:26:59.61 ID:8XzU3qJs
また孔明アンチか、いつまでも楽しいか?
13 :名無し曰く、2011/07/24(日) 01:30:26.77 ID:ty4yd+PR
>>12
寄るな、かまうな、レスするな
反応するからいつまでもいなくならない
15 :名無し曰く、2011/07/24(日) 01:57:08.04 ID:VeYs6mGy
君主たちが上位にいるほうがなんとなくで納得する俺には初代が相応しいのだろう
16 :名無し曰く、2011/07/24(日) 02:18:42.67 ID:ty4yd+PR
>>15
信長の野望向き
18 :名無し曰く、2011/07/24(日) 03:43:33.85 ID:/Hs+L49p
>>15
やっぱ袁術陛下の偉大さを評価した初代こそ最高傑作だよな
17 :名無し曰く、2011/07/24(日) 03:14:19.98 ID:rB9u0Muk
コーエー三国志の土台は正史でも演義でもない。吉川三国志だと思う。
21 :名無し曰く、2011/07/24(日) 11:26:51.96 ID:8XzU3qJs
>>17
張コウは二度も復活しないじゃないか。
19 :名無し曰く、2011/07/24(日) 05:40:30.91 ID:ynwpwvr7
ルーレットで武力と魅力が100になるスーパー袁術と
知力と魅力が100になるスーパー劉備だな
22 :名無し曰く、2011/07/24(日) 13:15:12.09 ID:K3zbgBcC
新しい作品になっても正史、演義、吉川を混同してる部分はあるな
11の糜芳、傅士仁の列伝の演義表記の部分の最期は吉川準拠のもので
顔良の列伝の正史表記の部分の異説は演義の弘治本(嘉靖本)の注のもの
23 :名無し曰く、2011/07/24(日) 13:18:23.95 ID:g7RoOsWv
傅士仁はいいかげん士仁に訂正してもいいと思うんだがなあ…
24 :名無し曰く、2011/07/24(日) 13:39:07.75 ID:boShllz1
孫堅高いな。総合6位タイとは…
有能とはいえ?艾と呂蒙に並べるとも思えん。
まあ、魅力のおかげか。
25 :名無し曰く、2011/07/24(日) 13:47:22.21 ID:jM5YoJyT
特技みないでパラだけ見たときの戦闘力はトウガイや姜維のほうが優秀だ
高統率は前線で出張ってもらうことが多いから
政治や魅力の能力は腐りやすいというかあんまりメリットにならない
26 :名無し曰く、2011/07/24(日) 13:54:51.58 ID:jfijqrMx
孫堅の統率93武力90は、正史の董卓軍との戦いでの活躍を足してると考えていいのかな
これくらい高ければ董卓もびびって遷都するだろうけど
28 :名無し曰く、2011/07/24(日) 14:47:14.49 ID:ty4yd+PR
総合の順位は
1に曹操、2に司馬懿・陸遜・諸葛亮、3に周瑜
って順が実績とイメージとが一致する

武官の政治が過大に高い値がつけられているため、諸葛亮の順位が9位と低くなってる
総合上位陣の文官としての功績の乏しい武官の政治は10~20は下げていいな
30 :名無し曰く、2011/07/24(日) 16:16:58.97 ID:/B4lKsxS
>>28
張既や梁習とか辺境経営で活躍してる連中とほぼ互角だからな>周瑜、陸遜の政治
この二人は武力も(この場合は司馬懿も)不自然に高いし、無理矢理上位にもって
きてる感じがな。
田豊や沮授とかも同じくらいの政治値だし、知力90以上で政治も80以上の奴量産しすぎ。
役割分担も何もあったもんじゃない。
33 :名無し曰く、2011/07/24(日) 17:10:10.28 ID:ty4yd+PR
>>30
周瑜、陸遜は端から武官、片や曹操を片や劉備を撃退した。
司馬懿は初めは文官畑だが曹丕の代で武官に鞍替えして、諸葛亮の北伐を防ぎ、燕の公孫淵を滅ぼした。
武力は一騎打ちだけのパラメータじゃないから60台後半~70台なら不自然と呼ばれるほど過大ではない。
寧ろ+5くらいしても良いと考える。

また、陸遜は顧雍の後を継いで丞相となる。
民政的になにか混乱を生じさせたわけでないので過大とは思わない。
過大とするなら政治より魅力だろう。

?艾も魅力が過大、その終りを考えると魏延と同等で良い。
38 :名無し曰く、2011/07/24(日) 20:43:23.88 ID:/B4lKsxS
>>33
テンプレさえ読んでなかった・・・11って部隊攻撃力は武力依存になってたのか、すまん。
それならむしろ低いが、だとすると9の能力値からほとんど変動してないのはコーエー
テキトーすぎだろ。ルールが変わってるのに。
その割に杜預の武力は66(9)から30(11)になって、個人の武勇を大幅に加味した感じに・・・
11の武力ルールなら杜預はもう少し武力高くていいよね?(9のは不自然に高いが)
破竹の勢いなわけだし。
41 :名無し曰く、2011/07/24(日) 21:00:54.81 ID:CQRreZ0A
>>38

能力値の名前から受けるイメージと適用効果に差があるってことだよな
武力/統率やめて戦闘/防衛とかにした方がストレートでいいんじゃないか
42 :名無し曰く、2011/07/24(日) 21:18:03.59 ID:jfijqrMx
>>38
まあ杜預に関しては、彼の指揮下で部隊を率いた周旨(武力85)と組ませればいい
実際に杜預が戦術レベルの指揮をしていたわけではないし、低武力でも問題ない
ただ、破竹の勢いといわれる程の強さにするならば、彼らを義兄弟にする必要があるが
57 :名無し曰く、2011/07/25(月) 14:22:56.33 ID:Ml666Fcd
>>33
でも陸遜って丞相になって1年もたなかったっしょ
どうも孫権の任命基準が「自分に口うるさく文句を言わないこと」っぽいし、政治力を80以上にしてもいいかどうかとは別問題じゃね
29 :名無し曰く、2011/07/24(日) 15:25:32.74 ID:n7A/BSnx
個人的に後期魏や晋時代の文官の政治は少し底上げしてもいいと思う、高柔とかその辺りが似た数字ばっかりで没個性すぎる
31 :名無し曰く、2011/07/24(日) 16:29:35.27 ID:YU1Z/Vs4
陸遜の業績みたら
孔明みたいに過労死しても仕方ないね

軍事も政治も1人でやらないといけないわ
部下は言うこと聞かないわ
34 :名無し曰く、2011/07/24(日) 17:57:01.53 ID:BWtUxLfK
コーエーの魅力値は人柄や人望の査定ではなく、
人々が触れ伏すカリスマ性に重きを置いているように思う
35 :名無し曰く、2011/07/24(日) 18:03:48.84 ID:bWnx0oLc
諸葛瑾の魅力値は人柄、荀イクの魅力値は人脈、張角の魅力値はカリスマ
36 :名無し曰く、2011/07/24(日) 18:22:35.04 ID:BWtUxLfK
全能力の中で魅力が一番高い武将を挙げてみた(君主は除く、かつ魅力80over)
諸葛瑾、曹真、鄧芝、司馬攸、魏風、程普、司馬孚、張?、麋竺、王祥、張悌、劉ジン

魅力に特化した武将は人柄で評価されている可能性はあるね
魏風はようわからん
43 :名無し曰く、2011/07/24(日) 21:26:23.77 ID:tabVwBfj
一騎打ちの時に武力が半分になる特性とかでも存在しないと、個人武勇が極端にしょっぱい用兵家とかは表現し辛いかもね
44 :名無し曰く、2011/07/24(日) 21:48:48.50 ID:ty4yd+PR
>>43
その問題を解決するための統率のはずが
高武力の武官も統率が軒並み高いからなんら解決になってない

90台の高武力の武官の統率を70~80台前半くらいまで下げるべきなんだよ
バランスを考えるとね
45 :名無し曰く、2011/07/25(月) 00:48:35.79 ID:5HooG+LS
一騎打ちのシステムを大々的に格上げし(一騎打ちに応じないと士気が80ほど落ちる)
一騎打ち専用のパラメーターとか設けてみるとか?
三国演義において、一騎打ちは戦局をも変えうる戦術として機能してたはず。
46 :名無し曰く、2011/07/25(月) 01:00:45.26 ID:cfFwhVvu
>>45
それは序盤の群雄割拠の頃、勢力の規模が小さいうちだけ。
しかも、大半が決着つかずの引き分けで戦術として機能してない。

国家間の戦いになる後半になったら一騎打ちはほぼおまけ。
この頃になると一騎打ちの結果、勝敗がついた戦場なんてほとんどない。
関羽の死を持って華々しい一騎打ちはほぼなくなった。

さらについでに言えば、システムに対しての批評はスレ違い。
49 :名無し曰く、2011/07/25(月) 10:43:59.04 ID:UewtU0xG
>>46
スレチといいつつ、自分の知識はしっかり披露しないと気がすまない人w
50 :名無し曰く、2011/07/25(月) 11:44:08.55 ID:o3eZW0C8
杜預はまあまあ評価されているし、武力が低いのも製作者のこだわりがみえる
後期シナリオでは王基とか王渾が、優秀っぽいから全部70台でいいやみたいな適当さが感じられる
59 :名無し曰く、2011/07/25(月) 20:21:23.77 ID:WJkoYZBx
>>50
その辺になってくると、演義も正史も漁るのが難しくなってくるからな。
演義は訳本をちゃんと読まないといけないし、
正史は訳のない晋書を読んだりしないといけないし。
51 :名無し曰く、2011/07/25(月) 12:03:37.72 ID:hemwwatB
部隊の統率や武力を補完できる義兄弟システムはナイスなシステムだと思う
ゲームに慣れてくるとあまり使わなくなるけどね
53 :名無し曰く、2011/07/25(月) 12:10:45.88 ID:8Ui9RO5o
義兄弟システムは支援攻撃があるから、同じ部隊で組ませるのはもったいないもんな
別々の部隊にして直接攻撃隊と間接攻撃隊に分けた方が効率が良い
55 :名無し曰く、2011/07/25(月) 12:32:25.14 ID:r3t1Xj9r
杜預は乗馬ができず弓術も苦手という低武力で納得の記述がある人物だが
武術関連の記述がない武将の武力は適当になって当然
58 :名無し曰く、2011/07/25(月) 14:40:20.47 ID:UUKNkovp
陸遜が失脚したのは孫家の後継争いで相手に讒されたからだろ
それこそ政治と全く関係ない話じゃねえか
60 :名無し曰く、2011/07/25(月) 20:24:35.67 ID:FaxREbN5
讒言くらって失脚とか減点材料だろう
派閥遊泳力が智謀政治のとどっちにも還元されてないから助かっているけど
62 :名無し曰く、2011/07/25(月) 21:01:12.78 ID:GNSwoCBi
>>60
陸遜だったら法律・外交・実務経験(地方・国政)どれもバッチリあるし、
「派閥を組んで意見通す」力も十分あるぞ。でか過ぎて消された説があるぐらいで。

11じゃ同じく最後に不遇をかこった荀?が1位の98だし、
自身でおっしゃる通り光栄評価的には主君に疎まれて失脚は減点材料にはならないみたい。
67 :名無し曰く、2011/07/25(月) 22:02:42.07 ID:LsPg1IZP
>>60
孫権に煙たがられて丞相になれなかった張昭が政治2位とか過大もいいとこですよね?
69 :名無し曰く、2011/07/25(月) 23:02:50.83 ID:fCa/5H0Y
>>67
張昭が丞相になっていたら、仲良く喧嘩する呉の皇帝と丞相が見れたろうに。
61 :名無し曰く、2011/07/25(月) 21:00:00.52 ID:UUKNkovp
じゃあ田豊、沮授は政治過大、郭図、逢起、黄皓は過小で良いな
てか荊州にいながら派閥遊泳も何もないだろ
66 :名無し曰く、2011/07/25(月) 22:02:25.81 ID:RuyQsf0u
>>61
讒言云々抜きにしても田豊、沮授の政治は過大
63 :名無し曰く、2011/07/25(月) 21:27:51.64 ID:JvkIr098
保身力って政治に還元されてる感じがするけどなあ(寵臣系の人たち)
65 :名無し曰く、2011/07/25(月) 21:56:51.90 ID:hup8shRe
コーエーの評価は大部分妥当なところに落ち着いたと思うが
一部ひどいネタ評価がある
あと何度も言われてるが韓浩の政治は過大
68 :名無し曰く、2011/07/25(月) 22:14:38.96 ID:LsPg1IZP
政治を上位からソートして眺めてたが、馬良も結構過大だよな
統率46 武力23 知力85 政治90 魅力86 能吏
政治が顧雍と一緒で、政治以外の全ての能力で顧雍を上回ってる
演義でもそれほど見せ場があるわけでもなく

「白眉」補正なのはわかっちゃいるが
70 :名無し曰く、2011/07/25(月) 23:09:46.85 ID:cfFwhVvu
>>68
四相に次ぐ政治は確かに過大だな
それよりも蜀科成立に携った伊籍・法正・劉巴・李厳や
未登場で政治が高そうな人材がいるのにな
71 :名無し曰く、2011/07/25(月) 23:20:05.86 ID:hup8shRe
馬良は侍中務めてるし、蜀の文臣の中ではトップクラスだろうけど、
政治90行くかというと疑問符だな
72 :名無し曰く、2011/07/25(月) 23:22:11.14 ID:rZaoW/2/
四相全員が政治90台ってのも高すぎな気がする、董允まで90オーバーはさすがに
73 :名無し曰く、2011/07/25(月) 23:29:54.50 ID:bD7iW14O
うーん馬良は演義で
零陵桂陽武陵長沙の順に行けば流れるように攻略出来ると助言?
諸葛亮と仲が良くお使い係と関羽の碁の相手
出番の度に何かが起こる
韓玄さん金旋の裏切りによる敗死
ホウ統、関羽の戦死と華佗の刑死。
公安以下の陥落、夷陵の大敗。しかも馬謖の兄。
疫病神かBADイベントフラグ?
正史で
諸葛亮の弟分。劉備のお気に入り?
呉に使いに行って孫権に認められ
武陵蛮を説得して劉備の援軍を引き出し、夷陵で戦死
麋竺とどっこいで良いんじゃないの
全体的にちょい高めにして
はい、滅茶苦茶評価です(^-^)
74 :名無し曰く、2011/07/25(月) 23:32:20.82 ID:UUKNkovp
黄皓のどこが過小かさっぱりわからない
正真正銘、蜀を転覆させた張本人なのに
77 :名無し曰く、2011/07/25(月) 23:40:24.27 ID:hup8shRe
>>74
知力30、政治10で宮廷牛耳れるわけないだろ
さっぱりわからないって、お前・・・
75 :名無し曰く、2011/07/25(月) 23:36:26.68 ID:Wc24SfFj
転覆させるまでにのし上がった過程を政治か知力で、って事じゃないの?
あんまり評価したくないけどなw
76 :名無し曰く、2011/07/25(月) 23:39:23.78 ID:UUKNkovp
そんな事言ったら三国志に出てくる武将はみんな政治過小になるぞ
78 :名無し曰く、2011/07/25(月) 23:41:18.66 ID:hup8shRe
>>76
なんでだよw
79 :名無し曰く、2011/07/25(月) 23:42:14.11 ID:Hr0pAkEw
弟の馬謖
統率61 武力67 知力87 政治68 魅力67

知力は兄を上回る(弟:87 兄:85)
そういえば「優れた武人」の前評判でも、実質武功ってほとんどないよね?
81 :名無し曰く、2011/07/25(月) 23:46:47.40 ID:cfFwhVvu
>>79
武功に限れば、正史・演義共にないな
助言での功?は双方にあるが
82 :名無し曰く、2011/07/25(月) 23:49:42.08 ID:hup8shRe
劉禅一人騙したら宮廷牛耳れる?そんなもんなの?

劉禅自体もネタとはいえひどすぎだが
84 :名無し曰く、2011/07/25(月) 23:56:54.35 ID:rZaoW/2/
馬謖は能力値より特技百出が過大
実戦での脆さは兵科適正の低さで表しているかもしれないが
それでも知力87に百出があれば普通に大活躍できてしまう
85 :名無し曰く、2011/07/26(火) 00:03:56.62 ID:nKp8dryZ
バカな主の耳触りの良い事ばかり言ってりゃ政治力upっておかしいだろ
87 :名無し曰く、2011/07/26(火) 00:12:11.93 ID:gefYp151
正史では宮廷遊泳術に長け、国が滅んでも生命を保った稀代の奸臣だが、
演義ではひたすら劉禅に酒色を薦めて姜維の悪口を言うのが専らの役割
つうかそれしかしていない
劉禅からも「黄皓乃趨走小臣、縱然専権、亦無能為」という評価をされてる
88 :名無し曰く、2011/07/26(火) 00:16:41.43 ID:+BikOBiR
気に入られれば牛耳れるだろ
権力者のお気に入りってだけで大抵の人間は逆らおうともいなくなる
それどころか自分に取り入ろうとする人間だらけになる
90 :名無し曰く、2011/07/26(火) 00:26:21.95 ID:IBZJOOXh
>>88
そんな単純なもんじゃないだろw
92 :名無し曰く、2011/07/26(火) 00:32:42.88 ID:+BikOBiR
>>90
どう単純じゃないんだかkwsk
93 :名無し曰く、2011/07/26(火) 00:35:59.00 ID:IBZJOOXh
>>92
そのくらい自分で考えれば?
こんな不毛な話題長引かせたくないんだが
94 :名無し曰く、2011/07/26(火) 00:37:27.85 ID:+BikOBiR
>>93
不毛と言っときながら自己主張は曲げないんですね
89 :名無し曰く、2011/07/26(火) 00:21:51.42 ID:/SafSHLc
コーエー11の基準だと、
賀斉みたいに数々の征伐で活躍した人物の能力がいまいち表現できない
演義には登場せず正史でも武勇伝が特にないから武力はあまり高くできない
統率では防御戦での強さしか表せない
91 :名無し曰く、2011/07/26(火) 00:31:01.71 ID:IBZJOOXh
杜預の「破竹の勢い」も能力値に反映しにくいな
統率=防御のみというのはやはり無理がある気がする
95 :名無し曰く、2011/07/26(火) 00:38:23.48 ID:owvftJXj
諸葛亮も劉禅から気に入られただけの奸臣だよな
96 :名無し曰く、2011/07/26(火) 00:43:09.10 ID:+BikOBiR
>>95
なんだアンチ孔明か
孔明と黄皓を一緒にするとか・・・
97 :名無し曰く、2011/07/26(火) 00:51:46.23 ID:gefYp151
劉禅を篭絡し、諸葛瞻や董厥とつるんで
姜維の追い落としを図るなど政局を見る目は有ったが、
政策面では何一つ建設的なことをやってないよね>黄皓
少なくともゲーム中の政治の数値では評価できない
99 :名無し曰く、2011/07/26(火) 01:05:06.02 ID:/SafSHLc
そもそも宦官の平均的な知力や政治ってどの位なんだろう
張譲とかケンセキはゲーム出てないみたいだけど
仮にゲームに出したらどんな数値になるのかな
100 :名無し曰く、2011/07/26(火) 01:18:53.15 ID:5eaiRk32
>>99
基本的にこの時代の宦官が実務を行うケースが少なく、軍も率いるわけでもないから
宮廷を牛耳るに留まるからゲームでのパラメータには落し難い
101 :名無し曰く、2011/07/26(火) 01:30:53.96 ID:IBZJOOXh
権勢のある宦官は政治家
知力は軍事面以外では高い
但し私利私欲が第一という人種
102 :名無し曰く、2011/07/26(火) 01:40:52.72 ID:/SafSHLc
関係ないけど、袁紹が宦官殺しまくったとき、
宦官側の兵って200人くらいいたんだっけ
103 :名無し曰く、2011/07/26(火) 02:37:34.44 ID:DFLNQFkE
張譲は8かなにかでいなかったっけ?政治95ぐらいあったような覚えが

同じ宦官だと信長の野望に鄭和がいたな。統率知力が90以上で
武力政治が80以上で水軍Sだったな
104 :名無し曰く、2011/07/26(火) 04:58:45.24 ID:lyqHOckz
どうみても特別武将枠だな

信長の野望DS2で
日本武尊の能力がALL120みたいな感じ
105 :名無し曰く、2011/07/26(火) 05:02:12.63 ID:hzYx+TTx
ボーナス武将じゃなく通常将軍だったチン?で考えろよ
雲南で明に捕らえられた回教徒が永楽帝に重用され立身して大業を成したんだから
三国志の宦官とは次元が違うのは当然
106 :名無し曰く、2011/07/26(火) 05:30:08.42 ID:G9Wv6yHc
ライバルを蹴落とし漢や秦を牛耳り栄華を極めた張譲、趙高クラスなら評価も出来るけど
黄晧さんはスケール小さいし人材難やら姜維やらある程度原因もはっきりしてるからな
上げても政治50~60位じゃ正直今の方がインパクトがあるような…
109 :名無し曰く、2011/07/26(火) 09:27:22.28 ID:bURQAzCB
張譲は6に登場してた
統率21 武力16 知力48 政治96 魅力19(上限能力値)

参考までに
黄晧
統率15 武力17 知力48 政治79 魅力17(上限能力値)
112 :名無し曰く、2011/07/26(火) 13:16:46.13 ID:sXiaVHD9
>>109
やっぱりおちんちんが武力と魅力の根源なんだね・・・。
113 :名無し曰く、2011/07/27(水) 00:09:23.35 ID:cwBWe/PE
>>112
三国志の時代にはいないが後の時代になら武勇に優れた宦官はいるぞい
114 :名無し曰く、2011/07/27(水) 06:20:22.62 ID:4hYI/dda
>>112
五代十国の邵延エンなんかは、智謀と武勇と人望を兼ね備え、当代きっての名将とうたわれてた。
110 :名無し曰く、2011/07/26(火) 12:05:21.44 ID:75YWcXC/
君主お気に入りの権臣でも、
呂壱や岑昏みたいに立場を失う場合もあるからな。

黄皓は立場を失うどころか、実権を持つ諸葛瞻まで籠絡したり、
?艾の部下に賄賂を渡して保身したあたり、保身のための動向や時流を見る目はそれなりにある。
でも黄皓は演義準拠のネタ評定だけでいい気がする。
111 :名無し曰く、2011/07/26(火) 12:39:57.05 ID:SxvdyNuw
現状でも知略と政略がごっちゃになってるような査定はよく見るけどそういうのって評価し辛いよね
ゲーム的には政治高くしてもそいつが建物や陣を効率的に建てれるの?って聞かれるとうーんってなるし

うん、やっぱり現状のネタ評価が一番しっくりくるな
115 :名無し曰く、2011/07/27(水) 09:26:48.35 ID:G/lsRtUI
去勢された男性はホルモンバランスが崩れて身体も女性化するそうだけど
筋力とかにも影響はあるんだろか
117 :名無し曰く、2011/07/27(水) 13:11:00.78 ID:OknfRQv+
そんなの投入しなきゃいけない段階なんて、もう皇帝が首をつる時間を稼ぐくらいの意味しかなくなってるような気がする
118 :名無し曰く、2011/07/27(水) 15:01:11.38 ID:VfENqCqL
三国時代やその前の宦官なら、蹇碩が体がごつくて武力に優れていたらしいな。
西園八校尉の長になってるくらい。
119 :名無し曰く、2011/07/27(水) 15:28:57.06 ID:ZFpx4Itp
強い宦官ってやだな
討ち取られたり敗走させられた武将は一族ごとボロクソ言われそうだ
120 :名無し曰く、2011/07/27(水) 19:02:03.27 ID:VrDMQDiW
捕虜にした敵の勇士に慰問と釈放の名目で、(有能で武ばった)宦官を使者に
立てたら、屈辱と感じて勇士がその場で自刎した例もある

どのみち宦官が良く思われる事はないって事だな
もともと人間扱いされてない存在だし
123 :名無し曰く、2011/07/27(水) 22:08:51.53 ID:4hYI/dda
後漢の呂強はそこらの清流派なんかじゃ歯が立たないぐらいの硬骨漢なんだが、
ゲームには一度も出たことないな
125 :名無し曰く、2011/07/27(水) 22:44:35.72 ID:Fu2PvC5r
>>123
後漢の人らは資料を見ても面白いんだが、
三国後期以上にハブられ気味なのがな。

あんまり多すぎると何進や董卓が強くなりすぎるし、
三国の流れに関わらない人も多くて、三国志に出すにはふさわしくない気もするし。
出ないのも仕方ないとは思うんだが。
128 :名無し曰く、2011/07/27(水) 23:23:56.22 ID:71/SvqdC
そろそろ君主による配下の能力補正が欲しい。
劉備が君主だと配下の武力+3、曹操だと統率+3、孫権だと知力+3、
呂布だと統率武力+3、知力政治ー3、劉禅だと武力知力−3みたいな
今のゲームだと君主が暗愚でも後方置いてたらデメリットが無いのを解消したい


130 :名無し曰く、2011/07/28(木) 03:21:54.58 ID:AI4dNd/T
諸葛亮と黄皓の共通点
1.無能
2.劉禅から気に入られたのをいいことに好き勝手
3.蜀を疲弊させ滅亡へ導いた

結論…諸葛亮は過大評価
    黄皓程度の能力値で良い
132 :名無し曰く、2011/07/28(木) 04:17:32.01 ID:8GAqVTkg
諸葛亮は蜀乗っ取った後のシナリオは知力90まで下げるべき
演義含めても知力100は絶対無い
136 :名無し曰く、2011/07/28(木) 12:01:40.04 ID:BURS51u8
黄皓や呂壱のような人間を重用するメリットがゲームの中で表現できたら面白いのにな
138 :名無し曰く、2011/07/28(木) 13:20:56.81 ID:kRzwQaBx
優秀な部下に官位を与えすぎると、発言力システムかなんかで
プレイヤーである君主の裁量権がドンドン削られていくとかなら、
「活躍しそうも無い小物を重用するメリット」ってのが生まれてくるかもしれないが……

むしろ優秀な奴で固めたドリームチームを作りたいわけで、
俺的にはゲームとしての面白さを削いじゃってる。
139 :名無し曰く、2011/07/28(木) 13:34:18.42 ID:BURS51u8
登用したら君主や武将の行動力うp、武将の忠誠心downでどうだろう?
優れた独裁者はいつの時代でも人を陥れることにだけ長けた小者を重用して、
部下の働きを監視させて、必死で働かせようとしてるし
140 :名無し曰く、2011/07/28(木) 13:43:15.36 ID:/Cd5FqIA
>>139
呂壱はそういう役だな。
黄皓は単に気に入られただけっぽいが。
141 :名無し曰く、2011/07/28(木) 14:01:51.29 ID:BURS51u8
>>140
黄皓を最初に取り立てたのは陳祗だよ
宮中の総務部門所属だった黄皓を、宮中の総務を司る黄門令に取り立てて味方につけた
劉禅の覚えがめでたい黄皓に宮中を仕切らせて、後宮を心配せずに政治を仕切りたかったんだろうな
その甲斐あってか、陳祗の権勢は本来の宰相である姜維を凌ぐほどだったし

黄皓は陳祗の権力拡大のために必要だった人間で、
その死後に陳祗の権力を引き継いだだけ
142 :名無し曰く、2011/07/28(木) 14:20:29.92 ID:QLQAw+sW
精力的で有能な皇帝が自分一人で独裁的に統治しようとする場合、汗顔は優秀な手足として機能するかもしれない
謀反やお家乗っ取りの可能性が常にあるようなゲームなら、部下が強大になりすぎないように気を遣う必要もあるけど、
現状コーエーのゲームって、そこら辺が相当温いからな…
143 :名無し曰く、2011/07/28(木) 14:35:14.05 ID:XbyoJBUb
コウコウさんを軍師に置きたくなるような甘言、酒池肉林スキルがあったら喜んで軍師にして暗愚縛りプレイするわwww
144 :名無し曰く、2011/07/28(木) 17:04:52.47 ID:BURS51u8
今のシステムじゃ、奸臣系の使いどころはないか…
内政でも外交でも戦争でも役立たずだし
146 :名無し曰く、2011/07/28(木) 17:15:20.08 ID:8GAqVTkg
スキル【奸臣】
有能な武将、民忠、所持金が毎ターンランダムで低下、
能力、義理が低い武将の忠誠が毎ターン上昇、酒池肉林で君主の寿命UP
147 :名無し曰く、2011/07/28(木) 19:17:33.11 ID:tDYPvzH5
まぁ、客観的に見れば君側の奸を置くメリットはないんだがな。

例えば丞相孔明がプレイヤーで皇帝劉禅が余計なこと口挟んでくるような
システムで、黄皓をあてがっておくと金は食うけどおとなしくしててくれるとか。

蒋エンとか、口うるさいのを送り込んでもいいけど、皇帝付きにしちゃうと
内政とかの通常のコマンドは実行できなくなるし、あまり押さえ込むと
皇帝の機嫌を損ねて左遷させられたり殺されたりする。
149 :名無し曰く、2011/07/29(金) 03:19:58.01 ID:VklQAkvR
>>146
酒池肉林してたら普通は体を損なう
過ぎた暴飲暴食姦淫は寿命の大敵

>>147
演義じゃ黄皓は、孔明の北伐を妨害したよ?
君側に董允のような人物がいたからこそ、おとなしくなってるわけで
奸臣を置いたら妨害しかしないよ

奸臣、佞臣、酷吏など悪名高い者を活用する方向で考えるより
手かせ足かせとなる縛りプレイ向きの存在の方が納得できる
ついでに暴君、暗君ももっと手かせ足かせになって欲しい所
154 :名無し曰く、2011/07/29(金) 17:08:14.20 ID:NiMmQuhD
>>149
曹操は酷吏
148 :名無し曰く、2011/07/28(木) 19:46:26.53 ID:gQEl72As
宦官達はむしろ、9や10のような個人プレイ仕様のゲームで活躍させたいな

まぁ11ならどんな馬鹿でも100日で施設建つし、自爆テロも出来る
150 :名無し曰く、2011/07/29(金) 12:16:18.10 ID:o/EH3F4r
孔明が無駄な出兵で国を疲弊しようとしてるのだから止めようとしたのだろう
黄皓の方が見る目がある。
孔明の能力値は黄皓より下。

それと、奸臣と言う言葉は孔明の方が相応しい。
156 :名無し曰く、2011/07/30(土) 00:51:24.27 ID:aE+I+qKd
>>150
あまりにも極端な俺様設定じゃ誰にも相手にされんよ
155 :名無し曰く、2011/07/29(金) 18:54:27.67 ID:/DNcjZCk
黄皓は統率8 武力4あっていい
157 :名無し曰く、2011/07/30(土) 03:00:47.46 ID:5Blhuijx
>>155
8はねーだろ、せいぜい7か6だ。
158 :名無し曰く、2011/07/30(土) 14:28:29.54 ID:iFNqzghE
張昭と孫権の嫌悪消せよと思うわ
口うるさいじいやかも知れんがお互い憎んでなんかいないだろ
159 :名無し曰く、2011/07/30(土) 14:41:06.26 ID:kgsbwpof
いや、めちゃめちゃ嫌ってただろ

でも意思疎通はできたみたいだし
嫌悪は消してもいいと思うが
161 :名無し曰く、2011/07/30(土) 14:48:09.69 ID:0Fq4bsyI
この二人の仲は相性でも表現できないんだよな。
張昭は孫権から離す余地があるか?
162 :名無し曰く、2011/07/30(土) 14:50:32.76 ID:J0qcc0Pl
意思疎通どころか、引退後も孫権の相談相手だぞ張昭は

孫権と張昭の仲で嫌悪つくなら、呉のほぼ総ての豪族は張昭に親愛つくだろう
163 :名無し曰く、2011/07/30(土) 15:57:06.15 ID:VpH9DLgF
張昭が降伏唱えてたことを孫権は最後まで引きずってたんじゃねーかな
だから丞相にはしなかった
164 :名無し曰く、2011/07/30(土) 16:03:34.32 ID:jmjxEwfi
嫌悪してる相手捕虜にするとほぼ斬首する仕様だったら嫌悪はつけなくてもいいかな。
さすがに張昭捕えて即斬首な孫権は見たくないし。
165 :名無し曰く、2011/07/30(土) 18:44:41.16 ID:NAlu+bSG
話し方から仕草まで何もかもが気に食わない
でも自分の国を心底案じている能力のある忠臣で臣下、豪族からの信頼もあついし首なんか切れねーよ
孫権から見たらこんな感じだったんじゃなかろうか
167 :名無し曰く、2011/07/30(土) 20:05:41.54 ID:ZQnyY+Qx
むしろ小さい頃から面倒見てもらってて親のように思ってたんじゃないの
でもそいつが曹操に対して降伏するよう説いた
そこで魯粛が追い討ちをかけるように
「張昭は曹操に重く用いられるでしょうが、孫権様は首を切られるでしょうな」
と言った。そして、曹操に勝てないという張昭の論は結果で覆った
それまでの孫権の世界観がひっくり返っただろうな
168 :名無し曰く、2011/07/30(土) 21:20:14.52 ID:7sDo8zuL
張昭が策の招聘に応じたのが194年頃(権12才)
その頃の権は、策と離れて暮らしていて、策と劉繇が諍い始める頃に先んじて、朱治に庇護されている。
そして15才で朱治から孝廉に推挙されてる。
従って策の元にいた張昭に面倒なんて見てもらっとらんと思う。
子供の頃(10代前半?)に面識があったのかも疑わしいレベルじゃないか?
169 :名無し曰く、2011/07/30(土) 21:28:04.14 ID:ZQnyY+Qx
む、そうか
となるとほとんど親交結んでない張昭が
孫策の死後にいきなり後見人になったことになるのか…それもそれでキツイな
170 :名無し曰く、2011/07/30(土) 21:29:12.69 ID:LVG2VcTY
普段仲が良くて偶に喧嘩するなら分かるがそんなんじゃないからな、嫌悪で良いだろ
古参じゃなかったら首斬られてたと思う
171 :名無し曰く、2011/07/30(土) 21:34:12.81 ID:7sDo8zuL
ついでに、策の遺言に
「もし仲謀に当主としての才がないようなら、あなた(張昭)が政権を執ってほしい」
とこの23年後にも似たような遺言を述べて逝った英雄と同じことを述べたと言われてる

権がこのことを知っているか知らずにいるか解らないが、
知ってたとしたら心中穏やかではいられないだろうね
173 :名無し曰く、2011/07/30(土) 21:38:44.02 ID:kgsbwpof
>>171
そう考えると劉禅が若いうちに死んだ孔明もよかったな

若いから年上に譲歩できるけど
劉禅が40歳くらいの時も、まだ政務とってたら
凄い嫌らわれそう
172 :名無し曰く、2011/07/30(土) 21:35:27.15 ID:kgsbwpof
毎日、政務で顔あわすから
軍事関係なら合肥や陸口にでも異動できるが
内政官ならそうはいかん
176 :名無し曰く、2011/07/30(土) 22:10:24.89 ID:S+WGiCeY
自衛隊の最高指揮官だって文官扱いだろ

現最高指揮官殿はご存じなかったようだが…
177 :名無し曰く、2011/07/30(土) 23:12:06.36 ID:iFNqzghE
>>176
それはシビリアンコントロールがあるからだし日本みたいな特殊な国なんだから参考にはならんだろ
179 :名無し曰く、2011/07/31(日) 00:04:59.44 ID:ZQnyY+Qx
そういや都勤めの高官だと常設軍みたいな物を率いることもないんだっけ
180 :名無し曰く、2011/07/31(日) 00:47:22.08 ID:v9BbXUM2
>>179
三公九卿が軍を率いて出征ってのは基本的にはない
司馬懿や王凌のように太尉の称号を帯びて兵を率いた人間もいるけど稀
181 :名無し曰く、2011/07/31(日) 01:01:41.62 ID:RrQHQlPF
司馬懿や王凌は、将軍職と兼任だから兵を率いる事ができただけで
太尉だから兵を率いたわけと違う

三公は文官、太尉は軍政・軍令の長
で良くね?
182 :名無し曰く、2011/07/31(日) 01:15:07.15 ID:v9BbXUM2
>>181
司馬懿も王凌も太尉専任だけど、太尉は事実上名誉職で指揮権は帯びていた都督の資格に由来する
三国時代の三公は、実質的には政府や軍の長老に与える箔付けの称号のようなものだから基本的に実務には参与しない
太尉は軍部の長老が就任することが多かったから、名目上の軍のトップといえばそうかもしれない
183 :名無し曰く、2011/07/31(日) 01:22:59.31 ID:omK5J5Ua
晩年の満寵のことか
?艾も任命されたがあの後何事もなければ、本人の呉征伐の意欲に反し中央に召しだされ
晋が建国した後ものんびり余生を過ごすことになったんかな
184 :名無し曰く、2011/07/31(日) 03:39:23.75 ID:jkNBXKTv
何時見ても陸遜は過大すぎるな~
ALL-10でも全然問題ない
攻め勝ってる事なんてないし守り勝つなら
「魏から攻めさせもしなかった」諸葛亮の方が遥かに上だろう
186 :名無し曰く、2011/07/31(日) 04:22:36.21 ID:RrQHQlPF
>>184
天険に守られた辺境の蜀に攻め込ませなかった?ことが
中華の中央に位置して三国の要衝であり、
係争の地である荊州を守り通したことに勝る?

ご冗談をw
195 :名無し曰く、2011/07/31(日) 09:54:05.63 ID:v9BbXUM2
>>194
周瑜は曹仁が籠っている江陵を抜いたから確実に陸遜以上だろう
呂蒙は守りが薄いところを戦わずして降したから、統率には還元されないな
ただ、呂蒙は皖を抜いてるので、陸遜よりは上になるだろう

周瑜>呂蒙>陸遜ということになるけど、>>184の意見に従って全能力−10するとしたら、
誰が90台になるんだろうね
196 :名無し曰く、2011/07/31(日) 09:57:53.65 ID:dIVo1K1U
>>190
合肥抜けてないというけど、
そもそも荊州方面一帯の監督を任されてるから、豫州・徐州方面に回されることが殆どないもんよ。
たしか荊州に一部役所を移転する前の、曹休を迎え撃つ時ぐらいじゃないかな?

石亭と夷陵という大規模戦に大勝。
細かいのだと呉の御馴染み山越討伐や荊州の地方攻略みたいなポイントも稼いでる。

まぁ司馬懿・周瑜に次ぎ曹操と並ぶ96ともなると、それでも過大である可能性はあるけど、
>>184がいうよに86まで下げるようだと90に乗るのは全体で1人か2人居るか居ないかだわ。

90台ははほぼ順位表だから、「諸葛亮と比べて~」という論法は間違ってないと思うけど。
185 :名無し曰く、2011/07/31(日) 03:44:14.32 ID:U4CjYJGG
魅力・政治・武力は-10が妥当だよな
188 :名無し曰く、2011/07/31(日) 08:22:28.12 ID:v9BbXUM2
>>184や>>185みたいなことを言う人には、
陸遜以上の力量がある人間が何人いて、それが誰なのか一度お伺いしたいものです
187 :名無し曰く、2011/07/31(日) 05:23:59.78 ID:iQ8fYjz6
軍隊の階級の大尉って太尉が元なの?
189 :名無し曰く、2011/07/31(日) 08:32:18.18 ID:v9BbXUM2
>>187
中国では尉と付く武官が多い
軍政を統括する大尉
中央にあっては都の治安を司り、諸王国にあっては軍政を統括する中尉
郡県の軍事を統括する都尉や県尉
軍の下の編成単位である部を指揮する校尉

その呼称が日本で律令制を作る時に衛門府・兵衛府の判官「大尉・少尉」の職名に用いられたのが語源
ちなみに中華民国国軍並びに人民解放軍では、大尉に相当する階級は上尉と言う
190 :名無し曰く、2011/07/31(日) 08:33:31.23 ID:NMgiH77+
何だかんだ言って、合肥を抜けなかったし、
攻めて勝ってるイメージがないんだなぁ。
そこは評価が下がるところじゃね?
191 :名無し曰く、2011/07/31(日) 08:53:42.69 ID:v9BbXUM2
>>190
司馬懿も江陵を抜けなかったけど、これは減点材料になるんだろうか?
192 :名無し曰く、2011/07/31(日) 09:08:15.53 ID:nuispIg/
>>191
司馬懿は公孫淵を攻め滅ぼしているけどね。
まぁ司馬懿は諸葛亮から守り抜いたって事が高評価なんだろうけど。
193 :名無し曰く、2011/07/31(日) 09:39:00.36 ID:v9BbXUM2
>>192
襄平は一度しか攻められてないし、守っていた公孫淵軍も数が多いだけで精鋭ではない
合肥や江陵のように誰が攻めても抜けなかった城とは違う
三国時代に合肥を抜けた人間が一人でもいたら、
「あいつはできたのに陸遜は出来なかったから、統率・知力は過大」と言えるけどね
194 :名無し曰く、2011/07/31(日) 09:45:10.67 ID:Fn1Vy63U
>>193
じゃぁ、周瑜と呂蒙でいーや。江陵抜いているし。
197 :名無し曰く、2011/07/31(日) 10:12:54.79 ID:Fn1Vy63U
とりあえず、真面目に書くと、
攻めて勝つのと、守って勝つのでは、難易度が違うし、
夷陵にしても、石亭にしても、勝って領土の拡張が見られんのが過大って理由。
なんとなくだけど、統率は90程度でいいんじゃね?

ただ、ゲームシステム考えると、今くらいの値じゃないと、魏からは守りきれなさそうだけど。
198 :名無し曰く、2011/07/31(日) 10:32:14.15 ID:v9BbXUM2
>>197
それならそれでいいけど、領土の拡張がなければトップクラスになれないというなら、
魏の一大拠点の皖を瞬殺した呂蒙と陸遜の統率を入れ替えてもらいたい

あと、統率がトップクラスなのに自らの指揮で領土を広げたことがない関羽と孫堅と張遼と諸葛亮と趙雲の統率はどうなるのだろうか?
199 :名無し曰く、2011/07/31(日) 10:43:14.26 ID:Fn1Vy63U
>>198
俺に疑問を投げ込まれても困るんだが、
関羽と趙雲と諸葛亮はネタだろう。
孫堅は難しいところだが、涼州のと董卓あたりの評価で
張遼は顔良あたりとの武力の兼ね合いで統率をあげなきゃいけないパターンじゃね?
202 :名無し曰く、2011/07/31(日) 11:16:44.85 ID:dIVo1K1U
>>197
もっと突っ込んで考えると、
戦の難易度なんて一戦ごとに違うんだから一律に攻めと守りだけじゃ全然括れんでしょうよ。
例えば寸土でも魏の領土を奪ってるから賀斉>陸遜ってわけじゃないでしょ?

夷陵や石亭に優る難易度の戦いを征し、
それが他の能力や兵科適正なんかとの兼ね合いを含めても上回るもので、
尚且つ陸遜より低かったら、そいつが過小もしくは陸遜が過大って議論になるだろうけど。

例として現96~90のメンバーを挙げてみると、

95 関羽
94 ?艾
93 孫堅 張遼
92 諸葛亮
91 趙雲 陸抗 呂蒙
90 姜維 張郃 羊コ

この中にそれが何人居るよ?
204 :名無し曰く、2011/07/31(日) 11:25:33.46 ID:7KZ5Nhsl
>>202
陸遜より上と断言できる人物は呂蒙くらいか。
案外いないな。
呂蒙も、評価基準を演義よりにしたら陸遜が上でいいし。

陸遜を下げるより、劉備と曹休の統率上げた方がいい気がする。
現状の統率だと、陸遜以外の呉の武将で余裕だろこの2人。
200 :名無し曰く、2011/07/31(日) 10:47:06.59 ID:fhaWs/nE
>自らの指揮で領土を広げたことがない関羽と孫堅と張遼と諸葛亮と趙雲の統率はどうなるのだろうか?
おそらく正史ベースで話してるんだと思うけど、
演義では関羽は長沙郡、趙雲は桂陽郡攻略を委任されてるし、
益州漢中攻略も総大将は劉備だが実質的な指揮は諸葛亮のもの
孫堅も洛陽入城を「領土の拡張」に加えても良いんじゃね
董卓軍が捨てた首都を確保して、その後そこで恒常的な行政を布いたわけでもないが、
一応軍事行動の結果得た拠点であることは変わらないと思う
201 :名無し曰く、2011/07/31(日) 11:15:33.29 ID:v9BbXUM2
>>199
張遼は文醜に負けて落馬したのが武力の下げ要因だろうか?
高統率を自らの指揮で領土拡大した人物に限るなら、合肥の奇襲などは知力に還元したら良いと思うが

孫堅は豫州を周昴と争って敗北している(公孫サン伝の記述より)し、
董卓の洛陽放棄を決定づけた陽人の勝利は呂布の利敵行為による自滅だから、
侵攻戦で強いとは言いがたいように思う

>>200
一郡とは言え、君主の器量や軍事力が乏しい弱小勢力を制圧した程度で統率トップクラス行けるなら、
巴郡を攻略した張飛(演義・史実両方)、呉郡を攻略した朱治(史実のみ)はどうなるんだ?

演義諸葛亮は同意
演義孫堅は洛陽に入城してるけど、対董卓では関羽と張飛のおかげという感じ
203 :名無し曰く、2011/07/31(日) 11:25:15.65 ID:fhaWs/nE
>>201
関羽や趙雲たちが自分の采配で領土を拡げたことがあるかないか、
という論題に対して「ある」と答えただけで、別に荊南の愚昧な君主たちを滅ぼしたから
現状彼らが貰っている統率トップクラスの数値が妥当だと言ってるわけではないので、念のため
ちなみにそもそものメイントピックスである「陸遜の統率が過大か否か」については、
演義ベースで見れば劉備軍75万の大軍をその十分の一以下で壊滅させた陸遜の統率は、
例え防衛戦だとしても最大級に評価されて然るべき実績だと考える
防衛戦でも攻城戦でも両方に実績のある周瑜と、
統率の数値が「1」しか違わないから過大に見えるんじゃないの
206 :名無し曰く、2011/07/31(日) 11:38:32.75 ID:v9BbXUM2
>>203
じゃあ、それでいい
敵の主力を壊滅させるぐらいの戦果を上げて、なおかつ侵攻戦で華々しい実績がある武将なんて、
三国時代を通じて曹操と周瑜と?艾と司馬懿ぐらいしかいないから、
陸遜の統率がこの4人より下ならいいよ
272 :名無し曰く、2011/08/02(火) 14:14:57.05 ID:3HzHMy7+
勉強になるスレですね。史実の後漢書とか三国志はバカ高くて買う気になれないから
このスレがタメになりますよ。
>>203三国志11だと
三〇〇金の能力研究で統率が+5にできますw
205 :名無し曰く、2011/07/31(日) 11:32:14.31 ID:dIVo1K1U
まぁ他人にだけ投げっぱなしっていうのも失礼なんで、
各人珠玉の戦い(評価が高い≒きっと難易度も高い)を挙げてみると、

95 関羽(襄樊攻め)
94 ?艾(段谷・征蜀)
93 孫堅(陽人・陵墓間) 張遼(合肥)
92 諸葛亮(三次・四次北伐)
91 趙雲(漢中) 陸抗(西陵) 呂蒙(荊州・皖・儒須)
90 姜維(トウ水) 張郃(街亭) 羊コ(誰かお願い)

こんな感じかな?議論のとっかかりになれば。
210 :名無し曰く、2011/07/31(日) 13:08:30.08 ID:EvG4K6Qf
>>205
羊祜は西陵だけど、陸抗の前に手も足も出なかった。
詳しく言うなら手も足も出したが、全部防がれたって感じだが。
207 :名無し曰く、2011/07/31(日) 11:44:24.14 ID:fhaWs/nE
数値の話は一度措いといて、単純に統率の順位付けるなら
陸遜は全武将中トップはなくても5−6位なら十分な戦績
周瑜の統率が99で、陸遜のそれが96くらいなら個人的には自然に思えるんだけどね
統率トップの数値は関羽だったり曹操だったり司馬懿だったりで
シリーズ通して安定してないけど、周瑜がトップだった過去作って有ったっけ
208 :名無し曰く、2011/07/31(日) 11:52:10.32 ID:omK5J5Ua
多分ないようだ、11でようやく曹操を抜けた模様
周瑜
?:97?:97?:98?:98
曹操
?:99?:100?:99?:99
?では関羽が100でトップ、それ以外は曹操がトップ

自分はトップ争いに?艾を混じらせてほしい、トップじゃなくていいから
209 :名無し曰く、2011/07/31(日) 12:06:09.30 ID:+qkHb5al
統率か
ブレイクポイントは10の位で1の位が切り捨てられ、単なる部隊防御力に零落
相手へのダメージを上乗せする武力の方が優先順位の高くなった11を基準にすると
統率のTOP10を語るというのはゲーム的には全く意味がなく
あまりに空しい
216 :名無し曰く、2011/07/31(日) 16:52:36.21 ID:RrQHQlPF
>>213
無知識者乙

過大過小の話しに関連する内容だけしか書かれて無いぜ
この程度で知識披露ってw

>>209
以前より落ちたってのは否めないが
部隊防御力だけでも十分に重要パラメータじゃね?

武力と比べて90台が少ないから余計に統率90台の価値は高いと思うけど
219 :名無し曰く、2011/07/31(日) 16:56:05.34 ID:+qkHb5al
>>216
11だと攻撃食らうって事態が殆どないんだよな
統率の高い武将の居ない勢力では
火計やら建築やらで足止めやって後は射掛けるのが鉄板になるし
強国は強国で、そもそも募兵量で圧倒できるという
211 :名無し曰く、2011/07/31(日) 14:13:46.36 ID:WhnC0/DP
つーか、すでに書かれているけど陸遜も山越戦で領土を広げているんだけどねえ
荊南戦となにが違うのか説明してくれないか?
212 :名無し曰く、2011/07/31(日) 14:42:54.90 ID:v9BbXUM2
>>211
陸遜の山越平定を領土拡大と考えるのは難しくないか?
領域内の不服従勢力平定と言ったほうが適当
せめて、賀斉のように攻略した城邑の名前がはっきりしてて、
郡や県を新設するほどの支配権を確立したのなら話はわかるが
213 :名無し曰く、2011/07/31(日) 15:09:40.81 ID:JASLQJbf
何この無駄知識披露スレw


過大過小議論より知識披露が目につく
214 :名無し曰く、2011/07/31(日) 15:10:20.63 ID:+qkHb5al
レスが進んでるのにあえて水をさすなんて野暮
静観しようぜ
215 :名無し曰く、2011/07/31(日) 15:25:07.62 ID:kS650qi3
少し話題を変えて趙雲がなぜ弩Sなのか考えてみた
美人未亡人をすすめられても世の中に女は腐るほどおると言い放ち
口やかましい後宮をしきり、劉備もビビるわがまま娘をも一喝…
まさにドS


218 :名無し曰く、2011/07/31(日) 16:56:04.56 ID:EvG4K6Qf
趙雲って演義でも、武将を射殺したって話はなかった気がするな。
ほとんど一騎撃ちだった記憶が。
222 :名無し曰く、2011/07/31(日) 18:51:52.90 ID:uctrJcEF
>>218
演義で孫夫人と劉備をつれて変える際
徐盛と丁奉が追いかけてくるが弓矢で
船の帆を斬るという荒業をやっている
223 :名無し曰く、2011/07/31(日) 19:00:36.65 ID:1Fx6n6f9
>>222
なるほど。
しかしそんなエピソードで補正がかかるんなら
例えば太史慈さんは弩Cなんだ……バランス調整?
220 :名無し曰く、2011/07/31(日) 17:00:22.08 ID:+qkHb5al
あーでもガチでやりあうとメリッと減るから小手先の業に頼る
という点では必要なのか?
でも統率は
武力や知力と違って相手より上だからって何か恩恵有るわけじゃないんだよな…
225 :名無し曰く、2011/07/31(日) 19:48:02.25 ID:yZmyVpHL
そもそも三国時代って弩と弓どっちがメインなんだ?
229 :名無し曰く、2011/07/31(日) 21:43:15.91 ID:RrQHQlPF
>>225
歩兵は弩
騎兵は弓
230 :名無し曰く、2011/07/31(日) 22:03:20.21 ID:yZmyVpHL
>>227、>>229
なるほど。って事は弓上手い武将は騎馬適性でいいのかもしれないなあ
董卓や太史慈に飛射付いてたのに納得
231 :名無し曰く、2011/08/01(月) 00:13:03.92 ID:L454nnOH
>>230
一応補足

騎兵は弩を使えません。
射出の衝撃もさることながら、馬上で弩の矢次ができないから。

逆に歩兵にはさほど練度を必要としない弩を用いさせることが多かったようです。
ただし、基盤が確りとした勢力で無いと理想通りにはいかないようですけど。

また、水上戦では弓の方が多く用いられていたようです。
弩では火矢が使えませんし、まっすぐにしか飛ばせないなど汎用性に欠けるため。
赤壁で弩を使われていたら矢を盗むなんてまねはできなかったかもしれませんね。
226 :名無し曰く、2011/07/31(日) 20:13:26.52 ID:TbO28nrn
タイシジさんはなんで弓神じゃないんだろうな
いや戟神でもいいんだけど

どっちかというと戟神は曹操のボディーガードのどっちかなきがする
227 :名無し曰く、2011/07/31(日) 20:20:01.81 ID:7KZ5Nhsl
歴史的には弩がメインのはずなんだが
当時は、弩には高度な技術が必要だったようだし、後漢末期の荒れてた時代では弓にとって代わられてた可能性はあるか

太史慈こそ弩Sでいいだろうに
で、攻撃面で成果だした黄忠が槍Bで戟S、防御面で成果だした趙雲が槍Sで戟B
逆だろ、イメージに引きずられているな
228 :名無し曰く、2011/07/31(日) 20:44:52.02 ID:5rGk2Q8B
孫堅って最終的には周昂一味に勝ったんじゃなかったっけ
後漢書の袁術伝に「袁術、周キンを撃ちて走らす」ってある
後漢書の別の箇所には「袁術は孫堅と公孫越に周キンを攻めさせた」ってある
233 :名無し曰く、2011/08/01(月) 07:43:25.82 ID:NR9YiwUY
趙雲は空城の計の時に弓を大量に射掛けて敵を撃退したから弓が得意な扱いになっていると昔の辞典に載っていた気が
234 :名無し曰く、2011/08/01(月) 07:59:30.23 ID:4SoUbrpZ
趙雲は弓兵使って活躍してるだけまだマシだろ。
厳顔なんて張飛に弓当てただけで毎回トップクラスなんだぜ・・・
236 :名無し曰く、2011/08/01(月) 08:41:52.41 ID:OMRiAbh6
夏侯淳の眼を射た曹性は弩A
張飛を射た厳顔は弩S

あーでも曹性はすぐ死んじゃったからなぁ…

有名人といい勝負して生き残れば補正高い?


武安こ……いや何でもない
238 :名無し曰く、2011/08/01(月) 09:01:12.50 ID:3pVb771P
爺達より徐晃を遠距離から射殺した孟達が一番凄いよね…
239 :名無し曰く、2011/08/01(月) 09:03:48.04 ID:EB8PtDfZ
龐徳も関羽に射当ててるし、弩Sでいいかもね
ただ、龐徳は知力が高すぎないか、何か智謀を使ったエピソードでもあるのか?
240 :名無し曰く、2011/08/01(月) 10:40:42.02 ID:VXJDOYaH
>>239
横山光輝版では対曹操戦でずっと馬超の参謀みたいな仕事してたのがあるかも。
241 :名無し曰く、2011/08/01(月) 12:31:26.04 ID:EOWfvDO8
横光版というか演義での智謀エピソードといえば
・馬超の夢診断で馬騰謀殺を予知
・長安攻めで、薪水不足に喘ぐ魏軍を見越して、隙を付いた攻城策を進言
・矢傷で関羽が動けないと判断し七軍でハン城の包囲網を崩すよう進言
・関羽の水計を察知し高台に非難

こんなとこかね。正史ではもっと具体的なのがあるのかな
詳しい人たのんます
242 :名無し曰く、2011/08/01(月) 12:37:55.42 ID:JaM1OS78
物語的に馬超が猪突な以上冷静な副将役を押し付けられるからねえ
243 :名無し曰く、2011/08/01(月) 12:39:27.08 ID:Lf/2tIAy
特に西涼関係はイメージ補正が強いのかと思ってたが、
意外にちゃんとした理由があったんだな。
244 :名無し曰く、2011/08/01(月) 13:15:13.67 ID:Gm7PKced
張飛ってどれくらい知力上げるべきかな
張コウと曹洪はめたんだからそれなりにあってしかるべきだと思うんだが
245 :名無し曰く、2011/08/01(月) 14:16:27.17 ID:MzEYK4yl
>>244
何度その話題ループさせれば気が済むんだよ…
246 :名無し曰く、2011/08/01(月) 18:48:13.50 ID:F1Ey9zl1
武将毎に今まで出た議論のまとめだとか
それを基にした暫定能力評みたいなものがあればいいんだけどね。
基本的に公式の数値に対する意見をその場限りで吐き捨てていくだけだから
どうしてもループはする
248 :名無し曰く、2011/08/01(月) 20:34:48.55 ID:wDpsReSA
>>246
暫定数値を付けるようになったら、
それこそ延々と関羽とかの能力について話すことになりそうだ。
249 :名無し曰く、2011/08/01(月) 20:34:53.38 ID:loztOgJ8
そういや、暗殺された武将って張飛の他に誰がいたっけ?
董卓とかは暗殺じゃなくて謀反だよな
250 :名無し曰く、2011/08/01(月) 20:45:38.31 ID:+vFil9Ou
孫ヨク(策の弟ってか策もか)、費イとかかな、割と中央に近いと暗殺されるね
251 :名無し曰く、2011/08/01(月) 20:52:13.04 ID:wDpsReSA
未遂も含めると結構多いね。
曹操暗殺計画はいったい何度出てきたことやら。
252 :名無し曰く、2011/08/01(月) 20:56:06.45 ID:loztOgJ8
孫ヨク費イがいたね、費イは暗殺された理由がわからないのが怖いなあ

孫策の場合は単騎で走ってたところを刺客に襲われたから己の不用心さが招いた結果だと思う
253 :名無し曰く、2011/08/01(月) 20:57:57.94 ID:SEgSzcOt
暗殺なあ

少帝・何皇后(演義。董卓の命により暗殺)
劉ソウ・王威(演義。曹操の命で于禁に暗殺される)
トウ艾(罷免されての護送中、田続に暗殺される)
駱俊(陳王・劉寵の臣。袁術に暗殺される)
呉巨(孫権に背いたため、会談の席上で歩シツに殺される)
士一族(孫権に背いて敗れ降伏するが、会談の席上で呂岱に殺される)

調べてみりゃ結構居るもんだな
257 :名無し曰く、2011/08/01(月) 21:10:00.45 ID:loztOgJ8
>>253-254
おお、たくさんいるね
演義に出てない士一族や呉巨・ラクシュンは知らなかったなぁ、有り難う
254 :名無し曰く、2011/08/01(月) 21:06:02.31 ID:SEgSzcOt
ああ、あと
高ハイ、楊懐(劉ショウの臣。劉備を暗殺しようと企むが返り討ちに遭う)
雍ガイ(演義。諸葛亮の離間の計により、顎カンに殺害される)

こいつらもそうか
255 :名無し曰く、2011/08/01(月) 21:06:13.81 ID:zba4U5QG
周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜
犬野郎孫権が彼らの偉大な功績に嫉妬して殺った可能性大
孫堅も孫策も孫翊もこいつが殺った事にすればみんな納得
太史慈と董襲と黄蓋も怪しい(^-^)
256 :名無し曰く、2011/08/01(月) 21:09:47.76 ID:SEgSzcOt
こうしてみると正攻法で殺せそうな小物は暗殺されないんだな
258 :名無し曰く、2011/08/01(月) 21:10:55.76 ID:+vFil9Ou
暗殺された武将は戦死とは違って統率・武力は下がってないから得かもね
魅力は下がったかもしれないけど
259 :名無し曰く、2011/08/01(月) 21:20:36.13 ID:7+9VY99p
暗殺で殺された大物は、張飛、孫策、鄧艾ぐらいか
特に、孫策は生きていれば歴史が大きく変わっただろう
張飛、鄧艾は暗殺されなくても歴史に大差は無かったと思う
269 :名無し曰く、2011/08/02(火) 05:11:06.82 ID:33woebYx
>>259
孫策については暗殺があったからこそ高い評価になった可能性もあると思うんだ
孫策が広げた領地を統治の上手な孫権らがじっくり固めたから上手くいったのであって
孫策がトップのままだったら内から崩壊してあっさりと曹操か袁紹、劉表あたりに潰されてたかもしれない
261 :名無し曰く、2011/08/01(月) 21:23:50.03 ID:TtygIL1M
曹髦も暗殺だよな
263 :名無し曰く、2011/08/01(月) 23:51:34.05 ID:L454nnOH
>>261
曹髦の一件は暗殺とは云わないだろう。
無知にも、無謀にも、、わずかな近衛兵を率いて挙兵して
反撃を受けて殺されたのだから。
265 :名無し曰く、2011/08/02(火) 00:41:23.27 ID:Ctek6rMw
返り討ちでいいんじゃね?
下手な真似をしてなければ、司馬昭側が曹髦を弑する必要も理由も無いもの
266 :名無し曰く、2011/08/02(火) 00:44:47.47 ID:5K+2UO34
皆下手人を知ってるのに、誰の意図で殺されたのかを喋らない
あれは不思議な事件だったね…
270 :名無し曰く、2011/08/02(火) 11:07:20.55 ID:0TDp5667
堅も策も長生きしてたら、絶対ダメ人間になっていたであろうことを予感させるほど
孫権の老後の堕落ぶりは半端ないからな。下手に長生きするもんじゃない。
273 :名無し曰く、2011/08/02(火) 14:30:37.66 ID:JZmk1mRL
>>270
逆に袁紹は長生きしなかったために、残念な息子達によって滅亡してしまったな
劉表は…どっちにしろ駄目かな
271 :名無し曰く、2011/08/02(火) 13:18:51.97 ID:6ImM4k+/
曹操も劉備も晩年はさえんな
だから3国になったのかもしれんが
274 :名無し曰く、2011/08/02(火) 19:51:14.10 ID:5ZrnVjjy
孫策が生きてても江東の豪族達と対立して各地で反乱勃発してたのが目に浮かぶ
実際孫権も豪族層の懐柔に苦労しそして苦肉の策として特権を与えて後に二宮の変に繋がるわけだし
まあ小覇王だよ結局は(勿論皮肉を込めて)
285 :名無し曰く、2011/08/03(水) 00:52:17.48 ID:s2HfFLJD
孫策の話題になると、テンプレ的に
「江東の豪族から恨まれたからマイナス」が繰り返されるけど
その一方で結構な人たちが孫策に心服してたことはスルーされがちだよね

>>280とか「性急に」とか「いらぬ恨み」とか単純に批判してるけど
それでは、孫策のその果断さがなければ江東を平定できたのか
>>274とか、孫策が孫権に揉め事の種だけ残したかのように言うが
それでは孫策無しに孫権が一からあれだけの勢力を築けたか

どうにも、現状の数値を批判することに夢中で
あまりに短絡的な意見が目立つ気がする
276 :名無し曰く、2011/08/02(火) 20:55:54.86 ID:iKqzjhw5
魅力だけ見ると……
孫堅91、孫策92、孫権95

厨房高いのは劉備99、曹操96に合わせる(三国鼎立のバランス?)ためかなぁ
280 :名無し曰く、2011/08/02(火) 23:59:01.56 ID:Ctek6rMw
>>276
三国でも他の追従を許さないほど長い期間、呉を支配し続けていたことを考えれば
権の魅力95は過大とは思わない

1軍閥を率いたとしても、1武将でしかなかった堅
性急にことを進めていらぬ恨みを方々から受けた策
は、その事績を鑑みると過大といわざるおえんな
277 :名無し曰く、2011/08/02(火) 21:02:18.32 ID:IrpxplQa
でも呉を支える古参が、孫策時代に登用されてたりするからな。
二張とか周瑜、呂蒙、格は落ちるが周泰、蒋欽とか。

でもこの人らは孫策がいなくても登用されてたか。
278 :名無し曰く、2011/08/02(火) 22:11:53.90 ID:P5xeS+ck
二張や周瑜は孫策との個人的な付き合いで参加したからなあ。
普通に召しだして仕官するような人間じゃない。
呂範や孫河もそうだ。
281 :名無し曰く、2011/08/03(水) 00:09:17.62 ID:LG71HbY1
でも90くらいならいいと思うが息子や陸遜に対する仕打ちをみると95はやりたくないな
283 :名無し曰く、2011/08/03(水) 00:41:45.81 ID:I8QR0BWC
まぁ、演義じゃ呂壱も二宮も華麗にスルーで
孫権は三国でも屈指の皇帝だからなぁ
286 :名無し曰く、2011/08/03(水) 00:56:11.01 ID:s2HfFLJD
>>283
演義だと根本的に孫権自体が大抵スルーで、三国屈指の空気だろw
294 :名無し曰く、2011/08/03(水) 04:49:37.67 ID:cJqbZ675
>>286
空気にすらなれない士氏一族の皆様がお待ちです
284 :名無し曰く、2011/08/03(水) 00:44:12.35 ID:fVk/BvJ3
昔の孫堅は長男の劣化コピーだったのに今は親父の方が総合的に強いんだな。

7ぐらいまでは全ての能力で長男の方が上だったのに
287 :名無し曰く、2011/08/03(水) 01:06:21.64 ID:O+Sxu+Ow
孫策の魅力過大を主張する人が根拠にしてる無用な恨みの買いっぷりや嫌われ具合や造反者の多さなどは、
曹操がさらに大きいスケールで持ってるんだが、そういう人はなぜか曹操の魅力過大とは言わないんですよね。
288 :名無し曰く、2011/08/03(水) 01:29:27.40 ID:RVnfIeGO
曹操とは領土の大きさも上に立ってた期間も全然違うだろ
てか何の問題も無く治めてたら魏が統一してるよw
290 :名無し曰く、2011/08/03(水) 01:39:48.32 ID:QAiH6zG1
いや、魏が統一できなかったのってどう考えても周瑜のせいだろ
曹操の魅力は関係ない

孫策の魅力が過大と言われるのは死亡原因だからだろうが、
呉の基盤となった人材はほぼ孫策の配下だから92あってもいいだろう
むしろ、実力だけで成り上がった孫堅こそ過大だろ
80くらいじゃないか
291 :名無し曰く、2011/08/03(水) 03:16:00.21 ID:1fk3FeG9
いや徐州の虐殺だろ
あれがなけりゃ2張含めて北方の人材が南方に移り住まなかっただろう
292 :名無し曰く、2011/08/03(水) 03:48:04.17 ID:x6tULACR
>>291
孔明もだね
295 :名無し曰く、2011/08/03(水) 07:26:51.26 ID:bwCT+8OO
>>292
もし孔明が曹操配下だったらどこまで出世…

ああそうか、荊州にいかなかったらそもそもあんな優秀だったとは限らないか
296 :名無し曰く、2011/08/03(水) 12:11:43.81 ID:3qRHjjxv
諸葛謹は楚にいなかったけど、あれだけできたし
諸葛亮が魏にいたら、陳羣や司馬懿よりも上だっただろうと裴松之も書いてるね
もっとも、人を見る目は卓越してたわけじゃないから、ジュンイクより上かは微妙だけど
299 :名無し曰く、2011/08/03(水) 17:57:38.57 ID:cvXC8QtD
>>291
宮城谷三国志には徐州出身者で曹操を嫌わない者は少ないとまで書いてたな

>>296
荀?の眼力は神がかってた
官渡の勝利も荀?の予見が大きかったから諸葛亮よりも上かもな
297 :名無し曰く、2011/08/03(水) 13:59:51.69 ID:IuXjzs0c
荀?の眼力が凄いのは分かるが、11の特技がアレだから残念な人になってるのがな・・・
専用特技か複数特技が付属できる仕様にしてほしかったよマジで。
顔グラ変化やカットインまで用意されてるのに活躍させづらすぎる。
298 :名無し曰く、2011/08/03(水) 14:01:15.26 ID:I4RnWIVE
ジュンイクは確か、捜索できる都市にいると在野武将が必ず見つかる
だっけ
あれだな
300 :名無し曰く、2011/08/03(水) 17:59:57.33 ID:/fQCO8BV
あの人物評って、後世の人が袁紹軍の弱みをわかりやすく見せるために、
荀?が話したってことにしたんじゃないの?

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コメント

78:tao bao wang nv zhuang dong zhuang xin kuan

hei hao gong zuo de ren 。

2011/09/13 21:09 | taobaowangnvzhuangfengyitupian #bq1fwrjs URL編集 ]

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