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信長の野望で過大過小されている武将90人目

2011/06/05 (Sun) 23:10
1 :名無し曰く、2011/05/18(水) 21:49:50.44 ID:+2N/pWPD
語り合ってくれ
2 :名無し曰く、2011/05/18(水) 21:51:38.45 ID:pWvLwnlh
関連サイト

全国版から天道までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
DS2の武将能力はここで
信長の野望DS2Wiki
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai
信長の野望天道攻略wiki

天道武将データ一覧
http://www17.atpages.jp/nobuyabo/data.html
武将の統計データ
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%C5%FD%B7%D7
武将データの変化
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%CA%D1%B2%BD

信長の野望で過大過小されている武将89人目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1302270501/
隔離スレ
信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/l50
一部の荒らしが皆さんの顰蹙を買っているのでsage進行でお願いします。

970を踏んだ人が次スレ作成。出来ない場合は代理を頼む事!
4 :名無し曰く、2011/05/18(水) 22:30:02.49 ID:nzxvOt84

シェイクスピアの『ジュリアス・シーザー』だけど
主人公はシーザーじゃなくて、暗殺者のブルータスの方なんだぜ。
これ、豆な。
あと、『ヘンリー4世』も主人公はヘンリー4世の息子のハル王子な。
6 :名無し曰く、2011/05/18(水) 23:17:26.40 ID:5E4mNpWy
今川義元の顔グラが無印では不評だったため
PKでは格好良くなった
7 :名無し曰く、2011/05/18(水) 23:25:07.44 ID:5E4mNpWy
そういや今川義元と太原雪斎って

統率義元の方が上だけど
今川の合戦って基本的には、雪斎が大将で功績挙げてるし
義元自体は桶狭間くらいしか大戦の経験ないから

太原雪斎 統率90
今川義元 統率70

こんくらいじゃないの?

太原雪斎に負けてた織田信秀も
道三と互角くらいだから統率85くらいで
14 :名無し曰く、2011/05/19(木) 04:04:57.73 ID:L069XLm2
>>8>>12
違ったらスマンが自演の匂いがするけど岡部は武勇80台欲しい。
後兄貴も名将だったので統率70台武勇70台足軽A。
>>7
信秀は統率70台後半で充分だと思うんだがなあ。
雪斎義元はそれでいい。
朝比奈泰朝は統率80台武勇80台知略70台は欲しい。

これだけ揃えば今川も脅威になる。
15 :名無し曰く、2011/05/19(木) 08:41:42.73 ID:KVvkT33c
>>14
桶狭間で鷲津砦を落とし、遠州錯乱鎮圧して、掛川で家康相手に5か月籠城した朝日奈泰朝の方が上じゃね?
あと、田原城攻め、信玄の遠江攻めの先鋒、奥三河攻略、犬居谷で家康本軍を撃破するなどの活躍がある天野景貫。

信秀は道三にも大敗してるし、合戦で強敵に勝ったことがないから、そんなもんか。
8 :名無し曰く、2011/05/18(水) 23:41:56.00 ID:zRFLca+A
河東の乱とか花倉の乱とか吉良氏戦とか普通にあるし
小豆坂の戦いでは岡部が横槍入れなきゃ普通に負けてる

今川家最強は岡部元信でいいと思う。鳴海城守りぬいて城まで取ってきたくらいだし
武田家のもとでも高天神で奮戦してる。
12 :名無し曰く、2011/05/19(木) 01:02:01.20 ID:JD7OVLOC
>>8
だな。今川家統率最強は元信岡部。
采配最強が雪斎。
23 :名無し曰く、2011/05/19(木) 20:05:09.93 ID:JD7OVLOC
>>12
ここで自演するよーな奴は北条厨っていうガイキチ1人しかいねーよ
24 :名無し曰く、2011/05/19(木) 21:43:34.70 ID:L069XLm2
>>23
ますます山田臭くなってきた。
27 :名無し曰く、2011/05/20(金) 23:35:50.14 ID:TJh3Pk6I
>>12
采配なんかいまねーだろう馬鹿死ね
9 :名無し曰く、2011/05/19(木) 00:01:53.90 ID:AsSsaVSJ
岡部さんは革新→天道でだいぶ評価されたけどもうちょい足らんな
徳川四天王よりやや劣るくらいはあってもいい
11 :名無し曰く、2011/05/19(木) 01:00:40.43 ID:JD7OVLOC
義元なんて自分でろくに采配振るったこともねーのに評価のしようがねーだろ

統率35あれば充分。

信秀も戦なんか大して強くない65あれば充分。
13 :名無し曰く、2011/05/19(木) 01:07:12.33 ID:6gFa5w38
江戸幕府のご意向 >>> おまいらの意見

江戸幕府を創設した神君家康公を一番苦しめたんだから、
武田信玄が一番強いのは当然だし、ライバルの上杉謙信も強いのは当然
16 :名無し曰く、2011/05/19(木) 09:13:45.55 ID:NuwnlDch
なんでコーエー信秀って脳筋気味なんだろうな
個人的には奸智に長けた政治屋のイメージなんだが
17 :名無し曰く、2011/05/19(木) 10:03:06.92 ID:KOWca21w
しかし、歴史の縁は深いもんやな。義元の生死で歴史がこうも変わるとは。
養われてた義元を討った信長の領地、家を、最終的に家康が治めたんやから。 信長と盟友やなければ、歴史も変わった。
19 :名無し曰く、2011/05/19(木) 11:36:00.52 ID:KOWca21w
逆に信秀生きてたら、見事なまでの奇襲は成功しなかっただろう 織田家は潰されてただろう
久秀と被るのは、長尾為景だと思うけどなあ
20 :名無し曰く、2011/05/19(木) 19:14:50.51 ID:PbodfOCs
90スレまできてたのか。
佐竹とか勝頼の話はどうなったんだ?

そういやあ、昔々の信長の野望って
開始の大名選択で、大名の能力は目押しだったよな。
信長は旨く押せばオール100だっけ。
22 :名無し曰く、2011/05/19(木) 20:04:01.43 ID:JD7OVLOC
NGつったって

1人でNG喚いてたやっこさんが別スレに隔離されて

誰も相手してくれないから再びコッチに戻って来てんだから

今さらNGも糞もねーよな
25 :名無し曰く、2011/05/19(木) 22:01:05.18 ID:mySIEMBw
またホモが顔を出してるのか
civ板でも暴れてるしどげんかせんといかんな
26 :名無し曰く、2011/05/20(金) 14:21:00.91 ID:6tHJqATz
彼は北条の末裔に親でも殺されたのか
戦国板でも凄いよね
30 :名無し曰く、2011/05/21(土) 10:53:08.42 ID:iiHv2vqJ
◆水野勝成の華麗な戦歴◆ 前半生
・掛川対陣。○ 徳川家康VS武田勝頼。徳川家康の麾下、水野忠重の指揮下。武田勝頼戦わずして撤退。勝成、初陣の功名を上げられなかったとして涙を流した。
・第二次高天神城の戦い ○ 徳川家康VS岡部元信。織田信長の与力大名。徳川家康への援軍。朝比奈弥六、その外首十五。織田信長から左文字の名刀と感状を貰う
・武田征伐 ○ 織田信長VS武田勝頼。織田信忠の麾下。水野忠重の指揮下。
・本能寺の変 ? 水野忠重、信長の軍に属し、中国攻めのため宿陣中この変に遭う。忠重には明智に加担していた疑惑がある。
・黒駒の戦い 〇 鳥居元忠二千VS北条氏忠一万。鳥居元忠と喧嘩して勝手に先鋒を務め、自ら内藤某を打ち取る。
・星崎城の戦い 〇 水野忠重VS岡田善治。水野軍は二手に別れ、一方を指揮。
・長久手の戦い 〇 織田信雄、徳川家康VS三好秀次。勝成、三好軍に一番槍。重臣・白井備後(偽物)と一騎打ち。討ち取る。その後、井伊部隊に参加。麾下の杉山孫六は森長可を撃ち殺す。
・蟹江城の戦い ○ 織田信雄、徳川家康VS滝川一益、九鬼嘉隆。一益の息子滝川三九郎と一騎打ち。三九郎は逃亡。
・桑名の対陣 △ 水野忠重VS羽柴秀吉。この後、勝成、水野家勘定奉行の富永半兵衛を斬って奉公構にされる。
・浪人中、京都清水で喧嘩して、刃傷沙汰を起こす。
・紀州雑賀攻め ○ 羽柴秀長(筒井定次とも)軍として参加。秀吉から七百石。
・四国長宗我部攻め ○ 羽柴秀次軍として参加。秀吉から七百石。
・戸次川の戦い × 仙石秀久VS島津家久。帰還の船の中、同僚を斬り殺して出奔。秀吉に刺客を放たれる。虚無僧になって逃亡。
・美作流浪。野武士の安東国貞の娘婿になるが、身持ちの悪さを注意され逆切れ、国貞を殺して逃亡。
・九州攻め ○ 佐々成政の麾下として参加。
・肥後一揆 ○ 佐々から千石。
 隈本城救援軍の先鋒を任される。佐々家で千石。
 救援軍の立花宗茂に合力。十時連貞と合言葉を掛け合い、無事兵糧入れ作戦を成功。
 田中城攻め 一番槍。
 首謀者の隈部親子を討ち取ったという説あり。
・志岐・天草一揆 ○ 小西家で千石。
 志岐城攻め 先鋒を任された小西主殿介の補佐。
 天草城攻め 攻撃命令がでてないのに清正と呼応して攻略。自ら敵を殺す。女武者と戦った逸話あり。乱鎮圧後に出奔するわけだが、このとき、行長の本陣に首を投げつけたとか、行長の弟に手傷を負わせたとかの逸話あり。
・長岩城攻め ○ 黒田長政VS野中重兼。黒田家で千石。後藤又兵衛と並び評される活躍。黒田家からも出奔。長政から追っ手を駆けられる。
・朝鮮出兵 三村親成の麾下。十八石。三村家の姫を妻とする。たぶん、毛利麾下の三村軍として渡海したのでは? ちなみに三村家では茶坊主を殺して出奔するも、すぐに帰参。
・再度三村家出奔。上京途中で盗賊退治した逸話あり。

51 :名無し曰く、2011/05/22(日) 21:07:29.21 ID:jMy8T/U0
>>46
勝成主役の漫画がヒットでもしない限り無理だな。
ちなみに>>30の戦歴は隈部親子は処刑されてるし、
捏造がかなり多いよ。
52 :名無し曰く、2011/05/22(日) 21:10:17.32 ID:BY+Nkluu
>>51
隈部親子の話は、寛政重修諸家譜に乗っているんだから、しゃあないじゃん
54 :名無し曰く、2011/05/22(日) 22:40:29.21 ID:M981FsSA
>>30の前半生を見てると、勇猛というより快楽殺人者的な性格異常者に見える
60 :名無し曰く、2011/05/23(月) 03:07:30.53 ID:KJsd37Oa
>>54
キレて刃傷沙汰おこしすぎですよね
31 :名無し曰く、2011/05/21(土) 10:53:41.76 ID:iiHv2vqJ
◆水野勝成の華麗な戦歴◆ 後半生
・関ヶ原の役 家康麾下。三万石。
 岐阜城攻め 勝成も参加していたという説もあるが、なにしていたか不明。2ちゃんねる情報だと、ミミズ食ってみせて諸大名をビビらせていたという。
 曽根城の戦い ○ 水野勝成VS島津義弘。曽根城を襲った島津に、援軍に駆けつけた勝成が鉄砲を撃つ。義弘はすぐに撤退。おそらく両軍とも死傷者なし。
 大垣城の戦い ○ 水野勝成三千余人VS福原長堯六千余人。関ヶ原の本戦が始まるまえに開戦。三の丸を占拠し、二の丸まで攻め込む。本戦から逃亡中の義弘は大垣城に入ろうとしたが、落城と誤認して方向転換。本戦後に内応工作を用いて攻略。
・大坂冬の陣
 博労淵砦の戦い 家康から大砲の用意を命じられる。勝成に手柄を独占されると心配した蜂須賀が抜けがけ。
 天満橋の戦い ○ 森忠政VS堀田盛高? 森忠政の軍監として救援に駆けつける。ちなみに前任の城昌茂を勝成は職務怠慢で叱責し改易。自らが後任になった経緯がある。
・大坂夏の陣
 大和の戦い ○ 水野勝成VS大野治房 治房軍は、奈良に勝成着陣に風聞に、四里退去。その後、追撃で数人討つ。
 道明寺の戦い ○ 水野勝成VS大野治長。大和口総大将は勝成だが、諸大名、特に伊達政宗はまったくいうことを聞かず、背後から鉄砲まで撃たれた。勝成が自ら槍を持って後藤又兵衛、薄田兼相を討ったという伝説あり。
 天王寺・岡山の合戦 ○ 徳川家康VS豊臣秀頼。真田信繁の寄騎・大谷吉胤を討ち取る。明石全登を撃破。勝成家人の汀三右衛門が全登を打ち取ったという説あり。大坂城桜門に一番旗。
・島原の乱 ○ 松平信綱の麾下。十万石。勝成が到着すると総攻撃決定。すぐに攻略される。このときも勝成自ら前線に立って首を取ったという伝説があるらしい。原城一番乗りを争う(戦後、水野と有馬のどちらが一番乗りかで騒動になったが、公式には決まらなかった)。


以上、水野勝成スレから抜粋でした。

49 :名無し曰く、2011/05/22(日) 17:42:57.10 ID:VppeAaVA
>>31
2ちゃんねる情報てwwww
50 :名無し曰く、2011/05/22(日) 18:02:26.60 ID:BY+Nkluu
>>31
渡辺糺の脛を撃ち抜いて再起不能にしたのが抜けているのが問題
33 :名無し曰く、2011/05/21(土) 13:51:31.95 ID:PItsRb86
これマジで?
全部事実なら凄過ぎるだろ
三国志でいう趙雲や関羽以上の活躍
34 :名無し曰く、2011/05/21(土) 13:52:26.09 ID:SrcAo4W6
書いてあることの4割は~という伝説があるらしい
38 :名無し曰く、2011/05/21(土) 23:16:51.69 ID:1yGFQQLf
>>34
>書いてあることの4割は~という伝説があるらしい

同じ事思った
説あり・逸話ありで、どこまで信憑性あるんだ?このコピペ
35 :名無し曰く、2011/05/21(土) 20:22:48.17 ID:lcznS/m/
ミミズ食ったくらいで当時の大名がビビるかよ
37 :名無し曰く、2011/05/21(土) 20:49:58.60 ID:rKrks9NR
>>35
>2ちゃんねる情報だと、ミミズ食ってみせて諸大名をビビらせていたという。
しかも、ソースは2ちゃん(迫真)
36 :名無し曰く、2011/05/21(土) 20:36:21.84 ID:9LdjfXVV
そういや御神体とか言われた大蛇を生で食った武将がいたっけ。
40 :名無し曰く、2011/05/21(土) 23:58:09.85 ID:VWJLLJcR
お前らにも何か一つくらいそんな逸話とか伝説とかあるよな?
41 :名無し曰く、2011/05/22(日) 00:09:28.31 ID:MTpkW883
こんなに刃傷沙汰おこしてたら恨まれてとっ捕まって縛り首だろw
窮地からのリカバリー能力だけは半端ないな
44 :名無し曰く、2011/05/22(日) 02:38:15.79 ID:M981FsSA
藤堂高虎は戦下手なのにいつまでも統率も武勇も高いね
統率も武勇も他の賤ヶ岳地味組と同じ60がいいとこだろう
46 :名無し曰く、2011/05/22(日) 09:24:03.36 ID:akU9q/Tn
水野勝成が前田慶次や可児才蔵より能力が低いのは納得できない。
戦歴からみてもカブキ者としても水野の方が1枚上手だぞ。
同レベルの立花宗茂ぐらいの能力は必要。
48 :名無し曰く、2011/05/22(日) 10:01:32.98 ID:0dOu02IQ
藤堂は顔つきから見て腹立つ 小早川秀秋同様に
7度も主君を替え、あの武勇と統率はねえわ 政治は認める
53 :名無し曰く、2011/05/22(日) 22:13:18.45 ID:4U+JyspF
しかし、判断基準が難しいな
ネタ武将は論外として、一般に知られてる武将にしても捏造とは言わないが
伝説や又聞きや後世の書物から引用ってのがほとんどなわけで。
2ちゃん情報は横に置いとくwとしても、ある程度の風聞も一考の余地はあるはず。
57 :名無し曰く、2011/05/23(月) 00:12:47.08 ID:98nUXWMo
>>53
それをそのまま鵜呑みにし過ぎると講談とか伝説とか後世にあれこれ書いてもらった奴ばかりが有利になるという悪循環が。
56 :名無し曰く、2011/05/22(日) 23:59:22.22 ID:lwpO7Gcc
隆慶一郎の「かぶいて候」の本当の主人公は実は水野勝成だったのだが
本編に入る前に隆慶一郎が死んだので表に出る前に終わってしまった。
隆慶一郎があと3年程執筆活動が続いていたら
水野勝成はメジャーになっただろう。
58 :名無し曰く、2011/05/23(月) 00:23:16.04 ID:ftRuxzeB
武勇に関してはむしろ信頼性の高い一次資料に記述のある武将のほうが稀
勝成の武勇は最低でも90以上有って良い
逆に将帥としては二流だということは道明寺の戦いではっきりしてる
59 :名無し曰く、2011/05/23(月) 00:39:57.80 ID:8M5F2fXp
>>58
逆に道明寺は勝成の読み通りってレスを2年ぐらい前に見た
61 :名無し曰く、2011/05/23(月) 09:59:56.34 ID:7mRNGJv4
3代にわたって傾いている一族って水野家ぐらいなものだろうな。
62 :名無し曰く、2011/05/23(月) 12:48:50.31 ID:2bJaaQA9
川中島の信玄謙信一騎打ちとか
信長の長篠三段撃ちとか
秀吉の一夜城とか

史実だと思ってるヤツも多いからな
63 :名無し曰く、2011/05/23(月) 13:34:17.85 ID:46Pyt6lZ
あと、三矢の訓えもな
あと、道雪が雷に打たれて半身不随もなw
64 :名無し曰く、2011/05/23(月) 13:52:40.55 ID:l6vXppP/
真田信繁が家康本陣に突撃して家康が自害を考えたっていうのもな
65 :名無し曰く、2011/05/23(月) 13:59:53.26 ID:xfPjIql6
無双とかバサラプレイヤーならいるかもだけど
信長の野望やってる層はそんなことないと思いたい
66 :名無し曰く、2011/05/23(月) 14:15:52.61 ID:eAIt+cRG
野望は「そういう出来事が史実で起きたプレイ」として楽しむもんだと思ってたけど
67 :名無し曰く、2011/05/23(月) 14:25:31.40 ID:DVj5xzNK
三好家と三好長慶の過小っぷりは泣ける

義理とか過小も過小…
武勇以外過小過ぎ。そもそも三好家再興の為主家に背いたのであって、三好家を追い詰めたのは本来細川家だし、やられて当然。
まさか長慶が松永に指示して将軍殺したと思ってるヤツいないよな?

滅亡寸前から僅か500人でお家再興に立ち上がり、最終的には5万以上率いて近畿最大の戦いに勝ち幕府を牛耳って畿内最大の勢力を17年で確立

謙信・信玄と同列以上の扱いでよくね?
信長なんて長慶存命なら1ミリも畿内に近づけなかったのに

あぁ過小…
69 :名無し曰く、2011/05/23(月) 14:47:12.95 ID:l6vXppP/
>>67
三好家再興とか細川への恨みっていうのは私情だからな
私情優先なら義理が低くなるのは仕方がない

京都制圧後の足利家への対応のマズさや
最終的には民衆が謀反起こしまくって自滅した事を考えると
充分評価されてると思うけどな
71 :名無し曰く、2011/05/23(月) 15:31:44.20 ID:DVj5xzNK
>>69 京都制圧後の展開はそういう見方もあるかな。と思うが義理に関しては同意しかねますわ

私怨だから義理が低くなるってのは、謙信とかは納得の義理堅さだが家康なんて誓書書いてんのに秀頼殺してるから義理なんて10以下になるでしょ。

私怨は私怨でも筋の通った私怨?なら義理が低くなる事ないんじゃない?
戦国って私怨や物欲で戦って普通で、裏切りまくったり謀略ばっかりだった武将が義理が低くなると思うんだが…
尼子経久や武田信玄みたいな義理設定

長慶の義理は過小じゃない?
あと朝倉義景の義理も
73 :名無し曰く、2011/05/23(月) 16:01:18.52 ID:l6vXppP/
>>71
義理を過小・過大っていう言い方するのにちょっと違和感あるかな
歴史的に見て義理が高い人っていうのは敗者側だし
義理が低いというのはある意味キレ者というか器用な証だからなあ

そういう意味で長慶は下克上の代表的人物として名誉の義理低さなんじゃないのかな
あと家康は実際義理低いと思うけど名分には狡猾なまでにこだわってる
秀吉は関白で自分は将軍だから下克上じゃないみたいな
91 :名無し曰く、2011/05/24(火) 19:51:55.76 ID:nGMD5YM4
三好の話題が出たな

>>67
気持ちは解るが4兄弟の個性付けはほぼ完成している
敢えて突っ込めば、他のメンツと比べて長慶の足軽はSだろうと(そこはイメージ的に鬼十河でもいいが)
革新の長慶のオールラウンドっぷりが結構良かったのよね、あとA適正が一つ多かったらなー
三好家は松永弟と木沢長政を出す事と、篠原長房のグラを改善して統率70後半、知略70前半、政治80代後半or90代で
あと岩成友通の統率・武勇・知略を一桁、政治を67に変更だな
ぶっちゃけそれ位が足りない部分なんだけど、木沢と松永長頼は一向に出る気配が無い。
後足りないのは知名度だけだ。

>>69
入京後の数年は京での統治は確かに苦労してるが
長慶が政権を樹立させてから10年は畿内で一揆(民衆蜂起)は一度たりともおきてないよ(1562年に再び一揆が復活してくるが)
てか足利家への対応もそれなりにこなしてる。
寧ろ問題を発生させてたのは義輝なのだから自業自得。

細川晴元に三好政長と自分のどちらを取るのか、と伺ってから江口の合戦が始まったんだから難しい
三好政長を倒したら天下が移ったって特殊なパターンだから(三好政長どれだけ力強いんだよって感じだがw)
長慶は細川家・足利家には別に恨みはないよ、長慶が徹底的に許さなかったのは木沢長政と三好政長の二人だけ
93 :名無し曰く、2011/05/25(水) 10:10:21.89 ID:iEI1own2
>>91
木沢と長頼の能力はどのぐらいが妥当だと思う?

長頼は過去作にもちょいちょい出てるだな、並みの能力だけど
97 :名無し曰く、2011/05/25(水) 22:34:19.13 ID:q6uQE5xu
>>93
木沢長政は知略は確実に長慶より上
統率は河内半国・大和の一部を動員出来ていたので並より上
武勇は細川尹賢を捕縛して切腹させたまあ並
政治は…政治力というより讒言力だから判断に困る

松永長頼は確実に統率は久秀より上、と言いたいがそれだと久秀の統率はまだ高い
しかし丹波では大軍を集める事は難しいからそれを考慮する<統率
そして最後は寺の坊主を信用して密告され赤井直正に夜襲を食らった事<知略
三好政勝・香西元成の軍勢を追い払い一夜にして城を奪い返した+三好初期の前線指揮官<武勇
丹波では他国人であった長頼が統治するのは割と難しかったらしい、が内藤氏への配慮・対応は素晴らしい<政治

木沢長政 統率68・武勇55・知略95・政治48 足軽B 騎馬C 弓B 鉄砲D 兵器D 謀殺

松永長頼 統率79・武勇88・知略67・政治70 足軽A 騎馬C 弓B 鉄砲D 兵器C 槍衾之四
(統率は控えめに、丹波では鬼十河の讃岐よりは動員できる兵は少ない、知略は赤井の-3の数値、政治はそこそこ、寧ろ赤井の統率高すぎ)

逆に久秀は統率や戦闘能力は確実に弟より下で知略よりも政治力の方が余裕で際立ってる。
松永久秀 統率72・武勇62・知略90・政治98 足軽B 騎馬B 弓C 鉄砲A 兵器S 謀殺
100 :名無し曰く、2011/05/26(木) 01:14:11.95 ID:c/EK9EbJ
久しぶりにwikiまとめてみようかね
>>97
前に三好兄弟のも出してくれた思うんだけど、
良かったらあれ再掲してくれませんか?
127 :名無し曰く、2011/05/27(金) 01:37:16.70 ID:v+mAihBd
>>97赤井直正は義父を殺して城を乗っ取った上に幼い当主の代わりに諸政を行っている上に荒木や内藤を滅ぼし、山名相手に無双して更に織田の数の暴力を何回か防いでる辺り統率武勇は過大じゃないと思うしむしろ政治知略をもう少しあげて欲しいな。 
68 :名無し曰く、2011/05/23(月) 14:31:22.58 ID:2bJaaQA9
近畿掌握した信長以前の天下人だし
知略政治+5ってとこか
70 :名無し曰く、2011/05/23(月) 15:15:02.24 ID:EtmSWykD
というか細川晴元も過小じゃね
天翔記の頃はもっと高評価貰えてたのにどうして愚将扱いに
72 :名無し曰く、2011/05/23(月) 15:52:25.87 ID:8M5F2fXp
長慶っていまいちキャラが分からんのよな
明るかったのか暗かったのか新しいもの好きなのかそうじゃないのか派手好みだったのか違ったのかとか
そういう基本的な性格みたいなのが把握されれば一気にキャラ立つんだろうけど
74 :名無し曰く、2011/05/23(月) 16:51:54.35 ID:UjbrlYnE
どうでもいいけど義理を過大過小って表現するのはなんか違和感あるな
単純に高い低いだろ

藤堂高虎、朝倉義景、最上義光の義理の低さはよく指摘されるけど
三好長慶もたしかにちょっと低すぎるかもしれんね

義理が実際より高く評価されてる奴は信長(義理40)、家康(義理85)、里見義堯(義理57)あたりか

荒木村重もすでに義理25と十分低いけどもっと低くて一桁でもいいと思う
裏切りだらけの人生だろ
なんといっても自分の一族を見捨ててるのがポイント高い
その代わり他の能力をもっと高く
76 :名無し曰く、2011/05/23(月) 18:48:35.13 ID:2bJaaQA9
前田利家 義理1

浪人時代の苦境を助けてくれ
おじごと慕った柴田勝家をぶっ殺す
77 :名無し曰く、2011/05/23(月) 19:49:12.79 ID:+B+sfGCq
義理ってマジでエコ贔屓が露骨すぎるわな
劉備の裏切りはいい裏切り、呂布の裏切りは悪い裏切り みたいな感じ
88 :名無し曰く、2011/05/24(火) 18:47:29.23 ID:dbQYaGkX
>>77
そりゃその二人の末路の差を考えりゃわかるだろ
78 :名無し曰く、2011/05/23(月) 19:56:15.67 ID:MJzg3oH8
ていうか長慶は義理だけ上げて、ほか全部下げろよ

能力が過大評価すぎ。
80 :名無し曰く、2011/05/23(月) 20:40:08.19 ID:Wvib04EA
ゲーム的には義理が低いほうが引き抜き易いから使いやすいんだよな。
革新の終盤シナリオの藤堂高虎とか神だったわ。
81 :名無し曰く、2011/05/23(月) 20:42:16.88 ID:nPQW8SY2
なので天道では義理の高い武将にイベントが追加されましたとさ
82 :名無し曰く、2011/05/23(月) 21:41:38.13 ID:9ri3iC/H
数多い傾き者の中で10万石以上の大名になれた水野勝成って凄いだろ。
85 :名無し曰く、2011/05/24(火) 00:46:24.86 ID:tLNXl+oa
傾奇者とか婆沙羅者は実害無いからでしょ
鬼塚とかああいう漫画の中の存在と一緒

…ってか傾奇者よりよほどアレな人多い時代だしな
92 :名無し曰く、2011/05/24(火) 23:35:42.24 ID:GFZ+OKCr
篠原長房は過小だな
長慶死亡後の三好を1人で支えて他のに
94 :名無し曰く、2011/05/25(水) 13:44:03.86 ID:AJtQrnc8
篠原と乃美宗勝はこのスレで頻出する過小の代表格。
両者の共通点は現代における知名度の低さ。
95 :名無し曰く、2011/05/25(水) 13:47:27.14 ID:iZ+3veAT
過小もいいけど、能力値なんて絶対値じゃなくて相対評価だからな
全員すごいのは全員すごくないのと同義だぞ
96 :名無し曰く、2011/05/25(水) 14:17:09.29 ID:47rXnc23
木沢長政ってどんな感じだろ
松永久秀と似たような能力かな

義理1は確定だろうけど

松永 久秀 81 62 98 86 なぜか足軽S
木沢 長政 70 60 95 90 総合は長慶以下
98 :名無し曰く、2011/05/25(水) 23:11:06.42 ID:MrKxtwH9
いつも思うんだけど政治っていうのは民政(力)じゃないの
周旋や調和能力は知略でいいんじゃないのか
101 :名無し曰く、2011/05/26(木) 01:56:21.32 ID:ralc+qQa
>>98
>周旋や調和能力
これも政治じゃないの?

コマンド外交→同盟の正否能力は政治だろ

真田昌幸の政治が91と高いのも
武田征伐~小田原征伐までの立ち回り能力だろうし
103 :名無し曰く、2011/05/26(木) 02:20:37.09 ID:WV5Wp7Nj
>>101
真田一族自体が過大評価だから…

まあ肥も知略と政治は切り分けられてない感じ
104 :名無し曰く、2011/05/26(木) 02:20:45.00 ID:c/EK9EbJ
>>101
確かにゲーム的な話とは矛盾が出てくるけどw、

真田昌幸の政治は60ぐらいでも誰も文句言わないんじゃないかって話は前にあったな
109 :名無し曰く、2011/05/26(木) 13:48:45.93 ID:7KzTcqh9
>>98
むしろ個々の民生実績なんて特技扱いでいい
外交の方がはるかに大事
105 :名無し曰く、2011/05/26(木) 06:58:15.44 ID:LlUfg+G5
外国に物事を申し出て約束したのにそれを履行しない場合、日本は信用されなくなる。

かつて伊達政宗がスペインや法王にキリスト教布教を助長する国書を送りつつも
その一方でキリスト教徒を弾圧していたため日本国そのものの信用を貶めてしまいましたが
鳩山由紀夫や菅直人が勝手に公約を掲げて外国と約束しているけど
これが未達になるダメージはそれよりも大きいのだろうか?
107 :名無し曰く、2011/05/26(木) 12:16:49.90 ID:BjyzgvJs
>>105
当時は日本一国でも約300年やってけたけど
今は資源や外需の影響もあるから、諸外国との関係は重要
当時の外交を能力に考慮しなくてもいいのでは?
106 :名無し曰く、2011/05/26(木) 12:11:11.26 ID:L7rMTB3F
真田昌幸より矢沢頼綱の政治の高さが謎
内政・外交ではとくに活躍してないだろうに
108 :名無し曰く、2011/05/26(木) 13:02:35.83 ID:2vYeT49P
>>106
地元の歴史資料館ぽいとこに行くと名前がある
・・・・それだけ
111 :名無し曰く、2011/05/26(木) 14:37:22.22 ID:IokrI9gJ
>110
三成のあのザマを見てもそれを言えるか?
そのものの立場によって重要な能力は違ってくるからどっちが上ってことはないだろ
まあいずれにせよ政治でひと括りにするならばスキルで個性化するべきだな
112 :名無し曰く、2011/05/26(木) 14:56:10.47 ID:RSFuoAl5
>>111
三成のザマって何だよ
三成は小悪人な低能に仕立て上げられてるだけだ
113 :名無し曰く、2011/05/26(木) 15:00:52.49 ID:RSFuoAl5
外交なんて力関係に過ぎないんだから(ゲーム内でも)、個人の能力で語るのがバカげてる
114 :名無し曰く、2011/05/26(木) 15:25:58.99 ID:IokrI9gJ
>112
利家死後、蟄居するはめになってなかったか?

>113
組織内においても多数派を形成するのに個人の資質は重要だろ
115 :名無し曰く、2011/05/26(木) 15:34:26.90 ID:WZy6xpMg
じゃあ知略とは何なの?って事になるわけで

データ的にはあくまで
・政治=民衆に向かってのもの
・知略=勢力間同士のもの
と切り分けるのがいいと思うんだけどね

小沢一郎が政治95とか言われてもピンと来ないし
118 :名無し曰く、2011/05/26(木) 17:52:49.10 ID:x2n1NWjt
例外は鉱山探索くらいか
システム的に外交と人材は等価でもいいと思う

外交・人材(鉱山)>内政


>>115
知略は諜略・計略能力だろ
人によっては洞察力みたいな要素(軍師助言)も含めたりするが
外交全般を含めるのはシステム無視も甚だしい

システム上の意味合いを無視して単語のイメージで政治知略を語る悪癖はそろそろ改めるべき
116 :名無し曰く、2011/05/26(木) 16:16:13.92 ID:2LM/+ouP
ゲームで外交は政治基準だから政治で語るべき

文句あるなら、肥に家
117 :名無し曰く、2011/05/26(木) 16:32:58.08 ID:QUAkChMx
システム的に最も高い政治力を要求されるのが外交(同盟・勧告)
次点が人材(登用・探索)なんだよね。
内政全般は複数でできる上、時間をかければ政治1でも可能。失敗無し。

システム的に政治力評価の重要度は
外交>人材>>>内政
だと思う。
119 :名無し曰く、2011/05/26(木) 18:03:05.66 ID:ralc+qQa
天下人の政治や
細川や明智の政治は外交力が大半だろうしな
120 :名無し曰く、2011/05/26(木) 19:45:36.38 ID:2LXxsnX3
そう。天下を取るために一番必要な要素が外交力。2に内政。3に戦。
121 : 忍法帖【Lv=2,xxxP】 2011/05/26(木) 20:14:52.83 ID:d/y63qfZ
革新天道基準だと外交力なんてサナダムシより役に立たないけどな
俺規格の発表会はいいかげんやめろ
123 :名無し曰く、2011/05/26(木) 20:52:21.73 ID:2LXxsnX3
>>121
そんなバカだから忍法帖レベル2なんだよ。北条厨は
122 :名無し曰く、2011/05/26(木) 20:16:12.63 ID:LlUfg+G5
土壇場の戦にはめっぽう強い少弐が
土壇場の戦に弱い大内に朝廷工作や龍造寺への調略をくらって滅ぼされたんだよな

(後に少弐は少し復活するけど)やっぱり戦術よりも戦略のほうが重要ですねえ。
124 :名無し曰く、2011/05/26(木) 20:53:29.78 ID:9Rq2rgrV
個人的には外交を成功させたか否かは政治の評価を、
その外交によってどのような結果になったかは知略の評価をするようにしてるな。
125 :名無し曰く、2011/05/27(金) 01:01:49.16 ID:v+mAihBd
ていうか、三好の話題がでると必ず、篠原過小で出てくるけど、篠原なんてcomk解雇されないだけマシだと思うし政治に関しては教科書に一応のってるから知名度は十分。問題は長逸の方が凄く過小だと思う。
126 :名無し曰く、2011/05/27(金) 01:25:04.30 ID:v+mAihBd
連レスだが、長慶時代の功績とと混乱した三好家を纏めて再度機内に上陸した辺りを評価して統率80 それ以外並で適正は兵水弓騎馬以外Bでいいと思う。      
129 :名無し曰く、2011/05/27(金) 09:53:33.19 ID:Nn5VG79S
>>126
長逸が畿内に再上陸できたのは、阿波の篠原を味方につけてたってのが大きいだろ。
安宅水軍も味方についてて制海権もあるから、好きな時に好きな場所へ海を越えて攻撃できる。
こういう戦略的有利を確保できた外交能力を評価すべきだろう。
あと、再上陸後に池田家を寝返らせた謀略と、雑賀や本願寺を味方につけた外交能力。

長慶の生前はそこそこ戦功がある。
松永との戦いでの連戦連勝は、数で押しまくった印象がある。
信長との戦いでは冴えないけど、兵力差や敵将の力量を考えるとしょうがないと言える。
水準以上ってことで、統率は70前半かな?

真に評価すべきは、三好系諸将や畿内諸勢力を味方につけた政治力じゃないか?
みんな長逸の臣下でもないし、自分の領国から動員かけたわけでもないから、統率じゃなくて外交で評価すべきだろう。
あと、松永方の調略はほとんど成功してないけど、三人衆の調略はキマリまくってるから知略も高評価。
130 :名無し曰く、2011/05/27(金) 12:41:30.42 ID:/OBDamMv
どうでもいいが大学卒業後2年たってもフリーターな俺は15 10 20 25 ぐらいのカス武将なんだろな…
131 :名無し曰く、2011/05/27(金) 14:32:59.17 ID:7yv5v276
>>130
泣かず飛ばずという逸話もあるわな
139 :名無し曰く、2011/05/28(土) 13:47:42.18 ID:W4l4yuHQ
>>130
現代の日本だと25歳までに就職したいところだね
就職したら後は遅れを取り戻せるよう頑張るだけだ
今は下克上上等な乱世なんだし何したって構いやせんさ
132 :名無し曰く、2011/05/27(金) 14:43:52.45 ID:qmhcx3lK
広明も27まで農作業しながら旅行楽しんでたし
20代なら大丈夫だろ
140 :名無し曰く、2011/05/28(土) 15:21:34.06 ID:qiTTef3m
僕はチンコのある黄皓か岑昏ちゃん!
142 :名無し曰く、2011/05/28(土) 19:32:06.35 ID:cYrkNvdf
>>140
安心しろ、切除されるのはチンコじゃなくてタマだ
143 :名無し曰く、2011/05/29(日) 00:41:18.92 ID:3Obe/cZV
早雲は若くして海外勤務になったエリートだろ
その後海外で独立して起業
144 :名無し曰く、2011/05/29(日) 03:44:30.10 ID:7dFh2MRn
いくらオッサンになろうが早雲さんがいた事実が俺の心を軽くする。
多分爺さんになっても・・・。
145 :名無し曰く、2011/05/29(日) 23:10:59.26 ID:YkzzH40c
早雲の出自である伊勢氏は足利将軍家の側近である名門
早雲はその伊勢家の当主の側近の息子であり、母親はその当主の妹
つまりエリートだ
146 :名無し曰く、2011/05/29(日) 23:34:56.39 ID:8K5U3BxK
確かに今より遙かに血統が重んじられてた時代ではあるが
エリートだからの一言では語れず前提にもならないところに、早雲の凄みがあるんじゃないか?
147 :名無し曰く、2011/05/30(月) 02:00:31.07 ID:fJdEg69v
むしろ名家=エリートが次々と没落したのが戦国時代だからなあ。
151 :名無し曰く、2011/05/30(月) 17:36:34.03 ID:AFQQlUPB
過大の間違いだろw
幽斎の息子だから色つけられてるだけ
嫁にはキリシタンに走られ(←棄教を迫ったにもかかわらず拒否されるw)次男には人質に行く途中で脱走され大坂城に逃げられる
そういや長男にも言う事聞いてもらえず、逆ギレして廃嫡してんのよね。自分の家族にすら相手にされないチンカスw

名門細川の家名と松井佐渡を始めとする家臣がいなけりゃ生き残る事すら不可能だよw
152 :名無し曰く、2011/05/30(月) 17:59:15.23 ID:WvTnFvoM
2世で過小だと思ったのは井伊直孝ぐらいかな
親父の直政も武将としてより政治家としてもっと評価されるべきだと思うけど
155 :名無し曰く、2011/05/30(月) 20:45:50.43 ID:Ly13WZA1
蘆名盛興の武勇ももうちょろっとだけ色ついても良い
ていうか津軽信健出してくださいよー
156 :名無し曰く、2011/05/30(月) 21:07:40.54 ID:OXL6CP+e
津軽信枚がかなり高い能力で出てるんだから信建までいらんだろ
157 :名無し曰く、2011/05/30(月) 21:18:34.67 ID:wR/8mSIJ
丹羽長重も前田利長もなんか評価されるような事やったの?
特に丹羽長重は全方位土下座のイメージしかないが
158 :名無し曰く、2011/05/30(月) 23:37:09.41 ID:q6MqwhQL
結果だけ見れば改易から10万石の大名に返り咲きって相当すごいだろ
1万石2万石じゃなくて10万石だぞ

親父から受け継いだ広大な所領を秀吉にほとんど取り上げられたのは
当時の若さと秀吉の勢いの強大さを考えたらしかたない

その時代屈指の築城名人だったのも間違いないし政治43はやっぱ低すぎると思うな
戦闘関連は統率武勇共に前田利長より高いから現状でいい
192 :名無し曰く、2011/05/31(火) 14:17:06.64 ID:gDRWBN0Q
>>185
ちょっと調べてみたけど
常陸古渡1万石、江戸崎2万石は陣屋→陸奥棚倉5万石は築城→白河(小峰)10万石は改築
他、江戸城、日光廟などで手伝い普請。
築城と改築は半々。ていうか合わせて2城、言われるほど多数の城を作ってる訳ではない。

>>158の時代屈指の築城名人というのは過大な呼称では?
193 :名無し曰く、2011/05/31(火) 15:23:01.02 ID:3cb+3ajC
>>188
長重が主導した訳ではない建築技術開発、安土イベント、巨城建築が政治70の根拠になるのかい?
手伝い普請程度で政治70やったらきりが無い

>>192
築城名人とは名誉称号というか
角を立てずに長重の金で城を造るための名分て感じ
194 :名無し曰く、2011/05/31(火) 15:32:53.29 ID:y1jWt6y0
>>193
いいから統率で評価する根拠出せよ
そもそも政治70とは俺は言ってない
199 :名無し曰く、2011/05/31(火) 19:06:45.66 ID:3cb+3ajC
ついでに言うと天道じゃ>>192の白河(小峰)城は支城あつかい
東白川郡にある棚倉城は登場しない
丹羽の実績は支城「築城」と評価するのが妥当
214 :名無し曰く、2011/06/01(水) 00:07:19.27 ID:aCc9zdMX
>>213
最初に火病おこしたのが>>194だから仕方ないだろ
159 :名無し曰く、2011/05/30(月) 23:47:04.50 ID:wR/8mSIJ
結果だけ見れば120万石から10万石だ
いいとこだけ切り取っちゃダメだろ
163 :名無し曰く、2011/05/30(月) 23:52:38.00 ID:uDqd9Dbo
>>159
評価的には悪いところだけ切り取られてる気もするが
160 :名無し曰く、2011/05/30(月) 23:47:09.85 ID:q6MqwhQL
統率65→65 現状維持
武勇51→51 現状維持
知略36→36 現状維持
政治43→73 大幅アップ

足軽D→D
騎馬D→D
弓  D→D
鉄砲C→B 浅井畷の戦いや、大坂の陣でも加増されてることを考慮して多少戦で使えるようにする
兵器D→D

あと相性が親父と比べて秀吉に近く、家康から遠くなってるけど逆だと思う
177 :名無し曰く、2011/05/31(火) 02:19:10.35 ID:zuUi2lCm
石高関係無しに関ヶ原後改易から大名として復活した武将の政治を見ると
立花宗茂60 織田信雄58 岩城貞隆55 新庄直頼52 相馬義胤50 滝川雄利47 丹羽長重43

丹羽長重の政治は過小だと思うけど、築城の功績があるとはいえ>>160のように+30もするほどか?って感じだな
10万石まで上り詰めたのは自身の能力以外に徳川秀忠と仲良かったって要素も多分にあっただろうし
+20くらいでいいと思うけどなあ
164 :名無し曰く、2011/05/30(月) 23:57:11.92 ID:wR/8mSIJ
丹羽長重は重税で住民を泣かた土下座政治家というイメージしかないな
利長のサーフィン能力はまだわかるけど
165 :名無し曰く、2011/05/31(火) 00:09:38.37 ID:P3zfxHQv
結局最後はイメージかよ。意味わかんねえ
しかも一般に流布されたものならまだしも個人的なイメージでとか
今のままじゃ返り咲き出来る能力じゃねぇだろ
166 :名無し曰く、2011/05/31(火) 00:21:28.27 ID:xebr94+M
熱くなるなよ
そもそもその能力があれば落ち込まないだろう
徳川家からしたら秀吉に改易されたイエスマンなんか使い勝手いいに決まってる
返り咲いたのをそのまま本人の能力だと考えるのは純粋すぎやしないか
167 :名無し曰く、2011/05/31(火) 00:29:40.08 ID:P3zfxHQv
へえ、従順なら10万石手に入るんだ
他の西軍に属した大名はそんなに反抗的でしたかそうですか

正直丹羽はどうでもいいがお前の言動がわからない
領地没収から10万石クラスまで上り詰めたの何人いると思ってんの?
松永とか宇喜多あたりならまだしも、個人のイメージで語るなよ
168 :名無し曰く、2011/05/31(火) 00:35:47.55 ID:xebr94+M
>正直丹羽はどうでもいいがお前の言動がわからない
本題がどうでもいいとか、結局議論で自分の意見を貫きたいだけかい
169 :名無し曰く、2011/05/31(火) 00:41:27.44 ID:34cmKNJ5
秀吉に改易された徳川のイエスマン
織田信雄 100万石→無祿→細かく変動→無祿→5万石
丹羽長重 120万石→15万石→細かく変動→無祿→1万石→10万石

置かれた状況が違うから何とも言えんが大して変わらん気がする。
ただ築城の名手だった逸話や外様での復活は認めても良いので過小かな、長重は。
171 :名無し曰く、2011/05/31(火) 00:49:11.68 ID:P3zfxHQv
ああ、実績否定の暴挙に比べりゃどうでもいい
天下人二人に領地没収→復帰ってのは丹羽くらいなもん。そして築城の実績もある
明確な実績と他との比較要素もあるのに無視してイメージが~とか意味わからん
何がそのまま~純粋すぎだ。どこの寵臣だよ
172 :名無し曰く、2011/05/31(火) 00:51:15.62 ID:P3zfxHQv
あ、常真忘れてたw
この人も何だかんだで五万石なんだよな…
173 :名無し曰く、2011/05/31(火) 00:57:07.00 ID:5lfNtKpu
のぶおと有楽はそれぞれ政治58、68だから生き残り力はすでに評価されてるはず
174 :名無し曰く、2011/05/31(火) 01:01:29.82 ID:KMT0Q+on
そんなこと言い出すと蒲生秀行も過小だろ
そのへんの復活組は無能さゆえに復活できたんだよ
175 :名無し曰く、2011/05/31(火) 01:33:55.53 ID:P3zfxHQv
蒲生秀行は置かれた立場こそ長重と似てるけど、事跡に乏しくて評価に困る
縁戚ってのもあるけど一応大領に復帰してるし、
暫く無難に治めてるあたり全くの無能ってわけでもなさそうではある
176 :名無し曰く、2011/05/31(火) 01:40:03.82 ID:5lfNtKpu
蒲生秀行(政治49)は徳川の一門みたいなもんだから事情が違う
家康の娘を娶ったのも自身の外交力とかじゃないし
池田輝政も同じような条件で政治73だけどこっちは減封されたりとか失敗らしい失敗がないしな
178 :名無し曰く、2011/05/31(火) 02:38:54.36 ID:DqClu3/k
太閤立志伝だと「能力値は低いが技能は高い」なんていう武将が
切り捨てられずに独自の立ち位置を確保してたりするんだけどね
179 :名無し曰く、2011/05/31(火) 05:51:30.03 ID:6nxsPM8T
丹羽長重は町割りの名人でもあるな。
あと、武勇も高く評価されてたみたい。

統率65→60 武勇51→71 知略36→36 政治43→73
足軽D→D 騎馬D→D  弓  D→D  鉄砲C→B 兵器D→D

こんなんでどうだろうか?
218 :名無し曰く、2011/06/01(水) 00:23:24.24 ID:7lXK/d1+
事の発端になったっぽい>>179の査定から、
昔いた多賀谷厨の気配がするのは気のせいか。
180 :名無し曰く、2011/05/31(火) 08:14:42.92 ID:3cb+3ajC
丹羽長重の築城は統率で評価されてると見るべき
現状維持か政治+10程度で十分
181 :名無し曰く、2011/05/31(火) 10:48:56.35 ID:QBPyX3KQ
長重は政治70ぐらいあってもいいと思うけどな
城を造っては移され造っては移されしてるし、なんか拠点作りに利用されてる感じ
それだけ幕府から頼りにされてたということだろうし
あと浅井畷や小松城攻防を見ると武勇か統率どちらか微上げでもいいんでは
183 :名無し曰く、2011/05/31(火) 12:12:09.88 ID:3cb+3ajC
>>181
使い潰しても惜しくない程度の輩だから便利に使われただけとも思える
つーか築城は統率依存だ
が、利長とのインチキ合戦以外たいした軍功のない長重に統率70はやれん
よって現状維持か政治+10程度で十分
198 :名無し曰く、2011/05/31(火) 18:32:40.45 ID:3cb+3ajC
>>194
根拠も何も自分は>>183で「築城」は統率依存だと書いている
そしてゲーム上で「築城」という名称のコマンドは統率依存の支城「築城」だけ
それとも「築城」で評価する理由か?
それは上の方で長重が「築城」名人と呼ばれているから
上記の理由から「築城」名人なのに政治で評価するのはゲーム的におかしいだろ

そもそもゲーム上は支城の築城が統率依存、改築補修が政治依存だ
技術開発やイベント等は長重の実績とは関係ない
このような曖昧な要素を都合よく解釈して政治を30も上げろというの納得いかない
184 :名無し曰く、2011/05/31(火) 12:18:10.90 ID:y1jWt6y0
本城の開発改築修理は政治だろうに
せめてゲームくらいはやっとけ
208 :名無し曰く、2011/05/31(火) 22:22:02.71 ID:GOQloIFl
革新の能力見たら長重の築城適正Dだったぜ…

>>183の意見は正しい。
>>184も間違ってないが書き方が悪い。
ゲーム云々は完全に余計。
185 :名無し曰く、2011/05/31(火) 12:24:47.26 ID:3cb+3ajC
で、長重が幕府から任されたのは改修修理が主なのかい?
188 :名無し曰く、2011/05/31(火) 13:45:00.69 ID:y1jWt6y0
>>185
はぁ、統率依存は城関係だと支城建築だけなんですが、
本城の建築技術開発、改築、修理、安土イベントの移築や巨城建築は政治準拠。
なぜ長重は支城建築だけが評価基準なのか根拠を出してください。
187 :名無し曰く、2011/05/31(火) 13:20:00.69 ID:DqClu3/k
武勇が評価されてただの文武に優れた勇将だの、そんな装飾語だけなら誰にも掃いて捨てるほどある
190 :名無し曰く、2011/05/31(火) 14:11:16.02 ID:z9eHBIV9
仙石秀久「俺だって10万石→改易→5万石に復帰したし、築城で功績あげたぜ」
196 :名無し曰く、2011/05/31(火) 17:46:54.89 ID:y1jWt6y0
ゲームをネタに語る上で事象をどの数値に当てはめるかは骨格だろ。
厳格にやるのは不可能だしやる必要も無いが
自分の主張を押し通すためにゲーム内効果を無視や改変する
根性の曲がった奴を認める事はできない。
201 :名無し曰く、2011/05/31(火) 21:37:11.78 ID:Tx7kocun
白河小峰城を築城したのは結城親朝であって丹羽長重はそれを改築したのだから、
ゲーム上だと改築補修の政治で評価されるんじゃね?
203 :名無し曰く、2011/05/31(火) 21:55:36.35 ID:Tx7kocun
しかし、支城を「築城」したわけでもない。
ならばどうするね?
204 :名無し曰く、2011/05/31(火) 22:04:44.75 ID:5lfNtKpu
建築に関わった城が天道で本城扱いか支城扱いかで
築城の実績が政治で評価されるか統率で評価されるか分かれるなんてそんな間抜けな話があるか
206 :名無し曰く、2011/05/31(火) 22:10:49.42 ID:3cb+3ajC
>>203
ゲームで支城は「築城」するもの
あくまで「築城」で「評価」する
あるいはゲームに存在しない要素は「評価」しない
どちらでもよい

>>204
そんな間抜けなゲームをやってるのが我々
207 :名無し曰く、2011/05/31(火) 22:20:28.89 ID:Tx7kocun
>>206
ならばゲームでは本城は「改築」するものだから、
ゲーム城で本城とされる城を築いた者は
「改築」したものと見なすか「評価」しない
という馬鹿なことも成り立つわけで。

いくらなんでもゲーム上の数値を杓子定規に当てはめすぎだ。
212 :名無し曰く、2011/05/31(火) 23:35:58.14 ID:3cb+3ajC
>>207
本城を「改築」したものと見なす(政治評価)か「評価」しない でなにか不都合が?w

まあ、言いたいことは解かるけど、だからゲームシステムを無視して良いとはならない筈だ
なぜ「改築」は政治で「築城」は統率なのか、もっともらしい理屈がでるまで
築城能力の話題は棚上げにすべきかもね
205 :名無し曰く、2011/05/31(火) 22:10:49.50 ID:zuUi2lCm
ゲームで築城コマンドが統率依存でも能力値は政治に還元されてるんじゃないか
そもそも天道の武将の能力値はほとんどが革新からの据え置き
ゲームシステムが変わったから武将の能力値もそれに反映されるべきって意見も分かるが、果てしなく面倒くさいし
209 :名無し曰く、2011/05/31(火) 22:22:43.74 ID:3cb+3ajC
>>205
前に丹羽長重の話が出たとき天道では築城能力はほとんど政治に反映されていない
築城メインでキャラが立ってる武将は丹羽を筆頭に加藤、飯田、馬場と政治はかなり控えめ
高い奴もいるがそいつらは外交、内政でも高レベルというレスがなかっけ?
210 :名無し曰く、2011/05/31(火) 22:27:40.69 ID:zuUi2lCm
>>209
そんなレスがあったのかもしれんが、俺は覚えてないな
逆にいつだったか加藤清正は築城名人なのに政治が過小じゃないかって話が出てたのは覚えてる
220 :名無し曰く、2011/06/01(水) 00:38:07.37 ID:5DTwa/p1
>>210
加藤といえばもう一人の加藤
加藤嘉明も築城上手くね
213 :名無し曰く、2011/05/31(火) 23:58:04.25 ID:zuUi2lCm
ゲームシステム云々言いだすなら、道引きが統率依存なんだから、
道路の整備に多大な功績があった文官系武将の統率が高くてもいいってことになる
そうすると戦では全く活躍してないのに(ry…ってループは何度も見てきた

築城関係も同じで、ゲームシステムでは統率依存であってもその功績は政治ってことで良いと思う
何でもかんでもシステムに準拠して付けるべきで、挙句の果てに棚上げなんて言ってたら能力なんて論じようがない
217 :名無し曰く、2011/06/01(水) 00:16:23.94 ID:WDL3ovXa
ところがドッコイ
>>213
道引きが統率依存というのは全く問題ない
ゲーム上の道引きは、どう見ても道路工事の現場監督
彼に必要なのは工員(兵士)に対する統率力で政治力じゃない
政治力は現場に出なくて良い身分の人に要求される

道路の整備に多大な功績があった文官系武将はゲーム上の道引きなどしないのさ
同じことは築城にも言える
215 :名無し曰く、2011/06/01(水) 00:09:15.15 ID:PbJFEDGs
天道の築城能力は野戦陣地構築の手際の良さだから統率力依存
改築とか普請関係は事務能力関係の政治依存
と解釈できる
221 :名無し曰く、2011/06/01(水) 03:58:22.49 ID:gWghw4M2
とりあえず、築城や普請で活躍した武将をピックアップして、そいつらと比較してはどうか?
大ざっぱに○○だから政治これぐらいとか言ってもラチあかんべ。
コーエーが築城屋をどう評価してるかを基準にしようじゃないか。
俺はもう寝るけど、たくさんレスつけてずっとこの話題引っ張ってる根気強い人なら、それぐらいできるっしょ?
222 :名無し曰く、2011/06/01(水) 04:13:29.89 ID:Z5Kh6mZh
加藤清正は築城だけじゃなくて大分熊本の街も作ってっからなー
治水とかでも政治上げたらどうよ的な話でもあった希ガス
同じく治水名人の成富兵庫は89もらってるし、列伝にも土木治水の功績が書かれてるからこの点で評価がなされていると思う
223 :名無し曰く、2011/06/01(水) 04:25:48.02 ID:QXT4Vi/u
どっか教授クラスで集まってガチで査定議論するようなイベントないかなw
263 :名無し曰く、2011/06/04(土) 01:22:37.70 ID:QYP+Xz64
>>261
そこで>>223である
でなくても監修付ければ良いと思った
224 :名無し曰く、2011/06/01(水) 23:57:33.92 ID:h/L07tfh
福山の城や街って水野勝成が作ったのだろ。
広島県第2の都市を1から作ったのだから政治面も評価するべきだ。
226 :名無し曰く、2011/06/02(木) 00:10:37.38 ID:1n0r1hpg
あの堀だらけの酷い町は水野が作ったのか
233 :名無し曰く、2011/06/02(木) 03:35:09.06 ID:pxfHi1O3
>>226
城下町ってそんなもんだろ?
227 :名無し曰く、2011/06/02(木) 00:44:34.79 ID:4dZ9UWN8
大友家と言うか、そーりんは過大すぎない?
大友家自体はかなりの国力と人材はあって、固有技術もあるのには異論はないけど、
そーりんがまともな人物ならあそこまでgdgdにならなかったのに。
そーりんの大名ランクが島津と同じなのは納得が出来ない。
そーりんは能力はともかく、素行が悪すぎて古くからの家臣がことごとく離れたのは大名としての資質に欠けすぎていたのでは?
235 :名無し曰く、2011/06/02(木) 08:27:06.91 ID:rol5RvMC
>>227
大内の九州側領土を外交で継承し、その後の毛利を退けただけでも戦国大名としてかなりの実績だと思う
九州で突出した大名家だったわりに他国侵攻には極めて消極的だったのは晩年の大内義隆と重なる所があるが・・・
238 :名無し曰く、2011/06/02(木) 15:40:31.12 ID:wap2T+Io
>>235
つーかgdgdなのはともかくアレになったのはアホの義統の代だしなあ
246 :名無し曰く、2011/06/03(金) 01:23:49.72 ID:oIAvWbJf
>>235
宗鱗さんはできるときと駄目駄目なときの差が激しい感じだからなあ
なかなか本気を出さない昼行灯キャラというか
248 :名無し曰く、2011/06/03(金) 04:55:59.85 ID:TJkLLRtR
>>246
大友は国力・外交は絶大、宗鱗の寄行で家臣の忠誠がじわじわ下がり、
謀叛は起こされなくてもひっそりと野を下る者が次々と出てくるみたいな感じをゲームで表すには難しいか。ちょっと安定しすぎてる感がある。
龍造寺は、家兼の長生き次第で基盤を築けるかどうかで、次の脳筋の隆信が伸びるかどうかなバランスが面白そうだけど、
家兼の時でも弱すぎて全く伸びないな。配置を変えてもあまり変わらないし。
島津は安定でいいか。
228 :名無し曰く、2011/06/02(木) 01:06:01.07 ID:Jx2zhnIw
九州で格付けSは島津だけで大友や龍造寺はAじゃなかったっけ?
230 :名無し曰く、2011/06/02(木) 01:28:07.18 ID:4dZ9UWN8
>>228
天翔記と勘違いしていたかもしれない。
そーりんは謀叛こそは起こされないものの家臣が離れていく感じだったから、家臣の扱いが下手すぎる表現はゲームでは難しいか。
それにしても熊はAには全く見えないや。配置をランダムにしても全然駄目すぎるw
熊の親ですら、群雄でも全然伸びているところを見たことがないw
234 :名無し曰く、2011/06/02(木) 03:44:35.64 ID:1n0r1hpg
福山の水路転落事故件数が全国ぶっちぎりである要因は元を辿れば水野勝成にあった…だと…
236 :名無し曰く、2011/06/02(木) 11:28:14.16 ID:L+HHxqia
>>234
これって城を守るのに最適じゃねーか。
そこまで考えていたら築城のスキルありじゃないのか
水野勝成って天才だな
239 :名無し曰く、2011/06/02(木) 16:36:48.83 ID:/jsItGlB
>>224
もともと鞆の浦の港と神辺の城下町があって、それをまとめる為に築城したから
1からと言うのは少し無理があるかもね

>>234
他の城は市街地化で堀は大概埋め立てられてるから福山市がそれをしなかった為かも
大垣城なんか水路だらけだったがほとんど無くなってるし。
237 :名無し曰く、2011/06/02(木) 12:33:50.53 ID:1n0r1hpg
江戸期にそんな城を作って何をするつもりだったのやら
過ぎたるはなお…
240 :名無し曰く、2011/06/02(木) 19:56:36.65 ID:cSRhuVU5
加藤清正
藤堂高虎
黒田如水
山本勘助
丹羽長秀

あと、築城の名人って誰がいた?
245 :名無し曰く、2011/06/02(木) 23:41:21.47 ID:pxfHi1O3
>>240
そんなに作ってないけど
加藤嘉明・池田輝政も松山・姫路の名城築城してるな
242 :名無し曰く、2011/06/02(木) 20:28:43.14 ID:iSAwTGAk
革新で築城適性Sの人達

通常版武将
北条氏康 織田信長 羽柴秀吉 加藤清正 山本晴幸
真田昌幸 真田幸村 藤堂高虎 松永久秀

PK&古武将
太田道灌 松倉重政 飯田直景
249 :名無し曰く、2011/06/03(金) 07:01:43.69 ID:SI0z7KFH
>>242
Sにクロカンがいないのは不思議だ。
あと、自分の采配で名城を築いたわけじゃなくて、
築城技術に定評があったわけでもないに氏康や信長や昌幸や幸村が入ってるのも変。
250 :名無し曰く、2011/06/03(金) 11:38:46.33 ID:EcFBiuW7
幸村は真田丸、織田と北条は巨城補正ってことで何となく分かる
昌幸は何だ
251 :名無し曰く、2011/06/03(金) 11:45:29.00 ID:ZduIlQjs
昌幸は上田城攻防を二度凌いだ功績の補正
それと砥石城をあっさり陥落させた補正
253 :名無し曰く、2011/06/03(金) 12:19:21.29 ID:wFSY/48d
真田が築城Sなのは
築城系の固有技術を持ってるぶんのお情けも少しあるかと
254 :名無し曰く、2011/06/03(金) 17:07:28.84 ID:NB+N574g
山勘も城を建てたっていう話があるだけで
具体的にどの城を建てたのかも分かってないはず。
256 :名無し曰く、2011/06/03(金) 18:13:31.80 ID:6OtyNRAf
山本 晴幸
統率62 武勇41 知略97 政治76 義理40

武勇以外高すぎだろ
統率、政治って足軽大将が何したんだよ

てか、調べたら似たような環境の宇佐美定満も同じような能力だな
258 :名無し曰く、2011/06/03(金) 19:53:42.46 ID:r574Qq05
戦下手の松永久秀の知略が高い
政治だけ高ければいいと思う
259 :名無し曰く、2011/06/03(金) 23:18:47.57 ID:UGPQJc6Z
俺も松永の政治と知略は逆にした方がいいと思うけど
暗殺や裏切りを繰り返した人=知略高いっていうルールだからなあ
261 :名無し曰く、2011/06/04(土) 00:51:52.90 ID:yjORf8Io
ユーザーのいうことなんか聞いてたらイチイチ能力作りできねえんだYO
とシブサワもぼやいてるらしいしな
80以上が7割になっちまうわ
262 :名無し曰く、2011/06/04(土) 01:04:14.99 ID:r0LVgJ+j
それなら何故

北条家があれほどまでに超過大プロテクトされてんのか

サッパリ意味分らんねーわ

いい加減、北条のチート能力下げろよ
265 :名無し曰く、2011/06/04(土) 08:01:59.16 ID:VOigLDeN
>>262
ヒント:創価学会
264 :名無し曰く、2011/06/04(土) 02:28:06.50 ID:yB0aFhaQ
天道の能力値の偏差ってどうなってんだろ
平均値が50になってんのかな?
80や90ついてても安っぽい気がする
266 :名無し曰く、2011/06/04(土) 09:55:49.73 ID:J1y039yW
そもそも信長の野望のキャラ付けって史実ベースじゃなくて講談・小説ベースでしょ
そこに突っ込みを入れるほうが野暮
267 :名無し曰く、2011/06/04(土) 14:10:49.05 ID:+zRGZDc+
北条武田今川はとんとんでいいよ
というか今川家臣上げろ増やせ
268 :名無し曰く2011/06/04(土) 15:38:49.50 ID:bRh7J1z/
宗麟代の謀反はすげー多かったけど。毛利に大勝したのも宗麟じゃなかろうに。
269 :名無し曰く、2011/06/04(土) 19:07:08.59 ID:2K/rTrgn
戦闘にいたっても勝った負けただけでも三すくみになる場合もあるからな
なおさら政治や智謀を数値化して差別化なんてむずかしい
元朝秘史みたいにA~E評価でむしろ訓練士気武装度地形特性や兵の出身地による能力や出身地に近いとブーストや平数が多いほど強くなる
(武将によっては寡兵ほどブーストの特技など)で戦闘の強さが決まるのがいいんじゃねいかな
最近は技術開発で武装の差なんか出てるからなおさら
270 :名無し曰く、2011/06/04(土) 22:15:05.63 ID:lrDmIZ4W
宗麟は南蛮文化を取り入れて当時の日本では新しいことを次々とやった人物なんだが
そういうのがまったく評価されないのは悲しい限り。
271 :名無し曰く、2011/06/05(日) 01:00:37.13 ID:uA6S/iU0
>>270
大友宗麟…政治93 兵器S
272 :名無し曰く、2011/06/05(日) 02:23:25.22 ID:KMlWgf7K
宗鱗は手腕は間違いなく凄いと思う。
ただあまりにも人心を掴むのが下手過ぎて、家臣のやる気を削がせると。
肥の信長の野望で、この微妙さがかろうじて再現されているのは、民忠と兵忠が低い全国版くらいしかないか。
後の宗鱗は全くムラがないきれいな宗鱗状態。
これだと島津は大勝出来るような隙突けないし、龍造寺は何も出来ないまま瞬殺されるわ。
273 :名無し曰く、2011/06/05(日) 10:21:09.42 ID:30LCAmLu
>宗鱗は手腕は間違いなく凄いと思う。
>ただあまりにも人心を掴むのが下手過ぎて、家臣のやる気を削がせると。

俺の上司かよ
274 :名無し曰く、2011/06/05(日) 10:54:35.54 ID:OXIyO8Vl
>>273
お前は捕まったら斬首されるような能力なんだから
文句言うなよ
275 :名無し曰く、2011/06/05(日) 16:14:43.89 ID:KMlWgf7K
>>274
信長がそんなタイプな気がする。
宗鱗は有能な家臣ですら呆れて自暴自棄になったくらいだよ。
仕事は凄く出来るのに、よっぽど、私生活や素行が目に余り過ぎたのかな。
忠興以上に酷くないとあそこまでならなそうな。
魅力があるなら能力が魅力と義理が極端に低く、他は高いみたいな。そして家臣の士気がずっと低いと。
ゲームではイベントを設けるくらいしないと、表現するのは難しそうだ。
276 :名無し曰く、2011/06/05(日) 17:17:22.71 ID:X26K8PAw
信長は残ってる話を読むとそこまで傍若無人じゃないよ
イメージだと怒ったら甲高い奇声を上げて切りかかってくるイメージだけどね
277 :名無し曰く、2011/06/05(日) 17:43:36.38 ID:KMlWgf7K
信長はやることは激しいし厳しすぎるが、不条理極まりないわけでもないよな。
だからあそこまで勢力を拡大出来たわけで。
忠興や宗鱗あたりは有能だろうけど、何かと不条理過ぎるw
278 :名無し曰く、2011/06/05(日) 17:51:54.22 ID:SwmsGqXU
信長も不条理でしょ。佐久間信盛や林秀貞の追放は筋が通らない
本人が有能だったから他人が従ってたのか
人格的魅力があったから従ってたのか、というのは分けて考える必要があると思う
280 :名無し曰く、2011/06/05(日) 19:55:48.00 ID:iPiHK1W0
>>278
別に殺されたわけじゃないからまだマシ。
279 :名無し曰く、2011/06/05(日) 18:00:54.16 ID:49dTIbCM
宗麟の見るべき能力って、外交能力と積極性ぐらいじゃなかろうか。
内政は吉岡と臼杵亡き後はガタガタだし、軍事は自分で兵を率いたことないし、
人事はたまたま譜代の老臣に優秀な人材がそろっただけで、近習や新参から取り立てた人物がほとんどいない。
281 :名無し曰く、2011/06/05(日) 20:04:28.90 ID:ruwKQgqG
丹羽なんとか(長秀とは無関係)とか手打ちしてなかったっけ?
谷口さんの「消えた家臣団」読んだら意外とやってるのはやってるよw
287 :名無し曰く、2011/06/05(日) 20:42:39.78 ID:yNEoSQZi
>>281
信長贔屓が嵩じて織田家臣団研究の第一人者になった谷口氏ですら
信長の人格面ではけちょんけちょんだかんね
別に悪党でもゲーム中の能力値には影響しないと思うが、
「義理」はもっと低くても良いと思う
291 :名無し曰く、2011/06/05(日) 21:09:55.12 ID:/Z8Klbyh
>>287
信長はあの時代じゃ義理堅いだろ。
信長から約束を破ったことはほとんどないはず。
282 :名無し曰く、2011/06/05(日) 20:09:11.01 ID:npnFYox5
丹羽氏勝も別に死んじゃあいない
追放された後は徳川に仕えてる
283 :名無し曰く、2011/06/05(日) 20:21:47.34 ID:OXIyO8Vl
丹羽氏勝
天正8年(1580年)4月24日、信長が鷹狩の為に伊庭山に訪れたとき、
氏勝の配下が大石を切り出す普請をしていたのだが、配下は手元が狂い信長の通り道先に大石を落としてしまった。
信長は怒り、氏勝の家来一人をその場で手討ちにした。
同年8月、いきなり信長より追放される。25年前の守山城の信次事件や、武田家内通疑惑が直接的な理由であった。
その後は各地を転々とするが、信長の死後には次男氏重の居城である傍示本城に戻り、余生を過ごした。
慶長2年(1597年)75歳で没する。

wikiより

289 :名無し曰く、2011/06/05(日) 20:52:37.50 ID:ruwKQgqG
>>282
>>283
oh.sorry
家来は殺してるのかw
284 :名無し曰く、2011/06/05(日) 20:25:59.06 ID:xXveMdgI
子の氏次が大名になれたので林や佐久間に比べれば一色系の丹羽は恵まれてる方
285 :名無し曰く、2011/06/05(日) 20:37:36.48 ID:KlfoGWK+
各武将のイメージカラー

桃  家康
赤  義元  直家  勝頼  兼続 
水  氏康  勝成
青  宗茂  勝家
紺  謙信  宗麟
紫  光秀  義昭  顕如
柿  元就  隆信
黄  秀吉  道三  秀家  清正  幸村
鶯  義弘  義重 
緑  政宗  元親  義久  久秀  三成  
茶  信玄  正則  昌幸  孫一
黒  信長  如水  景勝
灰  早雲  長秀
白  藤孝  半兵衛 

288 :名無し曰く、2011/06/05(日) 20:46:17.21 ID:SwmsGqXU
実際に信長が上司だったらビクビクしなきゃいけないから息苦しいと思う
上司にするなら小早川隆景、武田信玄、北条氏康がいい
290 :名無し曰く、2011/06/05(日) 21:07:52.21 ID:44xx5Wkq
戦国時代じゃ結構あることだろ
信長が単に有名でいろいろ史料も残っているからそれなりに判明しているってだけで

大友は今まで言われているように不条理で謀反がしょっちゅう起きているし
武田なんかも板垣の息子に対し佐久間の折檻状のようなもの叩きつけられて
寺に押し込められて断絶
他にも自分に従った信濃の豪族を甲斐に呼び寄せて敵に内通したとして殺した上で
その家を乗っ取ったり
高遠頼継なんか降伏後甲斐に住まわされていたが上田原敗戦後高遠周辺が動揺したため
頼継を抜擢して高遠を治めさせたが
小笠原が滅んで伊那も落ち着くと用済みということで甲府に出仕した際に殺されてるし

秀吉なんかも柴田を滅ぼして近江を支配した時
近江の邪魔な土豪を滅ぼしたりしているがその時の理由の一つが
昔浅井朝倉に味方していたとかなどの理由だったり

そういや家康も孕石に幼少の恨みと切腹させたり

結局戦郷時代というのが理不尽で不条理だったと言うだけだと思う

中には史実じゃないものもあるのかもしれないが
それなら余計に戦国時代というのがそういった創作が普通に受け入れられて広まるほど
不条理が一般的だった時代だったんだろう
292 :名無し曰く、2011/06/05(日) 21:22:37.06 ID:OXIyO8Vl
普通じゃないの?
親族(血縁抜きでも)には無茶苦茶甘いけど

志賀の陣で
天下を朝倉に!

おーし、邪魔者いなくなったし比叡燃やすか
293 :名無し曰く、2011/06/05(日) 21:26:30.10 ID:SwmsGqXU
朝倉攻めとか北畠具教襲撃なんか見てても信長は義理堅い性格には見えない
相手に裏切らせるように持っていく政治的手腕の持ち主だとは思うが
294 :名無し曰く、2011/06/05(日) 21:26:59.11 ID:sJ0Hh5fv
志賀の陣で和睦した浅井朝倉の交通を翌月には遮断して敵対したり、延暦寺領の返還の条件を無視して
焼き討ちで応えたり、本願寺の退去の後に加賀の返還の条件を無視したり約束破りまくってるな信長
295 :名無し曰く、2011/06/05(日) 21:32:36.04 ID:yNEoSQZi
思えば信長の人生は時代がそうさせたとはいえ、裏切りの人生であった
297 :名無し曰く、2011/06/05(日) 21:55:48.77 ID:KMlWgf7K
それでも勢力拡大のためだから、手段は選んでいられないからなぁ。
ただ主君の個人的な素行の悪さによる嫌気が、主君への忠誠を
超えるのは、よっぽどどうしようもないとしか。
宗鱗あたりは、家臣の許容範囲を越えるほど酷かったと。
ゲームの宗鱗は綺麗すぎるw
299 :名無し曰く、2011/06/05(日) 22:17:57.67 ID:kR0bIgZF
大友に対する謀反は『守護大名だから』である程度説明がつくだろ
守護職を獲得して守護大名として拡大した家だから
傘下の地頭地侍に対して中世からの関係を引きずっていて
君臣体制が磐石なわけでもない
宗麟の個人的な素行は後付けの設定臭いし

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