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三國志で過大過小評価されている武将 三十六人目

2011/07/07 (Thu) 01:10
1 :名無し曰く、2011/06/23(木) 02:18:56.42 ID:ZitR7wTL
関連サイト

三國志11武将データ
ttp://www6.atpages.jp/san11/bushou.html
三國志10武将データ
ttp://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
瀬戸大将 -三國志 舞踏仙境-
ttp://hima.que.ne.jp/sangokushi/index.shtml

Wikipedia:三国志の登場人物
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
Wikipedia:演義原文
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E6%BC%94%E7%BE%A9
正史本文
ttp://www.hoolulu.com/zh/

むじん書院
ttp://www.project-imagine.org/mujins/
呉書見聞
ttp://f27.aaa.livedoor.jp/~sonpoko/index.html
三国志武将列伝
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/3485/index.html

前スレ
三國志で過大過小評価されている武将 三十五人目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1303308154/
ログ倉庫
http://shouretsu.digiweb.jp/kdks.html


次スレは>>980を踏んだ人が立てること
立てられなかったら他の人に依頼を
2 :名無し曰く、2011/06/23(木) 02:19:40.65 ID:ZitR7wTL
11での能力値の扱い

統率:部隊防御力 内政の巡察にも参照される
武力:部隊攻撃力 軍事の訓練、一騎討ちの際にも参照される
知力:戦闘時、非戦闘時問わず計略の成功率や威力 内政の兵装 舌戦に影響 助言の正確さにも
政治:内政の効率(内政施設を建てる早さ)に影響 人材捜索や部隊の建設にも
魅力:徴兵 人材登用の成功率に影響
6 :名無し曰く、2011/06/23(木) 13:47:26.79 ID:PnJxtPgO
このスレは1スレに1回は丁奉の話題を話さんといかんのか?
9 :名無し曰く、2011/06/23(木) 18:37:46.44 ID:t6br6VaF
丁奉の扱い。

俺がガキん時に読んだ角川の完訳三国志では最終巻の主要キャラ扱い。
学校と市の図書館にあった歴史がかったグロ古い挿絵のえんぎでも主な登場人物で紹介されてた重要キャラ。

だが吉川と横光ではモブ。
11 :名無し曰く、2011/06/23(木) 21:57:56.75 ID:mP4ediaC
過小と言えるほど凄い武将でもないんだがな
末期のほかの面子の過小具合が凄すぎて、むしろ浮いてるという…
12 :名無し曰く、2011/06/23(木) 22:24:38.38 ID:8bm/gUEl
たしかに、馬隆、賈充、文鴦などが冷遇されているね(羊コは例外)。

17 :名無し曰く、2011/06/24(金) 00:17:30.84 ID:tE9i92q2
たまたま俺の手元にある三国志演義最終巻の主要人物紹介の面子がサムすぎるwww
前巻までに紹介された武将は紹介されないようだが、
?艾が載ってないのはなにかの手違いか?www
このメンツ以外の後期武将はモブか?www

王双
曹真
曹芳
曹髪
曹爽
孫綝
孫皓
張郃
公孫淵
丁奉
文鴦
諸葛誕
18 :名無し曰く、2011/06/24(金) 02:19:50.13 ID:EoeevjVs
王双、曹真、張郃から孫皓って50年くらい時代飛ばしすぎだろ
19 :名無し曰く、2011/06/24(金) 02:45:47.68 ID:tE9i92q2
他に孫峻を見落としていたwww
もっと鍾会とか諸葛恪とかピックアップすべき武将がいると思うのだが
物語的な重要度はこんな連中のが上なのか?

過大過小とは論点が少し違うかもしれないが
公孫淵はもちっと中ボスっぽく色々と強化してやってもバチが当たらない気がする
20 :名無し曰く、2011/06/24(金) 03:55:01.69 ID:aMo5Vzgn
でも、公孫淵って見るべき業績が殆ど無いんだよな。
勢力を伸ばしたわけでも、国を全うしたわけでもない。
戦も政治もヘタ打ってばかり。
23 :名無し曰く、2011/06/24(金) 16:33:48.20 ID:CR8lV7tx
>>20
クーデターで太守の座を奪取
21 :名無し曰く、2011/06/24(金) 12:02:27.58 ID:Wl6/jW2I
中国中央電視台製作のドラマだと丁奉が主役の話が1回あったな
22 :名無し曰く、2011/06/24(金) 12:42:49.49 ID:jPkc+cQk
丁奉、地元じゃ塔とか廟とか石像とか立てられ奉られてる人気武将…てか水神だしな
24 :名無し曰く、2011/06/24(金) 19:32:03.40 ID:FitoUxcX
>>22
ローカル過ぎる・・・
25 :名無し曰く、2011/06/25(土) 05:44:11.03 ID:pshtzOsW
関羽は過大、ヒゲまで過大
趙雲は過大、全てにおいて過大。別伝は一切認めません
諸葛亮は戦下手、知力100とかねーよwww
張飛の知力上げろ

新スレなんで毎度のお約束を片付けておいた
これでもう満足だろ
27 :名無し曰く、2011/06/25(土) 10:54:56.72 ID:oD3I9Yti
>>25
もう弄ると永くなるから
関羽、趙雲、諸葛亮、張飛は
演義、正史問わずコーエーのデフォ値固定。

これでいいんじゃないか?
28 :名無し曰く、2011/06/25(土) 11:02:33.09 ID:tDt23k1l
信長の野望過大過小スレも

信長秀吉家康信玄謙信は荒れる
29 :名無し曰く、2011/06/25(土) 11:31:08.32 ID:gbdht6n/
そういや劉備って知名度の高さや個々人の評価の相違とかいろいろありそうなのに、そこまで揉めない印象があるな。
勢力としての劉備は、初期では歴史と違ってすぐ滅びちゃう、
中期以降だと歴史と違って伸びすぎちゃうっていうのがよく指摘されるけど。
30 :名無し曰く、2011/06/25(土) 12:56:41.97 ID:fCbe31FO
劉備は正史と演義で性格は違うけど、能力だけならさほど乖離しないからな
31 :名無し曰く、2011/06/25(土) 13:48:02.92 ID:AfgoksKi
演義劉備は戦下手設定っぽいけど、言うほど下手じゃないよね?
むしろ歴戦の将軍って感じがする
まぁ歴戦という肩書きが似合うのは張コウだと思うけども
32 :名無し曰く、2011/06/25(土) 14:39:59.30 ID:OSG5TsYi
>>31
敗戦続きの戦歴でも歴戦は歴戦だからな
歴戦だからといって戦上手であるとは限らないな
33 :名無し曰く、2011/06/25(土) 16:08:22.77 ID:RMReoFIl
>>31
正史の劉備は、みんなに勇敢だの戦上手だの言われてるよね。
曹操などは、頭の回転以外は自分と五分って言ってる。
劉備の戦の技量をdisったのは、戦下手の曹丕ぐらいか。
113 :名無し曰く、2011/07/01(金) 17:50:10.13 ID:UprICvUG
>>33
>正史の劉備は、みんなに勇敢だの戦上手だの言われてるよね。
>曹操などは、頭の回転以外は自分と五分って言ってる。

正史準拠だと曹操と劉備の能力値はどうなんの?
35 :名無し曰く、2011/06/25(土) 19:24:46.29 ID:CYni1fRx
劉備は戦上手というより泥仕合が得意なイメージが
速攻に弱いけど
袁術戦、荊州撤退、益州攻略、漢中攻略と
相手が嫌になって先に音を上げるような我慢比べみたいな
夷陵?陣構えは置いといて
あれは持久戦に耐え切った陸遜が凄い
80弱の能力と99の魅力はよく出来てるなって思う
36 :名無し曰く、2011/06/25(土) 20:07:42.16 ID:GjAIEZXr
陸遜といえば、史書を読んでみると統率はともかく
知略がそんなに高いのかと思うんだが
37 :名無し曰く、2011/06/25(土) 20:18:55.03 ID:P1bhCq9A
夷陵の戦いを野球の試合に換算するとこう

               計 安打 失策
劉備|210000000|3  10  4
陸遜|000000004|4  3   0
38 :652011/06/25(土) 20:31:49.54 ID:LT+FR3Rf
>>37
ワロタwww
40 :名無し曰く、2011/06/25(土) 21:46:24.01 ID:0jDVY9z7
>>37
3回から、孫桓が中継ぎで必死に抑えて、攻撃陣は9回までいい所なしって感じだな。

夷陵の戦いでは、陸遜って統率では劉備に完全に遅れとってるよな。
陸遜って統率90以下でいいじゃないか。
陸遜の勝利って、夷陵も石亭も知力だし、知力は現状でいいだろう。
43 :名無し曰く、2011/06/25(土) 23:08:39.44 ID:OSG5TsYi
>>40
夷陵の戦いで、緒戦から万全の体勢で戦えたわけじゃない点が1つと
遅れをとっても致命的な遅れにならず、劉備軍の攻勢を受け支え、後に挽回している点が1つ

重要なのは結果で途中経過じゃないから
39 :名無し曰く、2011/06/25(土) 21:01:58.00 ID:F8q3IFds
演義では呂蒙の荊州略取も全部陸遜の計略のお陰という扱いだからね
馬良奏シテ曰ク「遜東呉ノ一書生トイエドモ、年幼クシテ才多シ、深ク謀略有リ、前ニ荊州ヲ襲フ、皆此人ノ詭計ニ係ル」
51 :名無し曰く、2011/06/26(日) 13:20:54.62 ID:gCXduS8Q
>>39
演義じゃ呂蒙は狼煙台で仮病だからそうなるだろう
54 :名無し曰く、2011/06/26(日) 16:28:38.46 ID:oTBoNbwz
>>51
演技の呂蒙って、少し頭のいいモブ武将だよな。
三国志?の能力値は、ひどいとは思うが正史しらないならわからんでもない。
72 :名無し曰く、2011/06/27(月) 02:19:00.88 ID:3Iv+qjWB
>>54
関羽に話題になると高確率で呂蒙の話題になる
呂蒙はんぜか完全正史にしたがる人おおい
リクソンアンチがいるんだかなんだかわからんが
荊州攻略を全部呂蒙の手柄にしたがる
41 :名無し曰く、2011/06/25(土) 22:06:40.27 ID:7FSfOLiy
夷陵の戦いって劉備側が70余万の大軍で落としきれなかったからなあ
45 :名無し曰く、2011/06/25(土) 23:19:48.21 ID:nmr3lMYT
>>41
演義では数十万の大軍を動員するのは高確率で敗北フラグだと思う
55 :名無し曰く、2011/06/26(日) 16:36:41.69 ID:Rs7kXCZt
>>45
野球板的に言うと「(攻撃側が)無死満塁のピンチ」って奴だな
いくら何でもこれなら勝てるだろうという圧倒的有利な状況は
現実でも往々にして負けフラグだったりする
42 :名無し曰く、2011/06/25(土) 22:42:22.16 ID:jSePLY/5
KOEI関連書物(爆笑三国志あたり?)で

「劉備は夷陵の戦いを除けば、曹操以外の相手にはほとんど敗北していない」
って記述があった気がするが

戦下手の印象がどうも拭えないんだよな。現状能力でいい気がする
44 :名無し曰く、2011/06/25(土) 23:16:28.58 ID:lrp+4jRS
陸遜って夷陵にしても石亭にしても守り勝ちが多い
攻め勝つのと守り勝つのじゃ当然攻め勝つ方が遥かに難しいわけで
光栄の評価みてるとどうも同等に考えてるような気がする
そういう意味じゃ過大だな
47 :名無し曰く、2011/06/26(日) 00:00:54.19 ID:ZZvRG+zx
>>44
侵攻して勝つ方が難しいと言うのは多少同意できる

しかし、防衛側は防衛側なりに守り抜く難しさはあり、誰もができることではない
概ね劣勢であるケースの方が多いしね

そして、侵攻側は勝つ算段を整えて、勝てると見込んで侵攻している
それで負けては言い訳のしようがない
勝てる見込みもなく攻めるは愚将の他ならないから考慮に値しない

攻め勝つも守り勝つも勝ちは勝ち、勝ちの価値に違いはないよ
48 :名無し曰く、2011/06/26(日) 01:02:11.04 ID:5+MiW6C8
>>42
劉備の統率は85くらいでいいと思う
超一流(統率90以上)には及ばない感じで

>>47
そう考えると改めて曹操の凄さが分かるね
彼の戦歴は半端じゃない
46 :名無し曰く、2011/06/25(土) 23:22:27.87 ID:mV5NiL8C
陸遜も曹操すら恐れはばかる劉備に守りを固められたら勝てないって言ってるくらいだからね
 
持久戦に持ち込んで士気が落ちてから叩いた訳だし
49 :名無し曰く、2011/06/26(日) 01:33:33.97 ID:DkzqcbnD
侵攻側不利、守備側有利ってのは三国時代以後、特に顕著じゃない
孔明やら曹丕が戦下手みたいにいわれるのはそれだけ侵攻側にたってたからじゃない
だからその分粗が目立つ
曹操もそんな感じだよね
逆に陸遜なんてほとんど侵攻側にたって遠征してない
だから粗があまり目立たないと
そういう部分も考慮すべきだと思うけど
52 :名無し曰く、2011/06/26(日) 14:07:32.89 ID:XXUFAyqb
>>49
陸遜はちょいちょい侵攻してるよ
戦果はほとんどないがねw損害は最少限にしてるけど
53 :名無し曰く、2011/06/26(日) 14:16:39.38 ID:Yb8SQ3ys
>>49
じゃないが否定なのか口調なのかわからなくて読んでて混乱するじゃない
50 :名無し曰く、2011/06/26(日) 10:13:46.18 ID:gBPzfgbN
曹操・張コウ・夏侯淵に勝ってる劉備は超一流だと思うけどな
56 :名無し曰く、2011/06/26(日) 17:23:51.93 ID:C8m3w6+5
石亭は罠にはめたのは孫権と周魴の活躍が知略にあたり、
撃退した陸孫たちの活躍は統率に入れるべきで、知略は評価できんような。
やっぱり、演義の活躍で能力修正されんのかなあ。
58 :名無し曰く、2011/06/26(日) 20:09:40.34 ID:TGIUxOq4
夷陵は戦局眼の勝利だから知略だろう。
他にも山賊討伐の際の計略とか、知力に関する逸話は多い。

夷陵で諸将は初め言うこと聞かなかったらしいから、
人を統率する能力は周瑜に比べて大分落ちる。
逆に周瑜には知略に関する逸話は少ない。
60 :名無し曰く、2011/06/26(日) 20:29:34.35 ID:oTBoNbwz
>>58
周瑜も、赤壁では程普ともめてただろ。
他は同意。

トップ以外に独立した軍権を長期的にもたされて、もめなかった武将って案外少ないな。
ふと、思いつくのは夏候惇と呂蒙くらいか。
61 :名無し曰く、2011/06/26(日) 21:06:30.94 ID:TIij1osJ
>>58
そして勝ち戦ゼロの諸葛亮が知力100という
80台でも高過ぎるよね
62 :名無し曰く、2011/06/26(日) 21:36:12.92 ID:ZZvRG+zx
>>61
ゼロは言い過ぎ、南蛮戦で勝ち星をあげてる
北伐も第3次は一応成果をあげている
59 :名無し曰く、2011/06/26(日) 20:29:30.97 ID:9+KU8PP1
大規模な戦争を指揮するためには当然しっかりした作戦計画が必要なわけで
赤壁で活躍した周瑜、夷陵で活躍した陸遜はどっちもずば抜けた知力があったと見ていい
63 :名無し曰く、2011/06/26(日) 21:46:39.89 ID:9+KU8PP1
並の知力じゃ大軍の司令官は務まらない
緻密な作戦計画がなければ大軍は機能しない
北伐は成功はしなかったが潰走もしてないし、局地的には何度か勝ってる
そもそも諸葛亮の本分は国家戦略だから、
軍司令官として大功を挙げていなくても、大幅に評価を下げる必要なし
67 :名無し曰く、2011/06/26(日) 22:07:29.74 ID:UG9qUqyw
>>62 >>63
あんな分かりやすいのに釣られる彼らは、あまり知力高く無いだろうなw
64 :名無し曰く、2011/06/26(日) 21:49:46.56 ID:azs1lbk+
極端なことを言う人はスルーしてよろし
76 :名無し曰く、2011/06/27(月) 08:11:44.00 ID:LU4MLlXE
>>64
諸葛亮の知力は0だとか1だとか極端な言ってる人は誰もいないから
65 :名無し曰く、2011/06/26(日) 22:01:42.16 ID:0+23bme1
つーか、陸遜なんかよりも関羽の統率のほうがよっぽど過大だろ
66 :名無し曰く、2011/06/26(日) 22:02:52.66 ID:AiQ6UQQF
はい関羽の話題出ましたー!!
68 :名無し曰く、2011/06/26(日) 22:50:33.11 ID:9BSVl0St
>>66
大丈夫、その手の病症が出たら
デフォワクチンぶち込めば沈静化するはずだから。
皆で学んだスルーの知恵。
70 :名無し曰く、2011/06/27(月) 00:12:46.00 ID:hHHQUsLS
陸遜に限らず、
三国鼎立後に侵攻戦で勝った武将はあまりいない気がする。
?艾とか除けば。
71 :名無し曰く、2011/06/27(月) 01:09:01.66 ID:f1CkFO6B
諸葛亮か
隴西荒らして魏を牽制し
武都陰平取って漢中での防衛確立して岐山を目指した
こう書くと悪くないね 
結果は残念だけどやれることはやってる
73 :名無し曰く、2011/06/27(月) 05:27:38.73 ID:JEXC1Tgr
しゃーないやん。
正史と演義のいいとこどりなんだから、
正史の能力がすべて上回っている以上、完全正史の能力になるのは当たり前だろう。
………正史の荊州攻略は虞翻の功績の方が大きいでしょ。彼がいなきゃ攻略は不可能ってほど。
夷陵への流れで勘違いされやすいけど、陸遜は呂蒙の筋書き通りの活躍しかしてない
74 :名無し曰く、2011/06/27(月) 06:30:36.80 ID:gEsUgWZZ
>正史と演義のいいとこどりなんだから、
>正史の能力がすべて上回っている以上、完全正史の能力になるのは当たり前だろう。

でました!
俺様ルール!
77 :名無し曰く、2011/06/27(月) 08:33:53.02 ID:ZaVpJXY1
なんら根拠をしめさずに、
「勝ち戦ゼロの諸葛亮が知力100という 80台でも高過ぎるよね」
は極端というより只のバカだろ
78 :名無し曰く、2011/06/27(月) 10:05:24.48 ID:Fv76SoqB
正史と名の付く文献や歴史資料は実は存在しない。羅漢中(本当の名前は羅漢中では無い)の書いた演義と“三國志”が存在し、三國志を正史と呼ぶのが一般化しているだけ。
劉備は今で言うマフィアであり、冷徹で非常な人間であり、関羽や張飛よりも体躯が大きくて腕っぷしが強かった。
三國志の時代に一騎打ちは存在せず、全てフィクションである。赤壁の曹軍73万はあり得ず、地形から見るに曹軍11万・孫軍3万がいいとこである。
中華史はこの三國時代より後晋の時代から八王の乱を経て数百年の戦国時代に突入しており、三國志は中華史や世界史的な観点から見ても小さな出来事である。
そんな物語の世界をいつまでも面白いと感じている貴様等は思考力が脆弱な人間の屑である。
85 :名無し曰く、2011/06/27(月) 22:12:04.67 ID:gEsUgWZZ
>>78-80
それなんのコピペ?
92 :名無し曰く、2011/06/28(火) 08:02:17.52 ID:w/jO8zam
>>78-80ってググッても出てこない
これコピペじゃないのか…
79 :名無し曰く、2011/06/27(月) 10:21:26.94 ID:Fv76SoqB
三國志の真実。
1.曹操は中華史から見ても生涯を掛けて中華を半分も統一出来なかった無能。
2.劉備はマフィアで漢室の末裔を騙った詐欺師であり、(1000万%断言するが漢室の血は一滴も流れていない)義理や情に全く頓着しない無頼漢であり、
腕っぷしが関・張より強かったし軍事の才能は孔明より上であった。
3.三國志に一騎打ちは存在しない、孫策と大史慈の一騎打ちは存在した様だが証拠がない。
4.三國志は演義を含めたフィクションの面白さであり、所謂“正史”(正史と言う文献は無いので正史と呼んではいけない)にも嘘八百が書いてある。
また、歴史的観点からも社会制度や産業形態に何ら重大な影響を与えておらず、三國志を歴史的に大きく扱うのは合点がいかない。
何故なら、中華史はこの後八王乱を経て三國志よりも数倍長い群雄割拠時代に突入しており、三國時代を大きく扱う理由は皆無であるからだ。
80 :名無し曰く、2011/06/27(月) 10:42:17.88 ID:Fv76SoqB
更に三國志が中華四大“奇”書と呼ばれてしまう程 所謂本家三國志(貴様等が言う正史(笑))ですら嘘八百だらけな原因として、陳寿が一人で編纂したからであろう。
つまりは三國志自体が一人の人間により偏った観点から描かれたフィクションであり、歴史的に何ら資料としての価値も見出だせない。
三國志から理解出来る事は、皇帝の血脈を騙ってまで利権を得たかった劉備と言う人殺しの上手な博徒が一地方を支配出来る程中央の力が衰退していた(遅れた生産様式であり、中華史全般に見られる生産様式の進化停止)と言う事と
中華史全般のいい加減さである。
83 :名無し曰く、2011/06/27(月) 20:51:25.11 ID:LU4MLlXE
>>80
日本史は信用できるの?
84 :名無し曰く、2011/06/27(月) 21:01:52.26 ID:snK00+8m
>>80
決め付けの脳内設定をダラダラと語られても・・・
81 :名無し曰く、2011/06/27(月) 12:40:34.69 ID:KLP1upPW
孫権配下の諸将に舌戦で楽勝するためには、知力90台後半は欲しいよね
82 :名無し曰く、2011/06/27(月) 13:44:21.28 ID:NU8JB5Bc
だな!と言いたいところだが

かんたくさんとかどうしよう…
86 :名無し曰く、2011/06/27(月) 22:38:36.89 ID:gC5ZGceM
>そんな物語の世界をいつまでも面白いと感じている貴様等は思考力が脆弱な人間の屑である。
極論だけど無人島漂着物の傑作とスペースオペラの駄作なら前者を選ぶ人も結構いそうだ。
>この後八王乱を経て三國志よりも数倍長い群雄割拠時代に突入しており、
三國時代を大きく扱う理由は皆無であるからだ。
晋の統一を断絶と捉えない人には群雄割拠時代の端緒としての価値があるんじゃないの。
詩や書も発展したらしいし。
87 :名無し曰く、2011/06/27(月) 22:49:06.13 ID:dNjiBVKn
歴史が継続するものである以上、ある特定の時代を切り取って
その前後の時代より重大だとか重大じゃないとか言うことはナンセンスだね
というか月曜の朝っぱらから2chに書き込みするような
社会的重要性の低い人間が、歴史の重要性を語るとは流石っす
88 :名無し曰く、2011/06/28(火) 01:01:30.70 ID:LCpYFEhK
重要な時代だから人気があるんじゃなくて語るのが面白い時代だから人気なんだろ
93 :78-802011/06/28(火) 10:10:17.36 ID:Kq8FvQsm
調べれば調べる程嘘八百だらけで裏切られた気分で最早ゲームを遊ぶ気分にすらならん!三國志、ココが変だよ?
三國志・三國志演儀共に嘘八百だらけか軽く列挙して行く。まず、確実に信用出来る部分は劉備はマフィア・侠客・博徒の性質がかなり濃厚だが
圧倒的なカリスマ性は確かにあった様だ。根拠は劉備の墓が場所がはっきりしているのに今日に至るまで盗掘されていない事。
信用出来るのはこの部分だけで後は嘘八百。具体的に嘘の部分を列挙する。
1.三顧の礼 皇帝の子孫を騙った劉備には由緒正しい家柄の孔明を自陣営に取り込む必要性があり、迎えた迄で礼を尽くして迎えた三顧の礼は演儀の創作
2.劉備に敬語を使わない馬超に関羽が激怒した話し(陳寿三國志・演儀共に嘘)関羽は益州には行った事が無い。
3.曹阿瞞が1000年に一度出るか出ないかの天才と言われている点。(有能な官僚や軍事家に任せっきりに出来たから下手を打たなかっただけなのが実体。中華民族は何でも大袈裟で1の実を100に誇張する。任せっきりに出来る程人材に困らない家柄なだけ。)
但し、曹阿瞞は一つだけ偉大な点がある。三國時代の中華は人口が激減しており労働者不足や生産力の低下を避ける為、戦線の内側に住民を居住させていた。
4.三國時代の魏に弥生時代の卑弥呼が特使を派遣したらしいが邪馬台国の位置すら魏の文献に一切記録されていない程全ての文献が信用出来ない点。
5.三國時代は只長いだけ(封建時代どんだけ長いんだよw)の中華史に於いても歴史を史的唯物論的に見る上で一番大切な社会制度や生産システムに何ら重大な影響を与えておらず、見るべき点が無い点。
ざっと見渡してもコレだけおかしい三國志。学ぶ価値も遊ぶ価値も無いのが三國志。
100 :名無し曰く、2011/06/28(火) 13:25:07.00 ID:qyint3F3
夏侯玄って過大?ミス多かったり上から嫌われてうまく立ち回れなかったりマイナスの印象が強いんだけど
賄賂の風習を止められなかったりとか九品官人法改善の意見が通らなかったりとかはどう見てる?当時の状況とか風習についてよくわからないので意見を聞きたい
101 :名無し曰く、2011/06/28(火) 14:56:32.95 ID:kJlnDCmT
>>100
世語によると、中護軍になると武官の人事を取り仕切って、多くの優れた人物を取り立てた。
また、多くの州郡を治めて、法律を作り教化して、これは後世の手本となったとある。
実務能力には優れてたみたい。

敗者となった「浮華の徒」の中心的存在だったのと、駱谷で軍事能力の無さを露呈したために、
あまり有能でないイメージができたのかもしれない。

とはいえ、政治92は過大。80代でいい。逆に魅力は過小。
浮華の徒だけじゃなくて、司馬懿系の名士にも敬愛され、
名声にふさわしい人柄を持っていた一代の名士だから、魅力85以上は欲しいところ。
102 :名無し曰く、2011/06/28(火) 15:29:12.98 ID:kJlnDCmT
>>100
杜恕が、司隷校尉孔羨が司馬懿の弟に官位を与えたことを「司馬懿に取り入るため」と批判したように、
当時の九品官人法は権力者の意向で左右されていて、司馬懿はその恩恵にあずかっていた。
曹爽に反抗したり、司馬懿のクーデターに参加したりした人物のほとんどは朝廷の長老で子弟も高官である権門だったから、
おそらくは司馬懿と同じように九品官人法の腐敗の恩恵に預かっていたと思われる。
だから、夏侯玄は能力重視の建て前で、司馬懿一派や長老達が
人事権を自らの権勢の強化に用いるのを封じて、権力を削ごうとしたのではないだろうか。

また、不要な官職の廃止と、官吏のリストラは、
やはり司馬懿一派や長老たちが人事権を乱用してバラまいてたポストを減らそうとしたと解釈できる。
一方、尚書を掌握した曹爽派も吏部尚書の人事権を行使して、
九品官人法の頭越しに人事に介入して、息のかかった人間を官位につけている。

反曹爽勢力が既得権益としていた人事権を、九品官人法の正常化という名目で奪えれば、
人事権は曹爽派が完全に掌握できる。
だから、夏侯玄はそこに手を突っ込んで、建前論で司馬懿に権益を手放すことを飲ませようとしたけど、
老獪な司馬懿は「いい意見だけど、実現するにはハードルが高すぎるね」と巧みにごまかして議論を打ち切ったと。
103 :名無し曰く、2011/06/28(火) 15:54:09.82 ID:0+OTx2ng
上司友人はよく選びましょうを地で行く夏侯玄さん(^-^)
互助会みたいな事やってりゃ曹叡だって画餅と思うがな
で、失職

賄賂
金額の大きさ=気持ちの強さだから止めるのは無理、是非もなし
で、プラマイ0

お友達の李勝に乗せられた曹爽が無謀な遠征やろうとした?止めろやバカ
仮にも仮節雍涼州諸軍事だろ?
結局負けて雍涼州混乱、反感食らう
年数かけて隴西きっちり治めてりゃ10年早く漢中取れてたかも
司馬師と郭淮涙目

最期
司馬氏に靡かないのなら、職を辞して大人しくしてればいいのに
曹爽時代に何人も名のある爺がそうしてきたの見てただろうに
やっぱり友人の李豊の陰謀に巻き込まれ三族族滅の夏侯玄さん

位を求めず謙虚に慎ましく学者として生きてたら
後世に魏晋の時代の大学者として名を馳せたでしょう
夏侯覇と一緒に蜀に亡命してれば未来は変わったかも
教訓
付き合う人は選びましょうね(^.^)b
自分が陳寿ならこう書く
104 :名無し曰く、2011/06/28(火) 17:23:46.78 ID:qyint3F3
>>101>>102>>103
参考になったありがとう、確かにクーデター起こしたばっかりで地盤を固めるのに有利なものを手放すわけないわな
見方によればこの反対は司馬懿の力を削ぐ意図もあったわけか
ただ曹爽の遠征止めなかったり司馬師は自分に容赦しないとわかってる割に何ら対抗手段もとらないまま政争に巻き込まれてむざむざ死を迎えたりちょっとお粗末だな
名声がある以上逃げきれないと思って諦めたのか友と共に死を迎えるのを望んだのか甘いボンボンだったのかは知らんが知力75からはもう少し落ちるかも
105 :名無し曰く、2011/06/28(火) 17:42:57.54 ID:5fc2YqMq
>>103
友人はともかく上司は選べるのか?
107 :名無し曰く、2011/06/28(火) 21:47:31.93 ID:Tc3dCC0d
夏侯一族の夏侯玄が、あの当時に曹爽を離れて司馬一族に近づくのは難しそうだが…
108 :名無し曰く、2011/06/28(火) 21:55:14.86 ID:hZnvB1P4
結果論でしか書いていないし、ぶっちゃけ馬鹿なんだろ
109 :名無し曰く、2011/06/28(火) 23:07:06.10 ID:kJlnDCmT
>>108
司馬懿だって、曹爽に圧倒されて失脚してた時期があるのにな。
土壇場で司馬懿が大逆転したけど、どっちが勝つかなんて蓋を開けてみないと分からない状態だったしな。
知恵者として評価されてる賈充や裴秀、王沈らでさえ曹爽の派閥にいたのに。
110 :名無し曰く、2011/06/29(水) 02:37:58.97 ID:n9XIMK17
>>109
>司馬懿だって、曹爽に圧倒されて失脚してた時期があるのにな。
失脚か?
112 :名無し曰く、2011/07/01(金) 08:47:32.28 ID:uduercPS
周瑜の評価もやたらと高い。
劉備にも、曹操にも、自分と同等の英雄として評価されてる。
114 :名無し曰く、2011/07/01(金) 17:58:49.80 ID:lczElycd
曹操
統率95↑武力80知力85政治90魅力95
劉備
統率85武力80知力80政治75魅力95↑

くらい、でどう
118 :名無し曰く、2011/07/01(金) 20:59:17.33 ID:/u3vf4vE
>>114
曹操は知力と政治逆じゃないか?
奇策で勝つこと多いし
逆に政治は荀?や鍾ヨウの方が高いかと
116 :名無し曰く、2011/07/01(金) 19:31:37.05 ID:lczElycd
魏(晋)
曹操、荀イク、夏侯惇、羊コ

周瑜、張昭、孫権、孫策、陸遜

劉備、諸葛亮、関羽

劉虞、袁紹、張角、張魯

個人的に魅力高そうな武将はこんな感じで
この中なら曹操は95前後、劉備は95強あってもいいかなあと
正直魅力って良くわからないんだけどね
119 :名無し曰く、2011/07/01(金) 23:26:50.29 ID:ywSyCRv9
劉備は勘はよく働くが、緻密に考えるタイプじゃない
曹操:知力90 劉備:知力75
このくらいの差はある
120 :名無し曰く、2011/07/02(土) 01:13:00.44 ID:6dU74bge
劉備の勘なんて当てにならない
荊州以前は誤った判断で領地を失うへまをしでかしている
最後も誤った判断で多くの将兵を失っている

同時に曹操も奇策の類は軍師たちの助言が多く、本人が立てた策はさほど多くない
献策の中から正しい判断で領土を広げたが正軍師より一段落ちるべきだろう

曹操:知力80 劉備:知力55
122 :名無し曰く、2011/07/02(土) 09:45:27.02 ID:CAvxSd9F
魏所属は全体的に政治力上げて
呉は水軍スキル有りで現状維持
蜀は演義補正有りで現状維持
漢中巴蜀を地形補正で要塞化
姜維は小魏延にステータス変更で
こんなもんじゃないかな
124 :名無し曰く、2011/07/02(土) 12:56:44.13 ID:HVclhXMy
>>122
地形効果を強力にするだけで片付くんじゃね?

長江を渡って攻めこむのは、水軍に長けた武将じゃないと果てしなく困難にする
漢中や蜀は出ようとしても、入ろうとしても、正面から攻めたら、
武将の能力や兵力では補正しきれないぐらい強力な地形効果に阻まれる

黄河や関中の周りの関所なんかも、それなりの地形効果が
涼州や幽州や并州や交州や南中あたりの僻地ともなると、城の間の道が険しくて、
そこで守りに入られると、地形効果で通るのが大変と
123 :名無し曰く、2011/07/02(土) 12:03:23.34 ID:RIVyFU1b
曹操知力90は過大過ぎるな。
確かに80くらいでいいかも。
125 :名無し曰く、2011/07/02(土) 15:17:17.55 ID:aADvH6JK
曹操の知力は最低95は必須だろう
曹操なら軍師なんていなくても自分で作戦立案して勝ててる
126 :名無し曰く、2011/07/02(土) 15:56:37.16 ID:MebUtPMb
>>125
それなんて蒼天曹操?
131 :名無し曰く、2011/07/02(土) 21:23:26.43 ID:2CL3l08O
演義しか知らない時と違って正史を学んだら曹操本人も認めてるくらいだし
曹操と劉備にそこまでの大きな差があるとは思えない
135 :名無し曰く、2011/07/02(土) 22:32:47.47 ID:pjTD/NQN
>>131
ここは正史を学んだアピールする場ではありません
132 :名無し曰く、2011/07/02(土) 21:46:27.58 ID:WFrNM0/T
今の曹操は武力がやや低く知力がやや高い
後、特技を計略系から攻撃系にしたほうがそれっぽい
134 :名無し曰く、2011/07/02(土) 22:07:25.40 ID:HVclhXMy
曹操 統率86 武力87 知力96 政治84 魅力96 特技虚実

これでどうだろうか?
136 :名無し曰く、2011/07/02(土) 22:46:11.57 ID:6dU74bge
>>134
統率 86→96(コーエー評価±0)
青州黄巾や官渡の戦いなど、劣勢を守り抜いた功績から見ると80台では低い。
曹操より統率(=ゲームでの防御力)に秀でた人材が何十人も名が上がるとは思えない。
90台を何人設定する想定なのかが疑問。

武力 87→82(コーエー評価+10)
兵を率いたときの攻撃力だけならば80台後半もありだと思うが
武力は一騎打ちのパラメータとしての要素が強く、80台以上ともなれば豪傑に位置する。
曹操を張苞クラスの武勇とするのはやや過大評価に感じる。

知力 96→81(コーエー評価-10)
曹操自身、軍師不在のときは無謀な戦いに赴き、手痛い敗戦を被っている。
賈詡と大差ない知力(1差)だと賈詡の立つ瀬がない。

政治 84→94(コーエー評価±0)
異論はでるだろうけど、地に落ちた後漢を庇護し、復興した手腕は認めるべき。

魅力 96→96(コーエー評価±0)
140 :名無し曰く、2011/07/03(日) 10:06:04.43 ID:+BF3mnpU
>>134
曹操 統率96 武力87 知力93 政治84 魅力86 
141 :名無し曰く、2011/07/03(日) 10:55:16.76 ID:dMw8A0lj
>>134
曹操 統率100 武力90 知力100 政治98 魅力92

140は過小評価
144 :名無し曰く、2011/07/03(日) 12:45:23.91 ID:ftvb89PI
虚実は文和先生の方がしっくりくる、曹操の能力は11ので別にいいけど特技だけは
明らかに違和感を覚える。

>>136
統率=防御力、武力=攻撃力の方式は統率が空気になるのがな・・・?の方式に
戻してほしいな。
145 :名無し曰く、2011/07/03(日) 13:13:39.53 ID:035/mPi/
>>144
知力100で虚実ならいいけどね
諸葛亮や司馬懿とかに頭脳戦で遅れをとる賈クの姿が想像できない
137 :名無し曰く、2011/07/03(日) 00:21:53.69 ID:+tWBQwwc
三国志11参考
曹操 統率96 武勇72 知力91 政治94 魅力96

特技:虚実
効果:自分より知力の低い部隊への全部隊計略が必ず成功
    「規律」「沈着」「明鏡」「洞察」を持った武将には効かない

統率は1位司馬懿 2位司馬懿についで3位
ちなみに陸遜も同率3位

魅力も1位劉備、2位張角についで3位
ちなみに4位は孫権
139 :名無し曰く、2011/07/03(日) 01:28:32.03 ID:+UwaYaPm
曹操は兗州や官渡みたいな一大危機で、かなりの粘りを見せて勝った人だから、
虚実より似合う特技が別にあるような気もするんだよな。
143 :名無し曰く、2011/07/03(日) 11:51:33.30 ID:63iKKftu
>>139
曹操はヘタレ癖を発揮してよく撤退しようとしてたじゃないの。
142 :名無し曰く、2011/07/03(日) 11:21:22.10 ID:mcFGEl1a
KOEI評価で大きな問題ないと思う。
虚実も弱い相手に攻めてるときには強い曹操っぽさが出てて良い。
統率は司馬懿とひっくり返しても良いと思うが、そこは趣味の領域だな。
146 :名無し曰く、2011/07/03(日) 19:26:25.44 ID:63iKKftu
演義で考えれば諸葛亮の頭脳に敵うヤツなんて居ないぜ?
何せ、読心術ですからあれは。
147 :名無し曰く、2011/07/03(日) 20:00:37.14 ID:5kKYFaax
ただの天才補正だろ。
知りえない情報を知りえるとか。たどり着けないはずの正解にたどり着くとか。
で、北伐で歴史の事実が入って劣化。
149 :名無し曰く、2011/07/03(日) 20:19:00.49 ID:myV4NQS6
孫堅の水軍Sが気になる
なんかしたっけ?
曹丕は全体的に底上げしてあげたい
魅力ちょい削って
あと孫礼も
151 :名無し曰く、2011/07/03(日) 23:28:53.65 ID:Dbr+WuYe
>>149
水軍最強軍団のパパとしてのイメージだろ
世の中イメージってのは大事
185 :名無し曰く、2011/07/04(月) 09:44:41.14 ID:TyD41H/+
>>149
海賊ぶった切っただろ
自分も海賊の元締めみたいなことしてたらしいし
154 :名無し曰く、2011/07/04(月) 00:20:33.96 ID:GAX5omIV
古典的知ったか三国ヲタか
面白いが見世物としては弱いな
155 :名無し曰く、2011/07/04(月) 00:54:49.07 ID:dhrwwkZR
この人いつも最初は威勢が良いんだけど根拠聞かれたらすぐ雲隠れするんだよね
釣られちゃう(釣られた振りをする)人たちも含めて、このスレの様式美
156 :名無し曰く、2011/07/04(月) 00:55:40.07 ID:W+Z/rDJ/
そもそも昔の話なんだからブラックボックスはあって当然
そこをどう穴埋めするかはセンスが問われる部分ではあるけど、ある意味自由だからな
あからさまな間違いならともかく孔明の知力100くらいは十分許容範囲内だろ
ゲーム的にもここを否定するのはあまりにセンスがない
157 :名無し曰く、2011/07/04(月) 00:56:19.33 ID:Rw+Kiq6a
コーエー三国志は演義中心だと何度言われれば・・・
演義ガン無視するアホのために、次からはテンプレに
「コーエー三国志は演義ベース」とか入れておいた方がいいんじゃないか?

160 :名無し曰く、2011/07/04(月) 01:16:02.57 ID:KFgvCt93
>>157
それなら、諸葛亮の知力を120にして、他の軍師は強くても90ぐらいにしないと釣り合い取れないな。
諸葛亮の前じゃ、司馬懿や周喩でも子供扱いだから。
2や3しか差がないとは思えない圧倒的な実力差。
161 :名無し曰く、2011/07/04(月) 01:20:51.05 ID:sceUAy19
>>160
そのための神算や、かつての助言補正だろ
162 :名無し曰く、2011/07/04(月) 01:23:28.29 ID:KFgvCt93
>>161
知力でも差をつけたほうがいいでしょ?
司馬懿や周瑜の見通しは、計略以外でも諸葛亮相手には外れ続けてるんだから。
163 :名無し曰く、2011/07/04(月) 01:24:43.07 ID:sceUAy19
>>162
そんなゲームが楽しいか?
165 :名無し曰く、2011/07/04(月) 01:33:16.82 ID:KFgvCt93
>>163
>>157先生の意見を取り入れて、演義に忠実に過大過小を論じようとしたら、こういう結論になった。
司馬懿や周瑜が諸葛亮を出し抜く可能性が万に一つもあったらいけないからね。
166 :名無し曰く、2011/07/04(月) 01:40:51.80 ID:sceUAy19
>>165
結局誰かに噛み付きたいだけの子かw
167 :名無し曰く、2011/07/04(月) 01:44:45.56 ID:KFgvCt93
>>166
最初に噛み付いたのは>>157先生ですよ?
ですから、「あなたのおっしゃるようにとことん演義に忠実にしたらこうなりますが、よろしいのでしょうか?」と、
根拠を示して意見を問うて、議論したいだけなんだけどね。
158 :名無し曰く、2011/07/04(月) 01:05:13.55 ID:gxmO0Sk0
孔明の知力 100はもーそうゆうモンと認識しているので過大とも過小とも思わない
しかし、(知力 100で)神算は過大。演義中心であっても明らかに過大で不当。
159 :名無し曰く、2011/07/04(月) 01:11:24.51 ID:Rw+Kiq6a
その理由を語ってもらわんと。
演義の孔明は知力100、マスクデータで120あってもいいくらいだよ。
164 :名無し曰く、2011/07/04(月) 01:25:39.82 ID:W+Z/rDJ/
むしろ曹操の知力の方が過大評価
演義正史関係なく曹操は自分の判断ミスで敗戦しまくってる
90代はない
191 :名無し曰く、2011/07/04(月) 13:12:02.67 ID:UUfMa9oD
>>164,188
敗けまくりってこともないが、
確かに判断ミスも多いよね。
致命的なミスを部下や自分でフォローしたって話も多い。
見事な勝利も多いんだけどね。
168 :名無し曰く、2011/07/04(月) 01:54:22.46 ID:gxmO0Sk0
最終的に司馬懿を出し抜いて、倒すまで至らなかったけどな、孔明は
孔明が司馬懿良いように出し抜いて、倒すせるなんて万に一つもあったらいけないなw
169 :名無し曰く、2011/07/04(月) 01:58:19.79 ID:KFgvCt93
>>168
天命でしょ。
完璧に出し抜き続けたけど、いつも一息というところで運に見放された。
170 :名無し曰く、2011/07/04(月) 02:01:30.30 ID:cF30Witj
正史諸葛亮は知力90~95で特技なしが似合う
基本的な才覚はずば抜けてるが、奇策を駆使するタイプじゃない
172 :名無し曰く、2011/07/04(月) 02:09:05.31 ID:mImSwDut
>>170
正史孔明の知力は80台でいいと思うよ
171 :名無し曰く、2011/07/04(月) 02:04:32.32 ID:gxmO0Sk0
じゃぁ天命ってマスクデータか特技が必要だな
実力のある相手には、いい所で必ず撤退に追い込まれるような何かが起こるってw

それなしに知力100+神算は過大だな
173 :名無し曰く、2011/07/04(月) 02:11:04.94 ID:dhrwwkZR
天命なんて新しい能力値作らなくても、
司馬懿については統率で諸葛亮より上の数値付いてる
174 :名無し曰く、2011/07/04(月) 02:18:22.34 ID:gxmO0Sk0
統率の差たった6
計略100%成功+100%クリティカル+被計略100%防御を相手して
この差で互角に渡り合えるとでも?

演義でも司馬懿に対して100%計略を成功させているわけじゃないからには
知力 100+神算は、やはり過大だろ
183 :名無し曰く、2011/07/04(月) 09:35:43.04 ID:TyD41H/+
>>174
知力99の神算でいいよ
175 :名無し曰く、2011/07/04(月) 02:20:05.92 ID:dhrwwkZR
三倍以上の兵率いてたら余裕じゃないの
少なくともゲーム中では司馬懿で諸葛亮を防ぐのは無理ゲーでもない
176 :名無し曰く、2011/07/04(月) 02:23:39.85 ID:gxmO0Sk0
ほぅ、ゲーム中では孔明の三倍以上の兵を率いることができるんだ、司馬懿は
そこまで兵数の上限に差があるとは知らなかった
177 :名無し曰く、2011/07/04(月) 02:34:45.02 ID:dhrwwkZR
各々の率いる隊の兵数じゃなくて指揮下にある軍全体の話だし>兵数の上限
まあ知力100と神算が強力過ぎる、という指摘は分からないでもないよ
「神算」という特殊能力をゲーム中で誰かに付けるとしたら諸葛亮以外に有り得ないが、
諸葛亮とて相手を必ず計略に陥れるわけではないしね
「神算」キラーになりうる「洞察」が同じ陣営の趙雲に付いてることが問題なんだと思う
179 :名無し曰く、2011/07/04(月) 02:45:04.55 ID:gxmO0Sk0
>「神算」という特殊能力をゲーム中で誰かに付けるとしたら諸葛亮以外に有り得ないが
神算持ちがゲーム中、ひとりもいない状態でもゲームは成立する
別に賈詡が神算使いでもなんら一向に問題はないよ

つーか、ゲームバランス以前に演義ですら司馬懿に対して行った計略が全て成功したわけじゃないからには
知力 100+神算は過大だっての
演義ベースの基準で演義を逸脱してるだろっての、これを過大といわず何が過大なんよ?
182 :名無し曰く、2011/07/04(月) 08:05:13.44 ID:dhrwwkZR
>>179
特定条件下で自動的に発動する特技は
ゲームでの個性付けに使われてるだけ
二流武将の特技は適当に付けられてるとしか思えないようなものが多いし
「虚実」持ちの曹操、「洞察」持ちの趙雲は明らかに演義や正史の描写と矛盾してる
賈クに「神算」とか、確かにこの人計略に関して失敗したことないけど、
演義の諸葛亮と比べた場合試みた計略の数や成功した数が全然違うわけで
計略成功率100%だけ見てとやかく言うなら、
カイ良や陳登が神算使いでも「問題はない」つうことになるね
184 :名無し曰く、2011/07/04(月) 09:41:35.58 ID:TyD41H/+
>>182
孫子には虚実編ってのがあって曹操がそこから散々引用してたってご存知ないか?
戦略を練る上でも孫子に重きをおいてたらしいし

洞察については同意
カク、郭嘉、李儒あたりがふさわしい
趙雲は勇将でいいよ
198 :名無し曰く、2011/07/04(月) 19:22:31.43 ID:Rw+Kiq6a
>>179
それでも終始、司馬懿は諸葛亮に圧倒されっぱなしだったからなあ。
過大とは思えないよ。
諸葛亮の天命が尽きることでようやく攻勢に移れたわけだし。
寧ろ、知力100+神算の方が諸葛亮らしくていい。
180 :名無し曰く、2011/07/04(月) 03:26:06.87 ID:3WOGMmXu
司馬懿が、洞察の効果ある特技もってるのが一番それらしいかな。
諸葛亮にとって、司馬懿が鬼門になればいい。
186 :名無し曰く、2011/07/04(月) 10:45:47.98 ID:8h9zKJ89
曹操 統率100 武力90 知力100 政治98 魅力92
司馬懿 統率100 武力68 知力100 政治90 魅力96

劉備 統率82 武力52 知力63 政治35 魅力88
諸葛亮 統率74 武力12 知力78 政治82 魅力81
187 :名無し曰く、2011/07/04(月) 10:58:44.47 ID:TyD41H/+
>>186
劉備はむしろ武力のが高い
189 :名無し曰く、2011/07/04(月) 12:18:20.77 ID:Ue9ncGDM
>>187
数字だけ貼り逃げする奴にレスなんてしなくてよろしい
188 :名無し曰く、2011/07/04(月) 12:06:04.60 ID:2duQa4zG
袁紹に止められたのに深追いして董卓にボコられた曹操
女にうつつを抜かしてたせいで張繍に不覚をとられボコられた挙げ句、典韋と長男を殺された曹操
兵力でどんだけ上回っても周瑜や賈クに手も足も出ない曹操
演義ではおバカ呂布と良い勝負をしてる曹操
こんなのが知力100なら知力100以上が50人くらいは居る
192 :名無し曰く、2011/07/04(月) 13:22:27.96 ID:l+704aV6
あれだけ領土切り取ることをしんだから、判断を要する場数も多く
それだけ失敗はある程度起きてしまうだろう
諸葛亮も部下の力量を見誤る判断を起こしてしまっているし
とはいっても、程?以上の91はさすがに高いから80後半だと思う
194 :名無し曰く、2011/07/04(月) 18:50:24.46 ID:LQcbCoHM
諸葛亮に神算付けるなら、知力99にして司馬懿を100にする。
(知力同点でも神算を無効化できるなら両者100でも可)
仲達以外には計略無双な演義孔明をそれっぽく表現出来ないだろうか
195 :名無し曰く、2011/07/04(月) 19:04:37.94 ID:dqkdAMnu
諸葛亮は必ず計略が成功するわけではないが
はまったときの成果はかなりのものなので深謀のほうが似合っていると思う
神算は攻守完璧すぎて該当者がいない
196 :名無し曰く、2011/07/04(月) 19:16:55.06 ID:rJLPW0vr
じゃあ、ハンゾウを知力100にしてつけようか

張良、陳平、韓信の策を看破しまくるハンゾウがなぜ知力93なのかわからない

ただし、項羽が主君だった場合は
神算が発動しない(実際は発動してるが効果として現れない)
197 :名無し曰く、2011/07/04(月) 19:21:26.00 ID:8h9zKJ89
諸葛亮は神算なしの知力78が妥当
ちょっと過大評価ですまないが
200 :名無し曰く、2011/07/04(月) 19:35:13.19 ID:TyD41H/+
確かに史実でも司馬懿は守ってばかりだが
呉もいる以上魏の方針としては蜀征伐に何十万も動員するわけには行かず、さらに蜀は天険
要所を押さえつつ適当に防衛してれば良かった
だから司馬懿が守戦が多くて、守戦は攻めより容易だとはいっても司馬懿が孔明より劣っているとは言えない

損害覚悟でやっていいのなら征伐に成功したかも知れないし
201 :名無し曰く、2011/07/04(月) 19:51:32.68 ID:atBLOCzn
司馬朗、司馬懿、司馬孚の父司馬防には生産を付けてあげたい
正に名種牡馬
202 :名無し曰く、2011/07/04(月) 21:44:19.71 ID:7JmkT771
曹操は郭嘉が居なくなってから一気に侵攻スピードが落ちてる。
つまり
郭嘉>>>>司馬懿・賈ク・荀イク・荀攸・程イク>>>>越えられない壁>>>>曹操
203 :名無し曰く、2011/07/04(月) 23:00:43.51 ID:z90iCv0F
正史の郭嘉伝の記述って、曹操以下の「郭嘉さんスゲー!」発言のけると
正直言ってわりとありがちの参謀程度のイメージだよな
孫策の死の予測とか跡付け感が酷いしw
204 :名無し曰く、2011/07/04(月) 23:38:53.83 ID:7JmkT771
198年、郭嘉の進言を用い、呂布討伐をすべく徐州へ赴いた曹操であったが、篭城に苦戦を強いられる。撤兵しようとするが、郭嘉は荀攸とともに「勝ちに乗じて討つべし」と反対。結果、曹操は沂水と泗水の水を引き込んで下ヒ城を攻め、呂布を捕らえるに至った。
また劉備ついての進言で、程?伝では袁術を攻撃させるた め劉備を徐州へ派遣した時、程?と共に「劉備は必ず二心を抱く」と曹操を厳しく諌めている。(『程?伝』、『傅子』)
205 :名無し曰く、2011/07/04(月) 23:41:54.39 ID:7JmkT771
劉備を始末すべきとの意見が多い中、「英雄の誉れ高い劉備が逃げ込んできたのにこれを殺せば、賢者を殺したとの謗りを免れません。智謀の士達は変心して他国に走りましょう。
天下平定に必要な人材をどう集めるおつもりですか。一人の厄介者を始末したために天下の期待を失いかねません。ここはじっくりご賢察のほどを」といい、同意見であった曹操は「まことに的を得ている」と満足した。(『魏書』)
206 :名無し曰く、2011/07/04(月) 23:43:44.80 ID:7JmkT771
曹操と袁紹が官渡で対峙している時、江東の孫策が許都を襲う動きを見せたが、郭嘉は動ぜず孫策の命運を「挙行妄動のため、匹夫の手にかかって殺されるだろう」と予言。その通り、孫策は長江に兵を集結させるも、予言通り許貢の食客に殺された。
諸将が勝ちに乗じて一気に袁譚・袁尚を攻撃しようとしたが、郭嘉は反対した。袁紹が後継者を立てないまま死んだことを挙げ、「ここで急追すれば両者は団結するが、引けば後継者争いで内紛を始めるはず。我らは南の劉表を討つと見せかけて異変が起こるのを待つのが上策。
その後に攻めこめば一挙に平定できます」と進言し曹操の同意を得ている。袁兄弟はその通り内紛を起こし、曹操は河北の本拠地・ギョウを陥落させ、冀州を平定した。(郭嘉はイ陽亭候に封ぜられた。)
207 :名無し曰く、2011/07/04(月) 23:45:50.06 ID:7JmkT771
その後、袁兄弟が逃げ込んだ烏丸族を討伐する計画が出されるが、部下の多くは曹操の遠征中に、劉表が劉備を使って許都を襲わせるのではと危惧してい た。
郭嘉は「劉表は所詮口だけの男。劉備を使いこ なす器ではない。劉備を重用すれば制御できず、軽んじれば役に立たない。国を虚しくするも憂いはあ りません」と進言し、曹操はこれを受けて遠征に出 発した。(劉表は動かなかった。)
郭嘉は首席参謀として烏丸討伐に従軍。「兵は迅速 を貴びます。輜重隊を留め置き、軽装の騎兵隊を もって倍の速度で進み、敵の不意をつきましょう」曹操はこの策を採り、烏丸族を討ち破った。
自らも柳城へ進軍した郭嘉だったが、北の荒荒しい風土は病弱な郭嘉の体を苛んだ。烏丸を征伐し、帰還の都についた時には郭嘉は危篤状態に陥った。曹操は何度も見舞いの死者を遣わしたが、郭嘉は38歳の若さで病没した。
208 :名無し曰く、2011/07/05(火) 00:03:14.76 ID:fY4w8KG2
曹操の郭嘉評ってどこまで信用できる?
特に疑う理由はないから、信用してもいいと思ってるんだが


因みに程イクによる関羽評とかも信頼していいと思ってる
敵将の情報ってただの噂じゃなくて、幕僚達がしっかり諜報行った結果だろうし
215 :名無し曰く、2011/07/05(火) 00:53:57.52 ID:yjLPhav8
>>208
顔良、文醜もだな
武勇のみなら袁紹軍最強で問題ない
209 :名無し曰く、2011/07/05(火) 00:22:10.98 ID:S4sA8b5v
前スレで郭嘉は知力No2は過大ってあったから過去レス探してみた

145 名前:名無し曰く、[sage] 投稿日:2011/05/01(日) 14:36:31.32 ID:AKxGJyTL [1/2]
演義における郭嘉の働き
・劉曄を推挙
・曹操の徐州攻めとエン州奪回戦で献策
・呂布に敗れて逃げてきた劉備を殺さないように忠告
・法令に照らし合わせて自分を罰しようとする曹操を諫止
・対袁紹か対呂布かで迷う曹操に呂布を先に討つよう進言
・呂布討伐で他の軍師と共に水攻め作戦を立案
・曹操庇護下にある劉備の危険性を指摘
・対袁紹か対劉備かで迷う曹操に劉備を先に討つよう進言
・孫策の死を予言
・袁氏の兄弟争いを待ってから戦うように助言
・遼東攻めにおいて戦略・戦術両面で多大な貢献

ま、ぶっちゃけ大したことはしてないような気もする
「駆虎呑狼」とか「十面埋伏」みたいなケレン味に欠けるんだよね

確かにカクの方が活躍してそう
210 :名無し曰く、2011/07/05(火) 00:28:17.35 ID:QXajkVif
演義における孔明の最大の功績は天下三分の計
ケレン味よりも大局を見る事の方が難しく価値も高い
郭嘉は大局を読み未来を予知する能力が図抜けて高い
211 :名無し曰く、2011/07/05(火) 00:36:36.76 ID:nlZGnho+
孔明は実績が派手な上ずば抜けてるからなあ。
そんな自分目線の価値押し付けられても・・・
212 :名無し曰く、2011/07/05(火) 00:42:23.52 ID:aRWGInGd
未来予知なら孔明の次にカクじゃないの?

あいつの言う事って当りまくる
213 :名無し曰く、2011/07/05(火) 00:49:37.37 ID:QXajkVif
価値観だけの問題じゃない。
結果論として郭嘉の助言が袁軍滅亡に大きく影響している。
郭嘉の助言があったから、早期に呂布を滅ぼす事が出来、袁紹戦に備える事が出来た
郭嘉の助言があったから、対孫策戦に兵を割かずに済んだ
郭嘉の助言があったから、袁譚袁尚が分裂し簡単にギョウを落とす事が出来た
郭嘉の助言があったから、袁軍にトドメを刺す事に成功し、後顧の憂いを断つ事が出来た
217 :名無し曰く、2011/07/05(火) 00:57:47.39 ID:yjLPhav8
曹操が郭嘉の進言を重視して、
その結果成功したのは事実だな
218 :名無し曰く、2011/07/05(火) 00:57:47.32 ID:8yQJKRIU
呂布と諸葛亮の100はお約束だから

今さら何を言っても仕方ないだろう
219 :名無し曰く、2011/07/05(火) 01:01:11.30 ID:6JBAxIa5
未来予知だけに関して言えば郭嘉は孔明と互角レベル。
ちなみに南征を行えば曹操軍は疫病に悩まされると言う事も予言している。
後に曹操軍は赤壁の戦いに敗れるけど、その大きな敗因の1つに疫病が挙げられている。
220 :名無し曰く、2011/07/05(火) 01:02:45.12 ID:4C0dXV33
呂布の100はともかくと諸葛亮の100なんて納得してる人は皆無
早く70台に落とすべき
222 :名無し曰く、2011/07/05(火) 01:08:26.86 ID:8yQJKRIU
>>220 諸葛亮が70台のゲームって何かありました?

223 :名無し曰く、2011/07/05(火) 01:11:25.62 ID:6JBAxIa5
ホウ統が赤壁の戦いに関与したのは演義だけ
演義では赤壁の戦いで疫病は描かれていない
連環の計は飽くまでも船酔い対策としてしか描かれていない
224 :名無し曰く、2011/07/05(火) 01:13:08.66 ID:fY4w8KG2
>>223
>連環の計は飽くまでも船酔い対策としてしか描かれていない
船酔い対策って書いてあったっけ?
226 :名無し曰く、2011/07/05(火) 01:56:55.31 ID:KmGL2bdl
>>224
船酔い対策以外に、なんのためにやったと思ったんだ?
231 :名無し曰く、2011/07/05(火) 02:45:17.91 ID:X/EkykTI
>>223
演義では船酔い対策ではなくて風土病対策だと書かれてるよ>連環の計
「時操軍因不服水土、?生嘔吐之疾、多有死者」という状況で、
「並無疾病、安穩成功」させるためにホウ統が曹操に提案したのが船の連結
船の揺れを止めることで風土病の蔓延を防げるかどうかは疑問だが、そういう描写
235 :名無し曰く、2011/07/05(火) 03:27:54.02 ID:KmGL2bdl
>>231
「不服水土」ってのは、水が合わない土地が合わないと言った
その土地に馴染めないというような意味であって、風土病とは意味合いが違うよ
船での生活という不慣れな環境で体壊したのなら、船酔いと訳しても間違いで無いと思う
225 :名無し曰く、2011/07/05(火) 01:18:00.26 ID:6JBAxIa5
小説『 三国志演義』においては?統の兄弟が諸葛亮 の妹を娶り、義兄弟となる。 赤壁の戦い では周瑜に 対して曹操を破るための献策を行なう。
周瑜は曹操 軍の軍船を火攻めにしようと考えていたが、一隻に 火をつけても他の船は逃げてしまい、燃え広がらな いと言うことが問題だった。そこで?統は 連環の 計 と呼ばれる策を周瑜に勧めた。
?統自身が周瑜の 陣営にスパイにやって来た 蒋幹 をうまく欺いて曹操 の軍営に潜り込み曹操と面会して、北方人の弱点で ある船酔い対策として船同士を鎖で繋げることを進 言したのである。
このことにより火がついても曹操 軍の軍船は逃げられないようになり、劉備・孫権の 連合軍による火責めで曹操軍は大敗したということ になっている。
また、曹操の臣下となっていた親友 の 徐庶 が火計に巻き込まれないように、別方面へ派 遣されるようにし向ける策を授けている(『Wikipedia- ホウ統』 参照)
227 :名無し曰く、2011/07/05(火) 02:23:08.10 ID:fY4w8KG2
「船首と船尾が相接していた」
正史にある記述はこれだけだね
228 :名無し曰く、2011/07/05(火) 02:27:46.85 ID:KmGL2bdl
>>227
演義の話になぜ正史の記述で反論?
230 :224=2272011/07/05(火) 02:45:14.89 ID:fY4w8KG2
>>228
正史の話だと勘違いしてた。今気付いた。

演義だと確かに船酔い対策って書いてある。
232 :名無し曰く、2011/07/05(火) 02:46:52.38 ID:e8NUmulh
>>227
その通り
黄蓋の台詞が連環の計のモデルになったのは間違いないけど、正史では意図的に船を繋いだとは描かれていない
229 :名無し曰く、2011/07/05(火) 02:36:23.31 ID:nn5n43wF
船首と船尾がということで
交尾という単語を思い浮かべた俺はどうすれば
233 :名無し曰く、2011/07/05(火) 02:50:06.33 ID:fY4w8KG2
風土病だったか
訳本によっては船酔い止めとか書いてあった気がする
どっちにせよ船の揺れを防いで兵の体調を保つとか、そういう話
234 :名無し曰く、2011/07/05(火) 02:53:39.80 ID:X/EkykTI
まあ実際にやってることは船酔い止め以外の何物でもないかんね>連環の計
同じく吐き気を伴う症状であっても、死に至ることも多い風土病と船酔いでは全く異なる
演義ではどうやらその両者を(意図的にかどうか知らんが)混同しているらしい
改めて読みなおして気付かされた
236 :名無し曰く、2011/07/05(火) 07:48:38.69 ID:X/EkykTI
「その土地の環境に起因し、吐き気を伴い多くの者が死に至る疾病」を船酔いとするのは個人的に違和感ある
単純な医学的事実として、スキューバダイバーなどの
特殊な状況下にある人間以外が乗り物酔いで死に至るのは極めて稀だし
まあ次の段落で「船に不慣れな北方の人間が、大河の激しい流れで体調を崩すことで生じる病」
と書いてるのは明らかに船酔い以外の何物でもないが
正史における疫病蔓延の記述をベースに、船酔い対策に見せかけた
火計の布石である連環の計というエピソードを演義に挿入することで矛盾が生じてるんだと思う

郭嘉の話に戻ると、正史では彼が予言した南征軍における疫病の流行だが、
演義では周瑜に功績を横取りされてるね
孫権に開戦を促すために曹操軍の四つの弱点(四忌)を列挙するシーンがあるけど、
その中の一つに「不服水土、多生疾病」が含まれている
まあその郭嘉も死ぬ寸前に袁紹の息子たちと公孫康の仲間割れの「予言」を曹操から奪ってるわけだけど
239 :名無し曰く、2011/07/05(火) 09:21:57.78 ID:u0NNVyKI
>>236
周瑜伝原文
「不習水土,必生疾病.此數四者,用兵之患也」
240 :名無し曰く、2011/07/05(火) 11:11:50.15 ID:KmGL2bdl
>>236
そんな必死な説明しなくても
演義の記述に「風土病」なんて書いてないってだけの話だ
風土病でググってごらん
237 :名無し曰く、2011/07/05(火) 08:24:42.06 ID:fY4w8KG2
演義は細かいこと考えてないからな。ストーリー的に面白ければそれでいい。
演義の赤壁の大半は虚構だし。

演義曹操は孔融の「塚の中の枯骨」発言を横取りしてる。
238 :名無し曰く、2011/07/05(火) 08:30:17.63 ID:fY4w8KG2
演義だと初めに孔融が言ってて後で曹操も同じ発言してたから
袁術=枯骨という形容が当時定着してたのかと思った
241 :名無し曰く、2011/07/05(火) 11:14:17.80 ID:A1wzHsMh
郭嘉はイメージが強かったり、ファンがしつこくうるさいから、
仕方なしに二位固定にしてる面もないわけじゃないと思う。
もちろん郭嘉自身は頭がいいし活躍した人物ではあるんだけど。
242 :名無し曰く、2011/07/05(火) 16:13:08.12 ID:fY4w8KG2
曹操の評価をそのまま信じれば知力97くらい
244 :名無し曰く、2011/07/05(火) 19:36:40.78 ID:nlZGnho+
>>242
現行の知力91は高すぎるくらいだけどな。
三国演義の能力にスライドさせたら83くらいじゃないかな。
245 :名無し曰く、2011/07/05(火) 20:29:36.37 ID:cHM4T+Dv
曹操軍の知将関連で董昭の話題がまったく出てこないのにワロタ、知略政略両面で凄い仕事してるのになんでこの人こんなに地味なんだろう
246 :名無し曰く、2011/07/05(火) 21:16:58.82 ID:udcSBVId
>>245
三国志演義であつかいが地味だからだな
250 :名無し曰く、2011/07/05(火) 22:32:19.94 ID:42ZuXA4I
知力とは関係ない
運が良いから知力上げろと言うなら劉備は知力100
251 :名無し曰く、2011/07/05(火) 22:40:16.82 ID:/fi6J+Od
三国鼎立ってゲームの曹操の知力が全7段階のうちの3なのはよく出来てると思った。
弱い奴には勝てるけど、強い奴には歯がたたない。
賈クや程?クラスが4なゲームなんだけどね。
252 :名無し曰く、2011/07/05(火) 23:22:00.81 ID:C6231JzP
なんじゃそら、あれか、プレイする層に人気がなさそうだからか?
253 :名無し曰く、2011/07/05(火) 23:40:28.49 ID:lV+fO8ty
散々言われてるけど董卓の能力(ry

武力80後半 統率70後半から80前半 知力70代前半 政治+10 魅力60代後半 弓か馬の適正S
こんなのどうだ?
270 :名無し曰く、2011/07/06(水) 12:50:23.39 ID:08XzaqSE
>>253
魅力は60前後でいい。マイナス要素が多すぎる。他は文句なし。
278 :名無し曰く、2011/07/06(水) 13:14:16.87 ID:XFhNt622
>>270
若い頃の義侠ぶりと昔からのライバルである公孫サンを立場上いつでも殺せて、殺しても誰も文句を言えない立場なのに公孫サンの息子に嘆願されて許していることは+だよな?
後、優秀な人材を中央に入れて運用した
名士と名高い蔡ヨウから好かれていた
史実では最後まで皇位簒奪は考えなかった
(弁帝を廃したのは母の身分の卑しさと何進の勢力を取り除く必要があったのと献帝の聡明さも理由だから、意味が違う気がする)

まぁでも60前半ってとこか
281 :名無し曰く、2011/07/06(水) 13:49:21.63 ID:+Wz1/r5i
>>278
ただの聖人君子と、
命を張ってくれる子分がたくさんいる残虐非道な悪党と、どっちが魅力高いんだろうね?
257 :名無し曰く、2011/07/06(水) 07:28:40.32 ID:HrItuToB
どうだ?と言われてもな、君がそう思うんなら君はそれでいいよ
258 :名無し曰く、2011/07/06(水) 07:48:25.74 ID:SyvbYxUS
公孫越、田階は武力90までとは言わんが80後半あっていいだろ。北方で敵無しくらいの猛将だったんだし。
あと張燕はジェノサイドやってるから個人的には魅力と政治をもっと下げればいいと思う。
259 :名無し曰く、2011/07/06(水) 07:49:26.64 ID:XFhNt622
北方で(笑)(笑)(笑)
265 :名無し曰く、2011/07/06(水) 10:41:06.68 ID:FGQ5IsbX
>>259
北方三国志で強く描写されてたって話じゃないよ
260 :名無し曰く、2011/07/06(水) 07:53:33.83 ID:HrItuToB
ジェノサイドを理由に魅力を下げるんなら、
曹操も孫権もそれ以外にもたくさんの奴が大幅ダウンしちまうぞ
262 :名無し曰く、2011/07/06(水) 08:08:07.02 ID:SyvbYxUS
曹操、孫権は英雄だから別だろ。他のジェノサイダーは魅力と政治下げるべき。
263 :名無し曰く、2011/07/06(水) 08:52:15.34 ID:+10k3k46
北方って、烏丸・鮮卑相手にってこと?
264 :名無し曰く、2011/07/06(水) 08:56:13.63 ID:SyvbYxUS
>>263そう。越に至っては対袁紹戦でもかなりの戦果あげて、袁紹軍の幕僚に恐れられてる
266 :名無し曰く、2011/07/06(水) 11:50:55.42 ID:+Wz1/r5i
>>264
どこに具体的な記述があるか教えて。
漢籍電子文献で田楷と公孫越を全検索かけたけど、そういう記述見つけられなかったので。
267 :名無し曰く、2011/07/06(水) 11:59:00.41 ID:/o/YOrwv
董卓の西涼軍27万VS十八陳諸侯軍50万
曹操の青洲兵30万
曹操の徐州攻め100万
華北袁紹の動員兵力45万、ワイ南袁術の動員兵力30万、曹操の動員兵力20万
官渡決戦の袁将軍70万VS曹操の精鋭7万
劉ソウの降伏兵30万(内水兵15万)
長坂の曹操軍100万
赤壁の曹操軍80万VS孫劉連合軍5万
合肥の孫権軍10万VS曹操軍7千
儒須の孫権軍60万VS曹操軍40万
夷凌の蜀軍75万
蜀軍の南蛮征伐50万
蜀軍の北伐34万VS魏軍の100万

これ、本当にあった数なの?近代戦並みの動員兵力だと思うんだけど…
269 :名無し曰く、2011/07/06(水) 12:42:30.65 ID:8x3fAXUP
動員数を3~10の好きな数で割りましょう
勝った側を小さめの数
負けた側を大きめの数
で割ると何か見えてくるかも
272 :名無し曰く、2011/07/06(水) 13:03:13.95 ID:LUQpW7By
正史夏侯惇の知力、武力、統率、政治は一律67くらいが妥当
中の上くらいの能力はないと曹操に信頼されないだろうし、
ずば抜けた能力がないからこそ警戒されなかった
274 :名無し曰く、2011/07/06(水) 13:06:13.69 ID:uxWtJAAf
>>272
武勇は90あってもいい
関羽ともやり合ってるし

武勇以外は特に目立った活躍はない
でも役職につけるから他は70くらいだな
280 :名無し曰く、2011/07/06(水) 13:37:27.13 ID:08XzaqSE
>>272
政治は70あっていい。
趙雲でも60台だし。
283 :名無し曰く、2011/07/06(水) 14:49:14.76 ID:XFhNt622
>>280
遷都して民を疲弊させたりハイパーインフレ起こしてるぜ?
284 :名無し曰く、2011/07/06(水) 15:00:24.54 ID:08XzaqSE
>>280は夏侯惇の話
276 :名無し曰く、2011/07/06(水) 13:13:00.29 ID:+Wz1/r5i
夏侯惇が人生でやった最大の仕事である二十六軍の司令官って、
どういう能力があったら任命されるんだろうか?
285 :名無し曰く、2011/07/06(水) 15:34:35.80 ID:qQIC9A8Z
>>276
とりあえず、曹操からの信頼と、同僚や部下からの納得。
関羽や諸葛亮、周瑜や陸遜は、そこで苦労してる。
能力値の中央が70代だし、全能力70代以上あればいいじゃない。
知力は、60代でもいい気はするが。
279 :名無し曰く、2011/07/06(水) 13:34:10.26 ID:08XzaqSE
董卓の魅力は時期によって大分違う。
西涼にいた頃なら80あってもいい。
282 :名無し曰く、2011/07/06(水) 14:16:24.38 ID:08XzaqSE
董卓は基本的な魅力は高いが、晩年は狂気じみてて、人徳失ってる。
昔はそう残虐非道でもなかったんだろう。
286 :名無し曰く、2011/07/06(水) 15:46:23.86 ID:LUQpW7By
能力値の中央は50台後半だろ
平均値調べたらそうなってる
だから夏侯惇は全能力60台後半が妥当だっての
287 :名無し曰く、2011/07/06(水) 16:12:42.31 ID:CatGX/08
遷都は失策じゃないだろ
目的が自身の本拠地に近い場所に移って政権基盤強化なんだから
291 :名無し曰く、2011/07/06(水) 18:25:36.12 ID:wqoQhq2b
>>287
それは軍事的な見地での評価だろ
ゲーム上の政治は内政に関わる能力

まあ「政権基盤強化」なんてのも
大本営発表並みにものは言いようって気もするがw
関東諸侯の総スカンくらって、洛陽維持できず関中に逃げ込んだともとれる
288 :名無し曰く、2011/07/06(水) 17:04:47.31 ID:08XzaqSE
正史の夏侯惇
統率:平均値+15  武力:平均値+10
知力:平均値+10  政治:平均値+15
魅力:平均値+25

こんなもんでしょ。
得意なのは組織の統率と政務の処理。
298 :名無し曰く、2011/07/06(水) 21:46:22.41 ID:C3aHPAGx
>>288
知力は呂布以下だろw
300 :名無し曰く、2011/07/06(水) 22:19:54.88 ID:08XzaqSE
>>298
知力平均以下の奴を曹操が信頼するわけがない。
夏侯惇は曹操から幅広い裁量権を与えられ、長年に渡り軍の中枢で頭脳を酷使してきた。
ちょっと勘が働くだけの呂布より頭悪いことにされるのは酷すぎる。
それに呂布本人が口車で夏侯惇を騙したわけじゃなく、部下に一言命令しただけ。
呂布自身がどれだけ情勢を読み切った上で命令したのかは分からない。
289 :名無し曰く、2011/07/06(水) 18:23:50.33 ID:uxWtJAAf
なんで魅力そんなに高いの?

大したことなくても、曹操の信任厚かったから?
290 :名無し曰く、2011/07/06(水) 18:24:24.71 ID:uxWtJAAf
って正史はスレ違いか
すまん
292 :名無し曰く、2011/07/06(水) 18:38:43.06 ID:08XzaqSE
>>289、>>290
いや、正史の夏侯惇の話。1行目にそう書いた。

確かに魅力はそこまで高くないな。
人徳はあっただろうから70はあっていい。
平均値+20(70台半ば)ってとこか。
293 :名無し曰く、2011/07/06(水) 19:51:24.89 ID:JGoXGxEK
11で魅力81の人物一覧(五十音順)
夏侯惇、黄蓋、呉国太、司馬朗、蒋琬、徐庶、孫休、趙雲、張既、杜預、盧植
296 :名無し曰く、2011/07/06(水) 21:22:44.61 ID:uxWtJAAf
>>293
そのメンツみたら
別に夏侯惇も魅力81でいい気がするな

魅力って特殊なエピソードないと査定難しい
294 :名無し曰く、2011/07/06(水) 21:11:23.02 ID:6c0XeQpY
徐庶?なんで?そんな魅力に換算されそうなエピソード演義にもあったっけ?
諸葛亮、ホウ統、劉備の友人だから?

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