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三國志で過大過小評価されている武将 三十五人目

2011/05/09 (Mon) 23:10
1 :名無し曰く、2011/04/20(水) 23:02:34.17 ID:M4blG6jJ
関連サイト

三國志11武将データ
ttp://www6.atpages.jp/san11/bushou.html
三國志10武将データ
ttp://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
瀬戸大将 -三國志 舞踏仙境-
ttp://hima.que.ne.jp/sangokushi/index.shtml

Wikipedia:三国志の登場人物
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
Wikipedia:演義原文
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E6%BC%94%E7%BE%A9
正史本文
ttp://www.hoolulu.com/zh/

むじん書院
ttp://www.project-imagine.org/mujins/
呉書見聞
ttp://f27.aaa.livedoor.jp/~sonpoko/index.html
三国志武将列伝
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/3485/index.html

前スレ
三國志で過大過小評価されている武将 三十四人目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1296053065
ログ倉庫
http://shouretsu.digiweb.jp/kdks.html


次スレは>>980を踏んだ人が立てること
立てられなかったら他の人に依頼を
4 :名無し曰く、2011/04/21(木) 08:00:13.85 ID:W6zPG5Li
>>1乙
俺の好きなエンショウ様は魅力を最大限に上げてもらいたいもんだw
6 :名無し曰く、2011/04/21(木) 11:44:16.49 ID:X0Jja8tx
>>1乙

っていうか袁紹って、反董卓軍結成やら劉虞擁立やら冀州強奪やら公孫瓚包囲やらの謀略をやりまくって、
さらに暗殺のための刺客を送ったりとか、黒いことをやたら多くやってるのに、
それでも魅力90もあるんだな。
10 :名無し曰く、2011/04/21(木) 18:52:05.78 ID:gJEVlxDJ
>>6
策謀を好む事と個人の人間的魅力が必ずしも相関関係にないって事だろう
もちろん狡猾な策を多く用いて忌まれた人物だっているが、そのてん袁紹は
続々と人材が群がり集まったんで魅力90に不自然さは感じないな
むしろあと2,3くらい高くてもかまわんとすら思う
2 :名無し曰く、2011/04/20(水) 23:04:12.66 ID:M4blG6jJ
11での能力値の扱い

統率:部隊防御力 内政の巡察にも参照される
武力:部隊攻撃力 軍事の訓練、一騎討ちの際にも参照される
知力:戦闘時、非戦闘時問わず計略の成功率や威力 内政の兵装 舌戦に影響 助言の正確さにも
政治:内政の効率(内政施設を建てる早さ)に影響 人材捜索や部隊の建設にも
魅力:徴兵 人材登用の成功率に影響
7 :名無し曰く、2011/04/21(木) 11:49:40.09 ID:xwBYVfgW
前スレでちらっと出たけど王基って適正S2つもあるんだな
能力は全部75以上という万能ぶりだけど知力は80やってもいいんじゃないか?
8 :名無し曰く、2011/04/21(木) 18:03:53.11 ID:ZMLwYsIG
きっかり80でいいと思う
強特技の槍将だし半端な数値にするとCOMが育てなくなる
11 :名無し曰く、2011/04/21(木) 19:50:20.45 ID:/2jSVOGC
袁紹の魅力は曹操と同等くらいでいいと思うなぁ

というか三国志11の曹操って魅力96もあるんだな
こっちが高すぎるような気がする
12 :名無し曰く、2011/04/21(木) 20:00:14.76 ID:P3tPUh1E
さすがに曹操と同等は言い過ぎじゃないかね
90前後が割とイメージ通りだと思うけどなぁ
13 :名無し曰く、2011/04/21(木) 20:16:48.98 ID:y/L/YGqw
魅力は曹操、劉備が飛びぬけている気もする
袁紹も先見性があって人を集める力もあったし魅力知力がどうにかならんかな

でも俺は袁紹は今の微妙なステータスがらしさだと思うんだ
14 :名無し曰く、2011/04/21(木) 23:57:20.05 ID:xVBt4bWz
曹操、劉備、孫権の魅力を超える君主は認めないって方針かと思ったら張角・・・
15 :名無し曰く、2011/04/22(金) 00:45:15.46 ID:hp47Klu8
袁紹は、荀?に見限られ、郭嘉に失望されてるから
この2人を逃したのは人望(魅力)の観点からすると大きな汚点に思う
まぁ、一時期最大勢力を築いたし、魅力は90でいいんじゃね?
16 :名無し曰く、2011/04/22(金) 01:04:31.77 ID:KLHBiMgo
三国の君主以外は、大体のところが誰々を誘ったけど蹴られたとか、そういう逸話があるんだよな。
特に劉表は多い気がする。赴任当初の豪族のだまし討ちで、評判落としたり派閥から嫌われたせいだろうけど。

しかしこれだと、いにしえ武将以外は三国の君主に魅力で勝てないな…
17 :名無し曰く、2011/04/22(金) 01:25:11.65 ID:J069J2iE
陳羣→劉備は見限ったでいいの?
黄権、孟達とかは劉備のマイナスになんの?
19 :名無し曰く、2011/04/22(金) 02:18:32.33 ID:hp47Klu8
>>17
陳羣は土着の名士、故に劉備が徐州を離れると自然と袂を分かつことになった
同様に陳登らもついてこなかった
この件は逃げられたわけでなく、劉備がいなくなったってとこ
領地を守れなかった領主として、マイナス要素かもしれないが…

黄権は進退窮まって已む無く魏に降る、が蜀への忠義をなくしたわけではない

孟達は関羽を見捨てた問題で命の危険を感じて魏に寝返る
この件で劉備の魅力に影響があるかな~? まぁ、元々裏切り者だからな孟達は
35 :名無し曰く、2011/04/23(土) 15:51:40.57 ID:Ja/sNVwy
>>19
劉封との対立もあったし、孟達の寝返りには色々理由がるわな
36 :名無し曰く、2011/04/23(土) 16:31:54.98 ID:22h7HV6l
>>35
対立と云うより、劉封が一方的に毛嫌いしていただけで
孟達の方は逆に劉封の立場に気を使っていたぞ

関羽の件で処断を免れない
しかし、この一件で孟達自身は非を感じていない
座して納得いかない処断を受けるより、魏に降ることを選択する
って経過なんで、孟達の裏切りに劉封との対立は関係ないかなと思う
18 :名無し曰く、2011/04/22(金) 02:01:43.29 ID:KLHBiMgo
陳羣は詳しい理由が明記されてないし、他も事情があった。
陳羣は見限った可能性も大いにありそうだけど、明記されてない以上マイナスにはできないでしょ。

しかも劉備は人材以外の部分でも魅力へのプラスが出てるからなぁ。
20 :名無し曰く、2011/04/22(金) 02:35:08.60 ID:KLHBiMgo
でも陳羣は普通に後で曹操のもとに出かけて、中央で長年働いたんだよな。

もしかしてこれが曹操側から見た献帝奉戴のメリットなのか。
土着の有能な豪族をも、誘引することができると。
まあこういうのは曹操の魅力のプラス扱いでいいだろうけど。
21 :名無し曰く、2011/04/22(金) 08:04:27.05 ID:5U4ntwLT
袁紹は名門で信用があった&名門らしい振る舞いを心がけたあたりが高魅力の要因だよね
個人的魅力というよりそっちのほうが大きいように思う

なお同門の袁術は
23 :名無し曰く、2011/04/22(金) 11:46:45.90 ID:2Cn2qTAu
公孫サンの魅力はもっと低くてもいいよね
ついでに相性劉備寄りも微妙だよね
24 :名無し曰く、2011/04/22(金) 12:45:03.05 ID:K4wj3+pf
袁紹は6年間喪に服したり、
初期に都で仲間集めをしたりした個人の行動も評価のうちだろうな。

しかし劉虞はもっと魅力高くてもよさそうな気もする。
いくつかミソつけられてるけど。
25 :名無し曰く、2011/04/22(金) 15:57:19.47 ID:W77tz4rm
三国志?でちょいちょい能力値いじってるんだが陳騫の評価に迷う
賈充、裴秀、胡烈が結構優秀だからそれに負けないくらいの能力値にしようかと思ったがどうもインパクトに欠ける気がする

ここの住民の評価はどう?統率80、知力75くらいだとやっぱ過大かな
26 :名無し曰く、2011/04/22(金) 19:29:54.90 ID:pKRl5Pkw
>>25
現行の数値では明らかに過小だと思う

内外で文武の官を歴任して過失は皆無といっていいほど堅実に勤めあげ、
司馬炎からの恩寵と親愛は絶大、賈充、石苞、裴秀も舌を巻くほど度量は深く
智にも秀で、殆どそつがないのが評価を迷わせるというか、良くも悪くもある感じ

軍人としての主な事績が、最前線で用兵に秀でた戦術指揮官というよりも、
歴任先で都督として地方を管掌していた部分の比重が大きいから、統率に80を
与えるにはコーエーシリーズの評価基準に照らしてみればやや押しが弱い
ついでに武勇に関しては評価の要素になるものがかなり乏しい
西域鎮定戦に携わった胡烈、牽弘の失敗を予見したり、賈充、石苞、裴秀との
比較あたりを加味して知力はそこそこ高くできるだろう

いちおう↓に11の数値を並べてみる

陳騫 72 71 65 57 50

賈充 54 31 89 85 10
石苞 69 71 56 53 60
裴秀  8  9 70 79 37
胡烈 70 63 72 65 69
牽弘 70 74 66 65 57  ってことで査定し直すと、

陳騫 77 61 75 67 70  くらいかね

優秀だけど地味、二世で登場時期がゲーム終盤、って事でかなりいい加減に
設定されてるのは陳騫ひとりに限らんけど、この時代の人物の再評価は
なかなか面白いね
27 :名無し曰く、2011/04/22(金) 20:28:14.44 ID:W77tz4rm
>>26
wikiには政治に疎かったと書いてあるけど人を見る目はかなり優れていたり重要な軍権を任せられていながら具体的な功績の記述が少なかったりかなり数字にしにくいよね
賈充、石苞、裴秀よりも抜きん出ていると書かれてるのも評価を迷わせる、政治そのままにすると廖化に近い感じで一気に地味になるなwww
28 :名無し曰く、2011/04/22(金) 21:01:29.69 ID:pKRl5Pkw
>>27
>wikiには政治に疎かったと書いてあるけど

中山や安平ほか地方でも及第点以上の治積をあげているし、入朝してからも
外朝で重きをなしており、wikiの典拠がいまいちわからないな
ほぼ一貫して軍人として生きた廖化と比較するのはあまりに陳騫が不憫に思える
数値のうえでは地味でも存在の重みは随分と違うだろう
29 :名無し曰く、2011/04/22(金) 21:10:48.48 ID:W77tz4rm
>>28
そうなのか、参考になったありがとう
そうだよな数字の上では地味でも欠かせない存在っているもんな、大切に使おう
30 :名無し曰く、2011/04/23(土) 00:56:50.88 ID:22h7HV6l
そりゃ賈充と比べたら政争には疎くもなるさ
だが疎かったのは政争でゲームで言う所の政治じゃないから
31 :名無し曰く、2011/04/23(土) 04:09:46.51 ID:22h7HV6l
良くも悪くも日本じゃ三国演義は孔明の死までが主流だからな
孔明死後の魏末~晋初の人物の査定はいいかげんになるわな
年齢に応じて能力が変化するんだから、魏末~晋代の人物ももっと能力高くてもいいはずだよな~

司馬兄弟はもっと高い評価を受けても良いはず
曹爽や孫峻・孫綝もここまで低く評価されなくてもと思う
32 :名無し曰く、2011/04/23(土) 10:03:56.12 ID:o2Pu8Xxf
後期武将の過小評価で個人的に目についたのは胡奮
公孫淵と戦い西の姜維の狄道侵攻に対する防戦を行いながら東の諸葛誕を斬り匈奴の劉猛を討ち取り呉の江安を陥落させる

東西南北を駆け回ってこれだけの功績、かつ敗走した記述もないのに11の統率71は過小すぎる
おまけに明朗で知略に優れて学問にも通じていたのに知力50で性格猪突の猪武者にされてるし

統率80、武力78、知力60の性格剛胆にいじってるんだがどうだろう、個人的には賀斉クラスの評価はされてもいい気がする
賀斉の記述が結構派手で見劣りするかもしれんけど十分に張り合えるだけの功績はあると思うんだ
34 :名無し曰く、2011/04/23(土) 11:06:07.36 ID:JgOtWn+W
>>32
胡奮 71 76 50 52 55  を見る限り過小組に加えていい人物だと思う

父親の胡遵の存在もあり寒門ではないにしろ、戦場での叩き上げから累進し
続けており戦歴は十分
戦いぶりは少壮から積極果敢な傾向にある様で、呉の丁奉に近いタイプ
計略にも秀でたというが、明確に智謀の冴えを窺わせる要素は乏しく、
知力評価の加点としてはやや弱い
老境を迎えて漸く学をつむ様になるので、そのあたりを含めた評価になりそう
赴任した先々では傑出した治績はみられないが良く人心を掴んでいた様では
あるので、やや現行の政治・魅力にはいくらかは加味できそう
武帝の恩寵は深く、敵をつくる事もなく大きな危難にも遭わないで生涯を終えた
あたりも魅力に加味…ってことで

胡奮 74 81 60 57 60  くらいはあってもよさそう

ただ父親の胡遵(70 76 52 50 62)もこれまた過小評価なので、ゲームで調整
するなら親子ともども再評価してやる必要がありそう
33 :名無し曰く、2011/04/23(土) 11:02:48.94 ID:k0JGxj0j
晋書の翻訳が進めば、また変わるのかもな。
解體晉書とかは、権利がややこしいかもしれないが。
37 :名無し曰く、2011/04/25(月) 23:08:12.69 ID:G0Y4do0T
黄権は過小と言いたいけど期待値が大きいってだけかも
夷陵であんな負け方しちまったからなぁ
39 :名無し曰く、2011/04/26(火) 00:55:13.00 ID:Jns1ZGzY
>>37
黄権に夷陵の敗戦の責はほとんどないよ

劉備に献策・諌言したが聞き入れてもらえず
それどころか対魏の押さえとして前線から遠ざけられる
そして、遠くの地で劉備率いる本隊が大敗
その煽りを受けて進退窮まり、魏に降るるしかなくなった
劉備も責任を感じてか黄権が魏に降ったことを罪に問わなかった

魏に降っていながら蜀書に立伝され、
季漢輔臣賛では『思考は鋭く、策略は素晴らしく、軍を率いて敵を追い払い、見事な功績を挙げた』と高い評を受ける
三国名臣序賛では諸葛亮・龐統・蒋琬と並んで蜀の四名臣に名を連ねる
司馬懿からも「快男児」と高い評価を受けた黄権が現状の評価で妥当とは思えない
38 :名無し曰く、2011/04/25(月) 23:21:31.54 ID:xcfaT0/d
陸遜は過大評価過ぎる

統率 90
武力 45
知力 95
政治 80
魅力 55

これぐらいが妥当
42 :名無し曰く、2011/04/26(火) 02:01:10.48 ID:2awlNuJv
>>38
それでもまだ高すぎるな
41 :名無し曰く、2011/04/26(火) 01:48:01.13 ID:75c6nADk
しかし魏の押さえとしては黄権ぐらいしかいないという気もする
劉備の思惑として戦死組みに兵の運用させて次世代育成もしたかったろうし
43 :名無し曰く、2011/04/26(火) 02:30:42.52 ID:wgruXd2b
黄権の知力は馬謖よりも5低いと聞けば過大と思えるが馬謖は馬良よりも知力高いんだよな
45 :名無し曰く、2011/04/26(火) 03:17:24.37 ID:snJhk6T4
立伝されてる範囲では、馬謖は統治、馬良は経略って感じだな
46 :名無し曰く、2011/04/26(火) 03:29:26.81 ID:Kmysn/l0
黄権に足りないのは実績の詳細

ベタ誉めと魏での昇進だけでまずまずの数字貰ってる現状が過小かと言われても難しい
52 :名無し曰く、2011/04/27(水) 01:08:00.13 ID:eliuVK5J
>>46
そもそも蜀将に実績の詳細ってほとんどないのとちゃう?
劉禅時代ならまだしも劉備時代の蜀将は特に
47 :名無し曰く、2011/04/26(火) 03:45:48.69 ID:snJhk6T4
実績を言うなら馬氏五常の方がまだ細緻まで…ってのが蜀将の悲しさだね
呉懿や高翔なんて何をやってそこに至ったのかサッパリわかんねえw
48 :名無し曰く、2011/04/26(火) 04:43:45.73 ID:LypMMRyZ
高翔はともかく呉懿はまんま糜竺ポジちゃうの、そこに至ったの
53 :名無し曰く、2011/04/27(水) 01:23:42.78 ID:S1u9XEi6
蜀将は正史はアレでも演義で高翔とかマイナーな武将でも一応活躍してるからな
54 :名無し曰く、2011/04/27(水) 02:56:24.38 ID:FbG2qX0V
蜀だけじゃないけどな
何をしたのかは詳しく分からないが出世はしてる奴なんてどこの勢力にもいる
55 :名無し曰く、2011/04/27(水) 03:08:31.16 ID:TGz6ssuE
誕含む諸葛一族とかは割合そうだな
呉蜀の諸葛は孔明兄弟の名声がすごすぎたのもあるけど
56 :名無し曰く、2011/04/27(水) 03:08:39.94 ID:EvuJ+gnq
陳到がその典型か。
それ以外にも、高位の将軍なのに事跡がほとんど残ってない奴も多いよね。
牛金(後将軍)とか費耀(後将軍)とか高翔(右将軍)とか。
こういう人らの扱いは、コーエーも困ってそうな気がするなぁ。
こっちとしても、特に話しようがないね。
58 :名無し曰く、2011/04/27(水) 19:02:58.92 ID:4z6TzIiZ
黄権は
正史でも仕えた君主への進言は残っているし的を得たものが多いから、高評価でも問題ないだろう

>>56
牛金は名前と少数で打って出た逸話からか、初期から猛将だったけどな
ぶもーーーw
57 :名無し曰く、2011/04/27(水) 08:17:25.18 ID:8+eKwPpb
演義活躍組は最近能力抑えられてきてるしむしろ黄権はじわじわ来てる感じがする
統率、知力ならもう費偉、蒋苑クラスじゃなかったっけ?
61 :名無し曰く、2011/04/27(水) 21:01:07.09 ID:XKEyzcN+
>>57
統率、知力の実績なら費偉、蒋苑なんて足元にも及ばないと思うよ
68 :名無し曰く、2011/04/28(木) 00:25:51.22 ID:jjeB4zpP
>>57
ちょっとまってくれ、詳細以前に蒋苑や費偉に兵を率いてあげた実績ってあったか?
84 :名無し曰く、2011/04/29(金) 12:49:32.62 ID:9i6F7Lva
>>68
蒋苑にはないよね
60 :名無し曰く、2011/04/27(水) 20:33:34.31 ID:02u9Wyx0
牛金って208年の江陵での戦争の後は、231年まで事績が一切不明なんよな
20年以上もどこでどうしていたのか全くわからん
231年にまた登場したかと思えば、祁山の戦いや235年の馬岱の撃退、
238年の遼東遠征と、それなりに目につく様になるけど
63 :名無し曰く、2011/04/27(水) 21:30:12.02 ID:Y7Zjh/BM
馬ショクは南蛮の計略と
司馬イと対等に戦ったことから

知略95は欲しい
65 :名無し曰く、2011/04/27(水) 21:52:36.63 ID:Q0tRv+Uo
11での馬謖の特技が百出って強すぎる気がしないでもない。
67 :名無し曰く、2011/04/27(水) 23:20:32.49 ID:TGz6ssuE
孔明と一緒なら無敵だが孔明の元を離れて
単独になったからフルボッコというのを表現していたのだろうか
70 :名無し曰く、2011/04/28(木) 05:21:22.02 ID:joyGl0Hq
黄権
統率70 武力45 知力88 政治78 魅力87

統率↓で知力、魅力↑位が妥当か?
71 :名無し曰く、2011/04/28(木) 06:03:07.30 ID:jP7Ktapr
88というと陸抗より高くなるぞ
主君を説き伏せることも一つの能力と考えると進言を撥ね退けられがちなのが減点
さらに撥ね退けられた進言内容も
「劉備は危険だから防備を固め様子をみましょう」
「呉軍は強いですから私にまず行かせて下さい」
と、最悪の状態を回避させる(実際その最悪の状態になったんだが)程度のものであり
上位陣の進言のキレ具合と比べ、正直見劣りがする
現状の82くらいで妥当だと思う
85 :名無し曰く、2011/04/29(金) 12:53:22.97 ID:9i6F7Lva
費偉も援軍に駈けつけただけか

>>71
陸抗はヨウコの計略に引っ掛かってるしラケンにも負けてるから知力はそれほどでもない
72 :名無し曰く、2011/04/28(木) 06:11:56.53 ID:oHhtWyUD
後退は難しいからここは俺に行かせてくださいよ、という気概を武力評価にしてもいい、かも。
74 :名無し曰く、2011/04/28(木) 07:57:45.01 ID:c+/j8lnI
黄権は現状、知力と政治が抜きんでているから文官に見えてしまうので武力は上げたいねえ
75 :名無し曰く、2011/04/28(木) 09:29:36.29 ID:Y1TDJW7b
統率75 武力69 知力82 政治70 魅力78みたいな
ちょい劣化した陳泰ぐらいでいいんでね?

76 :名無し曰く、2011/04/28(木) 11:41:32.34 ID:m6tlNpsd
うん、妥当だと思う
陳泰よりは能力は低いだろう

ところで陳泰と郭淮はどっちが高能力かな?
俺は後者かなと
77 :名無し曰く、2011/04/28(木) 13:00:46.72 ID:jP7Ktapr
まずは11の能力
郭淮 統率87武力78知力81政治75魅力77
陳泰 統率84武力73知力86政治78魅力77
かなりのそっくりさんだ、合計値同じだし

どの能力も圧倒的な差はつかないと思うけど、強いて個人的につけていくなら
統率:どちらも防衛戦中心に功績があるが夏侯淵の敗北後に軍を上手く取りまとめた点が光るので郭淮
武力:羌族との戦いを考慮して郭淮、陳泰も低くはないだろうがage材料があまりない
知力:どちらも状況判断力に優れるが致命的な王経の敗戦を挽回した功績がある陳泰に分がある
・・・うん、ようするに現状と同じだな、具体的数値はさておき
政治、魅力は任せた、わからん
83 :名無し曰く、2011/04/29(金) 08:41:48.91 ID:nVR7w+pl
>>77
政治:中央で尚書僕射を勤めたり遠征先で行台を取り仕切った
陳泰の方がちょい上
魅力:配下に慕われた郭淮(政変絡みで妻が連行されそうに
なったとき部下や民の方が騒いだ)
清流派の出身で官界に広い人脈を持つ陳泰
どちらに重点を置くかによるが、二人とも甲乙付けがたい

…うん、実に妥当な評価だ
89 :名無し曰く、2011/04/30(土) 00:09:29.91 ID:SR3UkEdz
>>83
その2人を見比べると妥当と思える。
しかし、その2人と戦いを繰り返した姜維を横に並べると途端に過小に見えてしまう。
いや、姜維が過大でもいいけどさ…

郭淮 統率87武力78知力81政治75魅力77
陳泰 統率84武力73知力86政治78魅力77

姜維 統率90武力89知力90政治67魅力80
95 :名無し曰く、2011/04/30(土) 11:55:11.71 ID:VtBR4Lc9
>>89
その辺は国力補正だと思うことにしている
例えば横浜で15勝を挙げたピッチャーと巨人で15勝したピッチャーがいたら
前者の方が高く評価されるようなもので
98 :名無し曰く、2011/04/30(土) 14:23:07.95 ID:p1rzKmHH
>>89
妥当じゃね?
なぜ過小過大と思ったのか書いてないから俺も理由書かないけど
101 :名無し曰く、2011/04/30(土) 15:00:17.29 ID:SR3UkEdz
>>95
ゲーム上で国力の差を表現してくれていれば文句もないけど
ゲームでは国力の差なんてあって無いが如しですよ?
それに横浜で15勝あげてれば確かにすごいけど、
実質は2桁勝利もおぼつかない戦績ではありませんか?

>>96
陳泰の任務は防衛ですよね?
蜀の状態を読みきって、キッチリ守りきってますよ?

>>97
非常に好戦的な敵国の司令官なら警戒されてて当たり前ですよね?
郤正が評価したのは人格面で軍事面じゃないよ?

>>98
つ> その2人と戦いを繰り返した姜維を横に並べると途端に過小に見えてしまう
姜維の北伐は概ねこの2人と?艾を主将とした防衛軍に阻まれていることはいまさら語る必要ないよね?
107 :名無し曰く、2011/04/30(土) 18:05:17.94 ID:KMisE1dz
>>101
部下の王経が姜維に大敗しましたよね?
109 :名無し曰く、2011/04/30(土) 18:28:48.12 ID:SR3UkEdz
>>102
わざとですよ?

>>103
だから書いてるじゃないですか、同じこと何度も欠かせる気ですか?

>>107
王経 統率67武力63知力66政治75魅力76

王経自信はしっかりと低く査定を受けてますね?

作戦通りに実行できずに敗北した部下の失策を上司の査定に加えるとするなら
諸葛亮も馬謖の失策が減点材料になりますけどよろしいのでしょうか?

また、その王経は敗戦の後、狄道城に撤退して篭り
狄道城へは、陳泰の救援が間に合い姜維の軍は戦意喪失して撤退してますね?
110 :名無し曰く、2011/04/30(土) 18:35:34.62 ID:KMisE1dz
>>109
万単位の兵を失ったけどネ!
111 :名無し曰く、2011/04/30(土) 18:44:18.53 ID:vgx7O9ZM
>>110
姜維も万単位の兵を失っているね
112 :名無し曰く、2011/04/30(土) 19:10:10.34 ID:SR3UkEdz
>>111
相手は?艾に変わってますね?

同じ万単位の兵を失ってても戦闘関連の能力の差は、
姜維-王経は大差であるのに姜維-?艾はほぼ同等なんですよ
不思議な評価と思いませんか?

?艾 統率94武力87知力89政治81魅力70

姜維 統率90武力89知力90政治67魅力80

諸葛亮を例に出さなくても姜維自信も味方のミスで大敗してましたね?
この場合、味方が敗北ではなく、本人が敗北なので趣が多少異なりますけどね
114 :名無し曰く、2011/04/30(土) 20:20:49.53 ID:d2XpoOXe
>>112
王経は人格はともかく、軍事面ではどう見ても姜維・?艾には及ばないだろう
事績のトータル評価の問題

しかし玄徳・雲長・子竜・伯約、この辺は嫌でも盛り上がるなw
118 :名無し曰く、2011/04/30(土) 21:42:52.92 ID:KMisE1dz
>>109
敗北の規模も生涯の軍功も段違いだけどネ!
79 :名無し曰く、2011/04/28(木) 13:59:23.23 ID:c+/j8lnI
知力が高い人は自動的に政治も高くなるから、無難な数字になるよね
例外は甘寧ぐらい
統率が高くても武力が低い人は結構いるのにさ
80 :名無し曰く、2011/04/28(木) 17:19:58.78 ID:oHhtWyUD
董卓、袁術「(チラッ」

郭淮陳泰に関してはまずまずの評価がついてると思うよ。
特技は魏将らしくアレだが適性S兵科もある。
敢えていうと郭淮の魅力を80台に押し上げていいかも?
86 :名無し曰く、2011/04/29(金) 16:24:37.33 ID:i/6VLMdY
唐彬について調べてみたがwikiに記述ないな、他のページで見た記述だと知略を駆使して戦い、政治面も治水や農業発展、学校の創設としっかり行ってるのにどっちも50台
あんまり戦ってるわけじゃないから目茶苦茶強くはできないけどどっちも70くらいあってもいい気がする、評価も高いみたいだし
87 :名無し曰く、2011/04/29(金) 18:14:05.54 ID:Enm6+hN7
>>86
唐彬 67 74 59 53 58

この数値を見る限り、相当な過小評価
文武の素養があり学を積み少壮から吏僚として認められ、而立そこそこの
年齢で司馬昭や陳騫にも認められる俊英
洞察力にも優れ、?艾の隴右経略の明と暗をつぶさに論じてもいる
赴任した先々でもそつなく治績をあげ、征呉の軍略・構想は常に理に適う
征呉戦では王濬麾下で戦い軍功は申し分なく、鮮卑に備えた北方経略でも
武略一辺倒に偏る事はなく、柔軟な手腕を用いる事で威信と恩恵をゆきわたら
せて安寧を齎している
人柄も申し分なく、余計な敵をつくる事なく天寿を全うしている

ということで査定し直して

唐彬 72 71 74 68 73  くらいでもいいはず

とにかく武力が一番高いってのがどこかおかしい気がする
90 :名無し曰く、2011/04/30(土) 00:12:01.69 ID:fBHSLLKX
11で課題なのは姜維じゃなくて蜀のほかの面子
70台多すぎ
91 :名無し曰く、2011/04/30(土) 01:44:48.62 ID:EKTZIs1A
まぁ……アレだ、姜維は偉大なる孔明先生のお弟子様だからな
演義準拠である以上、過大とは言えないかも知れん
94 :名無し曰く、2011/04/30(土) 11:50:32.84 ID:GFQTuTaj
正史的にはその二人の知力は姜維より上だろうけど
演義で孔明を出し抜いた実績があるからな、高くせざる負えない
96 :名無し曰く、2011/04/30(土) 12:40:02.61 ID:KMisE1dz
陳泰は姜維相手に防戦一方だったよな
97 :名無し曰く、2011/04/30(土) 13:26:59.50 ID:omRyTj+N
あれだけの面々を相手にしながらも
明らかに恵まれていない状況で孤軍奮闘した、っていう見方も出来るしな

無理な北伐ばかりで蜀滅亡を早めたという見方もあるが、
意外と敵味方からも評価されてるし、決してただの猪武者でもないだろう
滅亡後に郤正のような文人が擁護してたりもするし
102 :名無し曰く、2011/04/30(土) 17:08:43.76 ID:ih2hb0n/
語尾に「?」マークばっかりだな、もうちょっと文章力を身につけてから書き込め
103 :名無し曰く、2011/04/30(土) 17:12:15.73 ID:p1rzKmHH
だから語らなくていーから理由書けっての
戦いを繰り返したからなんなんだよ
その3人あいてに戦い抜いた姜維もすげーってなんだろが
106 :名無し曰く、2011/04/30(土) 17:47:34.41 ID:vgx7O9ZM
>>103
>その3人あいてに戦い抜いた姜維もすげーってなんだろが

別にその3人同時に戦っていたわけじゃないぞ
105 :名無し曰く、2011/04/30(土) 17:43:15.94 ID:nmC7c8qD
カスって具体的な事は何一つ書かず
数値だけ書き捨てるのなんでなん?
108 :名無し曰く、2011/04/30(土) 18:07:18.15 ID:p0Xol4j2
姜維は政治は間違いなく過大だよな

彼の屯田は国を富ます為のものではなく戦闘継続する為のものだし
晩年の立場の弱さは魏延レベル
115 :名無し曰く、2011/04/30(土) 20:32:44.55 ID:VDTtOWNZ
姜維が?艾に大敗したのは戦術の差によるものじゃないからな
味方が約束破って来なかったのが最大の敗因
まあそういう事態を予測できなかったのはマイナスか

ところで正史で姜維が?艾に勝ったことってあったっけ?
my三国志ってサイトには「祁山で?艾を破った」ってあるんだけど
117 :名無し曰く、2011/04/30(土) 21:42:29.23 ID:6fhllwla
このスレで過大過小に挙げられてある程度改正した能力値が結論として出た武将のまとめサイトとかない?
能力編集する際の参考にしたいんだが。無いなら誰か作ってくれないかなあ。
そうすれば同じ武将について何度も議論する事もなくなるし・・・
119 :名無し曰く、2011/04/30(土) 21:52:22.50 ID:/8z0O0Of
>>117
言い出しっぺの法則
121 :名無し曰く、2011/04/30(土) 23:38:02.03 ID:mglu+g6n
>>117
李カク、郭シ、ハンチュウ、張済はテンプレでも欲しいな
過少評価の代名詞みたいなもんだ
120 :名無し曰く、2011/04/30(土) 22:52:48.14 ID:yOYz4LVF
2ch版正史を元にした能力値付け資料のまとめ・・・って、いうのがあるよ、参考にはなると思う。
122 :名無し曰く、2011/05/01(日) 00:29:24.11 ID:y4OtMyIt
>>120
自分もあのスレ途中まで参加しててサイト見て過去ログ漁ってたが良いスレだったな
123 :名無し曰く、2011/05/01(日) 01:34:47.15 ID:ZgRz+5HC
張済は初期のコーエーでは何故か文官タイプだったな
124 :名無し曰く、2011/05/01(日) 01:43:03.52 ID:NAfB1alq
三国志1のことなら忘れたほうが良い、言い出したらきりが無い
あれの能力設定は評価に値しない
126 :名無し曰く、2011/05/01(日) 02:10:28.03 ID:ZgRz+5HC
>>124
2でも文官タイプのままだった
127 :名無し曰く、2011/05/01(日) 02:20:32.23 ID:NAfB1alq
>>124
てか、政治のパラメータが追加されたのは3からでは?
知力が政治に影響していたから文官タイプだが知将タイプって考え方もできるんじゃないか?
128 :名無し曰く、2011/05/01(日) 02:43:51.68 ID:Qga3HwMG
>>125
董卓配下の頃には名将・朱儁を追い払ってたりするし、
対戦相手の顔ぶれを見れば、大軍のイニシアチブを考慮しても軍事能力だけは評価していいだろ
筆頭格の李傕は統率80台、郭?・樊稠は武力80台あってもいい

>>123 >>126
四人の中では、李傕と郭?の仲違いの仲裁を図ったり一番空気を読んでいたからその反映じゃね
132 :名無し曰く、2011/05/01(日) 10:32:36.54 ID:etpe7pNy
>>127
知力と政治が分かれたのは3からだね
だから3の頃は色々と評価がおかしかった
郭嘉が知力80政治97とかw
125 :名無し曰く、2011/05/01(日) 01:59:03.73 ID:av00TsJ9
董卓残党は妥当だと思うけどなあ。
元が一強勢力だけに片田舎の馬騰や決起した呂布蹴散らすぐらいの兵力は余裕で
あるわけだし別に評価することないと思うけどな
130 :名無し曰く、2011/05/01(日) 03:26:22.56 ID:NAfB1alq
駄菓子菓子、政治が無い所で知力も武力も高いとなると名将になっちまうぞ?

っと言うより、能力がつけ辛いからこそ武力と統率、知力と政治に分かれたんだと思う
分かれてない作品だと評価に違和感を覚える人材もそりゃ多くなるさ
131 :名無し曰く、2011/05/01(日) 03:36:29.36 ID:ZgRz+5HC
知70 武29→知70 武49
知69 武30→知69 武50
こうだったらさほど違和感なかった

因みに袁術は知60 武95→知60 武75
これなら何とか許容範囲
133 :名無し曰く、2011/05/01(日) 13:45:58.49 ID:CYN1Y5xa
郭嘉って知力高いけど何したの?
曹操の赤壁の嘆き補正?

孔明やカクは曹操手玉にとったり
様々な献策をして知力高いのはわかるけど

郭嘉はわからん
134 :名無し曰く、2011/05/01(日) 13:53:48.10 ID:pgplTaER
情勢、戦況を見極めた進言が活躍期間の割に多く残っている
さらに曹操を持ち上げ袁紹を下げる際にその弁舌にはみるものがある

95以上あって問題ない
135 :名無し曰く、2011/05/01(日) 14:05:21.76 ID:ZgRz+5HC
曹操が最も頼りにしてた軍事参謀だからな
従軍する度に有効な作戦立ててたんだろ
知力は間違いなくトップクラス
136 :名無し曰く、2011/05/01(日) 14:08:23.14 ID:Mitbq4nU
具体例が何一つあげられてない
何したのって聞かれてるのに、曹操の参謀だからって馬鹿な答えだ
143 :名無し曰く、2011/05/01(日) 14:34:43.48 ID:ZgRz+5HC
>>136
ただの参謀じゃない。常に征伐に随行し、曹操に最も信頼された参謀。
曹操は言ってる。「郭嘉は11年の間征伐に随行し、私の計略が定まらない内に、
いつも安々と対処を考えた。私の戦功は全て郭嘉のおかげだ。」
これは郭嘉死後の上奏文で誇張もあるだろうが、有効な作戦を色々立ててたんだろう。
そして軍事上の細かい作戦の一つ一つが、一々伝記に記述されるわけもない。
具体例がないとか馬鹿な理由で低く評価する必要なし。
137 :名無し曰く、2011/05/01(日) 14:09:24.06 ID:6h1+ktI9
とはいえ記述上は、ほとんど軍配者
予言したり士気を高めたり
139 :名無し曰く、2011/05/01(日) 14:15:09.61 ID:6h1+ktI9
だから、ぐぐって調べて分かる以上の記述は無いんだってw
具体的に何をしたかなんてほとんど分からない
軍配者だったって事だけは分かる
その程度のもの
140 :名無し曰く、2011/05/01(日) 14:18:41.41 ID:6h1+ktI9
そう言う訳で
曹操軍一の軍師と言われると疑問がある
演義ですら程イクや文若先生の方が出番多いし
141 :名無し曰く、2011/05/01(日) 14:18:45.06 ID:CYN1Y5xa
つまり、何したかもわからない郭嘉の知力98は過大って事か
142 :名無し曰く、2011/05/01(日) 14:25:37.90 ID:6h1+ktI9
「顔良と文醜が居れば」 by袁紹 虎牢関
「郭嘉が居れば」 by曹操 赤壁
「法正が居れば」 by諸葛亮 夷陵
「雲長殿が居れば」 by諸葛亮 北伐

演義にはそうした~が居れば何とかなったって台詞が何種類かあるけど
一番説得力無いんじゃないかなと思う

145 :名無し曰く、2011/05/01(日) 14:36:31.32 ID:AKxGJyTL
演義における郭嘉の働き
・劉曄を推挙
・曹操の徐州攻めとエン州奪回戦で献策
・呂布に敗れて逃げてきた劉備を殺さないように忠告
・法令に照らし合わせて自分を罰しようとする曹操を諫止
・対袁紹か対呂布かで迷う曹操に呂布を先に討つよう進言
・呂布討伐で他の軍師と共に水攻め作戦を立案
・曹操庇護下にある劉備の危険性を指摘
・対袁紹か対劉備かで迷う曹操に劉備を先に討つよう進言
・孫策の死を予言
・袁氏の兄弟争いを待ってから戦うように助言
・遼東攻めにおいて戦略・戦術両面で多大な貢献

ま、ぶっちゃけ大したことはしてないような気もする
「駆虎呑狼」とか「十面埋伏」みたいなケレン味に欠けるんだよね
158 :名無し曰く、2011/05/01(日) 16:00:50.65 ID:CYN1Y5xa
>>145
その実績で全キャラ知力No2は過大だな
161 :名無し曰く、2011/05/01(日) 16:55:11.21 ID:NAfB1alq
>>158
龐統、法正、徐庶より実績はある
周瑜、司馬懿、陸遜らは将軍で軍師としての実績は乏しい、知将の部類
魯粛、程?らも献策は多いが実質は軍師と云うより将軍
残すは二荀賈の三人しかいないな

ぶっちゃけて言えば、軍師としての功績は孔明より豊富だ
しかし、孔明のトップは揺るがしてはいかん
けれど孔明を考えれば郭嘉の知力なんて過大でもなんでもないな
163 :名無し曰く、2011/05/01(日) 17:09:13.76 ID:FuxU+riJ
>>161
むしろ孔明の知略は過小レベル
昔みたいに補正で115位にして適正だな
カクカなんぞ相手にもならんわ
164 :名無し曰く、2011/05/01(日) 17:26:51.58 ID:adNx1msj
>>161
正史魯粛は参謀、外交官で将軍としての実績は全然だけどな
正史程?もどっちかというと参謀じゃないかな
146 :名無し曰く、2011/05/01(日) 14:37:53.68 ID:ZgRz+5HC
まあ知力98は過大な気がするが、
「具体的な記述がないから何もしてない」という解釈はトンチンカン
147 :名無し曰く、2011/05/01(日) 14:42:36.24 ID:6h1+ktI9
郭嘉の献策は大体にして文若先生との連名での上奏だったりするのもな
148 :名無し曰く、2011/05/01(日) 14:45:04.46 ID:AKxGJyTL
実績的には若干心許ないけど、ゲーム的には夭折した天才軍師ということで
キャラが立ってるから良いと思うんだな>郭嘉の知力98
若死にしたお陰で曹操軍の他の軍師と違って、
主君と一緒に諸葛亮に翻弄される描写がないのも相対的にプラス評価
149 :名無し曰く、2011/05/01(日) 14:46:37.83 ID:jgUZGCqK
郭嘉が過大なら法正や劉曄、魯粛とかも過大になる、自分は全員妥当だと思うが
151 :名無し曰く、2011/05/01(日) 14:47:50.06 ID:g7eh5E1g
そういや夏侯惇は軍事で一切活躍してないというレスもたまに見るな
具体的な記録はないが軍政家としてしっかり軍隊まとめてたんだろ
将軍としては二流以下だろうけど
152 :名無し曰く、2011/05/01(日) 14:50:06.00 ID:6h1+ktI9
惇は正史だけ見ると悲惨だが演義だとすっごい強いからなw
すぐ罠にはまるけど
154 :名無し曰く、2011/05/01(日) 15:20:25.41 ID:ZgRz+5HC
少し預言じみた発言があるからといって
11年もの間戦場で預言ばかりしてたと解釈するアホ
155 :名無し曰く、2011/05/01(日) 15:21:52.32 ID:g7eh5E1g
正史夏侯惇は組織をまとめることには長けてたが、
指揮官としては凡庸だったんだろうな
中期以降は将として積極的に起用されてない
(左目負傷も理由の一つかも知れないが)
157 :名無し曰く、2011/05/01(日) 15:26:25.02 ID:6h1+ktI9
曹操みたいに小隊から軍団まで全てに適正のある人物の方がレアなんだよな
159 :名無し曰く、2011/05/01(日) 16:23:22.48 ID:ZgRz+5HC
11年の間征伐に随行し、曹操の計略が定まらない内に、 いつも安々と対処を考えた
という実績がある
それが評価されてるんだろう
165 :名無し曰く、2011/05/01(日) 18:46:14.82 ID:FEg/raFx
そもそも、軍師の定義が曖昧。
荀?は政治、荀攸は戦術、郭嘉は戦略(蒼天では戦術に)って、得意分野が分かれている。
戦場での作戦を考える荀攸あたりが一般的な軍師だと思うけど、捉え方が人それぞれだし。
168 :名無し曰く、2011/05/01(日) 20:30:19.50 ID:QmVzAj+u
>>165
>蒼天では戦術に

関係ねーじゃん
馬鹿なの?何で書く必要あるの?死ねよ
166 :名無し曰く、2011/05/01(日) 19:59:38.21 ID:jt8VuMpp
話ぶった切って
みんな特技はどうしてる?
三國志11なら能力の±5なんかよりも特技の方が遙かに重要だと思うんだが。
とりあえず俺は趙雲の特技は洞察から槍神に変えたり、
荀?を眼力から名声にしてるんだが。
167 :名無し曰く、2011/05/01(日) 20:26:29.33 ID:NAfB1alq
孔明の知力100&神算はさすがに過大だと考えるから看破か深謀に変えてる
169 :名無し曰く、2011/05/01(日) 20:51:07.13 ID:jt8VuMpp
>>167
でもそうすると三國志の人材で神算持ちがいなくなっちゃうんじゃ。
項羽の覇王はしょうがないけど出来れば全部の特技を使いたいな。
趙雲を槍神にする替わりに洞察は演義補正で郝昭につけてるし。
170 :名無し曰く、2011/05/01(日) 21:29:39.65 ID:NAfB1alq
>>169
必ずしも全部の特技を当てはめなければいけないって訳じゃないから、いなくなっても問題ないし
どうしてもといわれたら荀攸、賈詡、郭嘉あたりにつければ良い
賈詡、郭嘉につけるなら知力を3~4程度減らして90台前半あたりに下げる調整はするけどね

あるいは司馬昭あたりにつけても良いかも、無論その分知力の下降修正は必須だが
知力80台半ばなら絶対的な強さにはならないから丁度良いかもな
172 :名無し曰く、2011/05/01(日) 22:17:46.84 ID:jt8VuMpp
>>170
なるほど完璧人間はいないってことで、
知力を下げての神算はいいですね。
賈詡には凄く似合いそう。
174 :名無し曰く、2011/05/02(月) 00:02:09.35 ID:LS/svxMC
>>172
そー、知力100&神算って完璧すぎるのよ
演義の孔明だって、失敗もすれば読み違えもするんだから、これは過大だろうと思う

あと、ゲーム的にはバランスクラッシャーなだけの存在だから、普通に考えればいないほうが良い
171 :名無し曰く、2011/05/01(日) 21:58:51.12 ID:OL5037ib
既に下位スキルの虚実を持っているが、曹操はどうか>神算

格下には無双だが格上が出てくるとダメダメってところが似合いそうだ
173 :名無し曰く、2011/05/01(日) 22:35:22.78 ID:pgplTaER
曹操はそもそも計略より槍神とかのほうが合ってると思う
179 :名無し曰く、2011/05/02(月) 20:29:03.07 ID:PRwYTQ4d
>>173
李衛公問対にゃ曹操は騎兵の運用がうまかったってあるから、
騎兵関係の特技がほしいけど、騎神や騎将ってかんじゃないんだよなぁ。
175 :名無し曰く、2011/05/02(月) 00:59:43.05 ID:ciWplRK6
董衡の能力が過小
演義では精鋭部隊の七軍の将軍として登場し、
三國志2では個別の顔グラフィックもあったくらい期待されてて、
楽進や芋禁なんか目じゃない能力あったんだから。

統率65 武力70 知力40 政治30 魅力40 特技:なし
くらいはあるべき。
176 :名無し曰く、2011/05/02(月) 01:33:49.16 ID:atSdWSNT
曹操に強行をつけてる俺は速攻好き
181 :名無し曰く、2011/05/02(月) 21:43:07.33 ID:iyn0R4d9
>>179
騎兵運用も上手かっただろうけど、
演義で騎兵の呂布・歩兵の曹操みたいなセリフがあるから
特技をひとつしか付けられないなら歩兵系だと思う
>>176も面白いけどね。
もうちょっと進んだら梅林があるぞ
177 :名無し曰く、2011/05/02(月) 01:58:44.18 ID:0H8lUfw2
もうこのスレで何度も出ているかも知れんが、潘濬は能力的にも性格的にも過小だよね
統74武59知75政83魅68 槍C戟A弩A騎C兵B水B 特技なし 親愛孫権 義理4 野望3
これぐらいは欲しい
180 :名無し曰く、2011/05/02(月) 21:39:00.62 ID:+ZpftdcI
>>177
潘濬 61 18 67 82 21

あらためて見ても凄まじく過小だと思う
少壮で従事を見事に勤め、劉備時代も治中従事として実質的に荊州の行政長官
諸軍を率いて五谿蛮を討伐して、以降三十年間は武陵は平穏無事であった事と
三年越しの遠征を厳粛な軍規を施行して継続させ、斬獲万余に上る戦果をあげる
なんて真似は平凡以下の統率力ではできない

朝廷での席次も陸遜に次ぐ副宰相格
性格は剛直で不正を許さず呂壱を本気で誅殺しようとした唯一人といっていいし、
人物眼も確か

潘濬 74 58 77 82 71

これくらいあっても何の問題もない気がする
特技がないけど、威圧くらいは持たせてもいいかも
義理と野望は同意、性格は明らかに剛胆
178 :名無し曰く、2011/05/02(月) 03:54:59.13 ID:LS/svxMC
親愛孫権っている?
蜀に留まっていたとしても、職責は全うするタイプだからいらんとちゃう?

戦闘力関連がちょっと高い気もしないでもない感じ
統率74って一端の武官に相当するからな~、-5くらい?
逆に政魅はもう一声欲しい、+5くらい?
182 :名無し曰く、2011/05/03(火) 07:16:20.11 ID:H197lhWI
潘濬のついでに麋芳・士仁も正当に評価してやってくれまいか
潘濬同様、寝返り組で魅力と義理が同様にボロボロなんだ
184 :名無し曰く、2011/05/03(火) 10:03:55.90 ID:lRc1dNSb
>>180
知力と政治をあと5ずつ上げてもいいのではないか?
行政手腕は当時の呉では顧雍に次ぐだろうし、情勢分析や人を見る目も誤りがない。

>>182
潘濬は呉の名臣だけど、その二人は功績らしい功績がほとんど無いからなあ。
187 :名無し曰く、2011/05/03(火) 13:52:50.07 ID:vrkkoCAG
>>182
士仁 46 63 37 24 20 1 3
糜芳 54 61 32 23 23 1 3

全能力値が軒並み低いばかりか義理まで最低値という扱いはさすがに酷い
気がしないでもない
関羽の恫喝と油断と侮りが呉への裏切りの一因を担っている分を考慮すれば

士仁 56 63 37 29 45 3 3
糜芳 64 61 32 33 43 3 3

せめてこのくらいはあってもいいはず
どちらも劉備が流浪の時代から見限らずに仕え続けた創成期の古参
義理については、士仁はやむにやまれず降り、一方の麋芳は以前から孫権に
通じていた気配があるのでどうしても麋芳の義理を低くしがちになるが、
徐州時代に官位も立場も捨てて劉備に随行した点を考慮して±0にしてみた
185 :名無し曰く、2011/05/03(火) 10:44:10.84 ID:kjaFGNL5
麋芳については虞翻が既に「正当に評価」してるじゃん
演義ではもちろん正史でもボロクソ
つうかそいつら全員演義基準では妥当だし
188 :名無し曰く、2011/05/03(火) 15:04:20.26 ID:ufJcHCEZ
>>185
劉備の評価は荊州の最重要地点である南郡の城主なんだが
189 :名無し曰く、2011/05/03(火) 16:50:02.16 ID:1czLJxp2
>>188
その評価には親族補正が多めに含まれてる気がしないでもない
190 :名無し曰く、2011/05/03(火) 17:36:32.42 ID:ufJcHCEZ
>>189
劉備の親族補正って糜芳だけ?
ほかに補正を受けている人物って誰?
196 :名無し曰く、2011/05/03(火) 19:34:50.74 ID:kjaFGNL5
>>188
南郡太守になってからの麋芳の功績について詳しく
197 :名無し曰く、2011/05/03(火) 19:42:11.86 ID:ufJcHCEZ
>>196
それよりも劉備の評価はどう見るの?
208 :名無し曰く、2011/05/04(水) 00:44:51.07 ID:zwaMpI9t
>>185
虞翻の評価はあてにならんだろう
そもそも、麋芳を説得し投降させた虞翻と云う話もあるくらいだけに

麋芳の功績としての記述は、賀斉配下の武将として呉から魏に寝返って反乱を起こした晋宗を討伐がある

正史だと没年不明だが演義だと赤壁で死んでるのよね麋婦人って
この場合、子もなく正室でもない麋婦人と兄弟といって外戚と呼べるのであろうか?
191 :名無し曰く、2011/05/03(火) 17:39:05.76 ID:37G71de9
蜀入りの時の功績1位が糜竺じゃなかった?

糜兄弟には劉備も気を使ってるんだろ
193 :名無し曰く、2011/05/03(火) 17:50:16.35 ID:ufJcHCEZ
>>191
違うな糜竺は官位だけ孔明より上なだけで
寵愛や恩賞が一番なだけ
むしろ、親族だからって劉備はむやみに権威を与えていない例
192 :名無し曰く、2011/05/03(火) 17:48:21.15 ID:1EudXZbt
考えてみりゃ
あの時の荊州は、王の外戚が王の義兄弟の下につくという、実にみょうちくりんな権力構造だったのか
糜芳を総督に、関羽が下に、じゃ駄目だったのかね
194 :名無し曰く、2011/05/03(火) 19:04:01.48 ID:3WQ9KH/y
あの時代の価値観でいったら親族を裏切ること以上の不義理はないだろ
長く劉備に付き従ったって対した功績もないし
195 :名無し曰く、2011/05/03(火) 19:34:29.49 ID:ufJcHCEZ
>>194
それは同族を攻めた劉備に対するギャグ?
198 :名無し曰く、2011/05/03(火) 19:46:13.18 ID:kjaFGNL5

麋芳の話してるのに何故劉備の話?
199 :名無し曰く、2011/05/03(火) 19:50:14.66 ID:ufJcHCEZ
>>198
演義でも正史でもボロクソの評価じゃないぞ
劉備は評価して重要地点を任せているんだからって事
201 :名無し曰く、2011/05/03(火) 23:06:47.11 ID:kjaFGNL5
>>199
正史や演義のどこに劉備が糜芳の実力を
評価して重要拠点を任せた、つう記述があるの?
少なくとも演義においては酒に酔って失火事件を起こした「罰」として、
関羽に先鋒を外され後方の南郡守備を命じられた、と書かれてるが
演義読んでないのけ?
202 :名無し曰く、2011/05/03(火) 23:37:16.72 ID:ufJcHCEZ
>>201
意味がわからん
劉備は功績も実力もない麋芳を縁故で大抜擢したと言いたいのか?
むしろ抜擢なら魏延の時のように記述されいるんじゃないのかな
200 :名無し曰く、2011/05/03(火) 21:23:10.86 ID:5EGSPhek
麋芳は呉でも活躍してるからな
将軍としては兄よりは優秀だったんだろ
203 :名無し曰く、2011/05/03(火) 23:40:28.61 ID:kjaFGNL5
意味が分からんのは君の方
こっちが質問してるんだから、まずこっちに答えなさい
とりあえず君が演義すらまともに読んでないのは分かったけどさ
204 :名無し曰く、2011/05/03(火) 23:48:23.44 ID:ufJcHCEZ
>>203
だから答えているだろ
君が正史もろくに理解できていないのは分かったけど
205 :名無し曰く、2011/05/03(火) 23:52:20.93 ID:ufJcHCEZ
元々、質問がおかしいな
評価されて城主だと言っているのに
城主としての評価を聞いて意味があるのか?
206 :名無し曰く、2011/05/03(火) 23:53:21.57 ID:kjaFGNL5
理解できてないみたいだからもう一度書くね
正史や演義のどこに劉備が糜芳の実力を評価して重要拠点を任せた、つう記述があるの?
正史に詳しい君なら知ってるんだよね
まあ少なくとも演義では劉備の高評価どころか
実質左遷人事であることは理解してもらったみたいだけど
209 :名無し曰く、2011/05/04(水) 01:06:22.60 ID:x5nDiwPh
虞翻が勝手にわめいてるだけなら兎も角、糜芳自身が
虞翻の批判をもっともだと思い自身を恥じていた形跡があるからね
「芳聞之、有慚色」と虞翻伝にはっきりと書いてある
つうか糜芳のことを最も痛烈に非難しているのは虞翻じゃなくて兄である糜竺だし

演義における麋夫人の扱いについては、
劉備が崩御したときに皇后の位を追贈されてる
実際のところは知らないが、演義世界では赤壁における
戦死後もそれなりの扱いは受けてる
210 :名無し曰く、2011/05/04(水) 07:48:56.45 ID:VoyZGRST
徐州から寝返るまで目立った活躍無しとか今の凡ステで十分じゃね?


211 :名無し曰く、2011/05/04(水) 08:06:41.63 ID:7mhTz0zt
むしろ今のまんまじゃ雑魚ステじゃね?
せめて凡ステに格上げしろとみんな言ってるのだと思うが
212 :名無し曰く、2011/05/04(水) 08:29:09.20 ID:VoyZGRST
60が一つでもあれば十分凡ステだと思うけどね
てかこんなレベルを過小とか言い出したらキリが無いと思うんだが
213 :名無し曰く、2011/05/04(水) 08:34:34.03 ID:4M+KuLfc
何を今更。このスレは一生懸命wikiとか見て肥の設定に小姑のように文句付けるスレだ
214 :名無し曰く、2011/05/04(水) 09:02:17.31 ID:AoKymMVH
正直三国志のほうは信長の野望に比べて最新作の数値が割と適正すぎてあんま盛り上がらないよね
215 :名無し曰く、2011/05/04(水) 09:56:39.12 ID:9FdgsALH
魏は夏候惇から統率-5で淵、楽進、于禁、曹仁、張コウに+1してくれたら自分的に満足
216 :名無し曰く、2011/05/04(水) 11:20:49.34 ID:vPQgHyAF
信長のほうはまだまだいい加減だよな
三国志は適正数値に近づきつつあるけど
217 :名無し曰く、2011/05/04(水) 14:49:08.96 ID:pLnOrxCC
>信長のほうはまだまだいい加減だよな
ソースの量が三国志と比べて多すぎるからかなあ……。
たまに実績と講談のイメージ双方で疑問符が付くのもいるけど。
221 :名無し曰く、2011/05/05(木) 07:01:54.63 ID:72PjwqKf
>>217
三国志は一つの物語としてまとまってるからな
基本それに準じて主要キャラや脇役を評価していけばいいだけだし
218 :名無し曰く、2011/05/04(水) 21:52:01.40 ID:6mjJ3h4v
信長の方もたまにのぞくけどアレは盛り上がってると言うより荒れてんだろ。
隔離スレもいくつか有るし。
情報量もそうだが、「オラが村のお殿様が一番」な身びいきダブルスタンダードで
まともな話になってないぞ。
219 :名無し曰く、2011/05/04(水) 23:32:32.50 ID:vPQgHyAF
信長スレの伸びは佐竹厨の存在がでかいと思った、悪い意味で
220 :名無し曰く、2011/05/05(木) 00:25:30.15 ID:ha0x9OMP
基本演義ベースでそれで可哀想な能力になったら
正史から能力を決めてフォローしてるのかわからんけど
大体妥当な能力になってるよなあ
222 :名無し曰く、2011/05/05(木) 09:14:21.03 ID:m+126spP
信長は資料大量に残ってるから
出てない武将も多いな

三国志なんて1文だけしか記述ない
武将でも登場してるのに
223 :名無し曰く、2011/05/05(木) 09:23:52.43 ID:bPXjp20N
正直信長は三傑関連の武将はこれ以上でても困るんだけどな棒給的な意味で
弱小勢力の名将ポジ出してほしいとこ
226 :名無し曰く、2011/05/05(木) 16:47:19.51 ID:py5poTJe
朱然の統率79は過小だな
曹真の大軍相手に数ヶ月城守り切った
227 :名無し曰く、2011/05/05(木) 16:49:43.33 ID:py5poTJe
あと程普の武力が微妙に過小
普通に80以上あっていい
逆に蒋欽は70台でいい気が
228 :名無し曰く、2011/05/05(木) 19:08:56.70 ID:CBwW7p2Q
演義程普
胡軫、呂公をあっさり討ち取る。黄祖、蔡瑁をあっさり敗走させる。
太史慈と三十合互角に戦う。
正史でも武勇伝あるし、蒋欽よりは上っぽいな
229 :名無し曰く、2011/05/05(木) 19:44:38.83 ID:Vg7InyfJ
程普は武器なし武力を85あたりにして所期配下最強でいいんじゃね
でもそうなると合計値が高すぎるか
230 :名無し曰く、2011/05/05(木) 21:49:00.32 ID:MCcRZ74B
程普は孫堅と武力入れ替えても良いレベルだけど能力順位の兼ね合いで
肥の三國志では一生お目にかかれないだろうなぁ
231 :名無し曰く、2011/05/05(木) 22:47:25.80 ID:gXHa22aU
程普は政治と知力をメリっと下げて、
統率据え置きの武力89台でいいんじゃないか?
統率と武勇の合計なら、孫堅配下最高にしたら。
233 :名無し曰く、2011/05/06(金) 19:38:55.34 ID:u7zGHlQj
三国志?と11やってるんだが?でそれなりに能力あった後期武将が11になって能力に落ちてる奴がチラホラいるな、何故下がったし

能力いじってるとゲームだと武力60台なのに敵を散々に打ち破って死者多く出してたり敵将の首とってたりする奴の武力迷うんだが、霍峻とか皇甫嵩とか
70くらいならあってもいいと思うんだがいい加減だな本当
234 :名無し曰く、2011/05/06(金) 22:34:28.93 ID:DQFUzyT2
呂布の武力100と
孔明の知力100以外は

なぜその数値だと思ったのか
実績を挙げて理由書け
263 :名無し曰く、2011/05/08(日) 17:07:00.65 ID:SPv3aqyq
>>234
孔明の知力100こそがこのシリーズの最大の過大評価だろ
235 :名無し曰く、2011/05/07(土) 00:37:05.32 ID:ZaMNt2RL
最低限、演義と正史は一通り読んでいれば、実績までかかれなくともおおよそ解るだろう
解らなきゃ読み返す事もできる

解りきった実績までウダウダ書かれると長文になって読みにくくなるから
最低限、軽く理由を添える程度でよくね?
239 :名無し曰く、2011/05/07(土) 14:29:33.38 ID:ZE9jpmDQ
>>235
同感
236 :名無し曰く、2011/05/07(土) 05:32:13.42 ID:iJKC+jGk
読み返すのも長文読むのも面倒だから簡潔かつ具体的にが望ましいですな
戦い続けたからとか簡潔すぎてイミフなのは論外な
提示された数値に対する意見も
肯定ならイエス否定ならノー
これだけで無駄な議論もなくなり進行もスムーズになる

あと

最低限、と繰り返し書かれるのもウザイから
最低限、と書くのは
最低限、にとどめてほしい
それだけで文章が4文字も長くなり凄まじく読みにくくなる
ノイローゼになりそうなほどに

最低限、と二度も書いたのはなぜか
最低限、と二度繰り返すことにより強調したかったのであろうか
その理由を簡潔かつ具体的に書いてほしい
イエスかノーで
237 :名無し曰く、2011/05/07(土) 05:34:07.53 ID:RfSWDUfw
モルダー、そんな所にまで突っ込むなんて、貴方疲れているのよ…
238 :名無し曰く、2011/05/07(土) 08:49:37.84 ID:T7YDIRs6
正直能力なんてどうでもいいんだ。
ここの人達と知識を競い合いたいだけなんだ
241 :名無し曰く、2011/05/07(土) 21:10:21.15 ID:/isXkiNd
じゃあ言うけどよ、武安国の武力はちょっと過大だと思うんよ
243 :名無し曰く、2011/05/07(土) 23:09:05.92 ID:ZaMNt2RL
実績は書かなくても良いけど、どの程度過大過小と考えているのか数値で表そうよ
ちょっととか曖昧に濁されても、どの程度過大と捉えてるのか伝わらないよ?

呂布の当て馬としての登場だし、83くらいなら目くじら立てるほど過大でもないかな~っと考える

五合未満で討ち取られの方悦80、一撃で討ち取られの穆順77、十合で腕切断の武安国83…
呂布との打ち合い4~5合ごとに武力3相当なのか?w
あ、一撃敗走の李豊74だから違うかw
244 :名無し曰く、2011/05/07(土) 23:22:32.08 ID:/isXkiNd
どんぐらいって言うと郭シよりは下かなと
郭シが過小なのか?
245 :名無し曰く、2011/05/07(土) 23:45:52.68 ID:vi2WRmG4
>>244
郭?は正史で呂布と一騎打ちして負けたけど生きのびてる。
何十倍もの敵を撃破したり、朱儁や馬騰に勝ったり、かなりの猛将。
246 :名無し曰く、2011/05/07(土) 23:56:51.96 ID:tQl19P1L
演義オリジナルで、しかも出オチの武将にホイホイ高武力あげたくないってのはあるよね

呂布・華雄に討たれた関東の腕自慢たちは、精々60~75くらいに収めてもいいんじゃね?
特撮でいう自称「我が軍団最強の戦士」みたいなもんでw

>>244
辺境で戦慣れした董卓軍でも強者だったから、85~90位あっても良いかと
247 :名無し曰く、2011/05/08(日) 00:07:10.19 ID:srk+HBYZ
>郭?は正史で呂布と一騎打ちして負けたけど生きのびてる
こう書くと勇ましいが、実際は呂布に殺される寸前に
近習の者に助けてもらって命拾いしただけなんだよね
現状の武力76でも過小とは言えないし、
ましてや85~90とか冗談でしょ
軍事力を評価したければ代わりに現状64の統率上げれば?
248 :名無し曰く、2011/05/08(日) 00:27:08.70 ID:wja5U0Ac
>>246
60~75くらいの武勇だと呂布に一騎打ちを挑む前にしり込みしそうじゃね?
李豊は袁術に襲い掛かろうとする呂布に立ち向かっただけで一騎打ちって訳じゃないし

>>247
韓遂らと結託し長安を攻撃してきた馬騰を樊稠と共に撃破しているから
馬騰(80)より高くても良いと思う
250 :名無し曰く、2011/05/08(日) 00:55:59.46 ID:VY6RLaIc
>>247
正史・演義ともに董卓軍は当時、戦に関しては最強で
関東諸侯から大いに恐れられてたんだから、呂布・華雄以外ももう少し評価してもいいんじゃないか?
本当の雑魚なら、数年間とはいえ董卓死後も長安に勢力を築けていたとも思えんし

>>248
ヒント:マスクデータ

性格:猪突で中途半端に高い能力なら「井の中の蛙」感は表現できるかと
259 :名無し曰く、2011/05/08(日) 09:52:50.29 ID:H8SHmdvV
>>250
当時の洛陽・長安は首都であり人口もめちゃ多くもちろん兵数もめちゃ多い
> 董卓軍は当時、戦に関しては最強で関東諸侯から大いに恐れられてた
そりゃ当たり前でしょ兵力が違う
もしカクシリカクなんかが統率武力80越えの猛将だったら董卓軍は止められなかったんじゃないか
266 :名無し曰く、2011/05/08(日) 17:32:42.83 ID:GUAmzWBL
演義だけでなく、それだけじゃ事績が少なかったり偏ってたりする面々を、
正史や個人を巡る状況・風評を交えて再評価で良いんじゃない?

>>251
良策があっても、実行するのは現場で兵を率いる将だし(統率↑)、
中小規模の白兵戦ならば、この時代の戦争形態からして個人的武勇も影響するだろう(武力↑)

>>259
兵数だけでなく、辺境で戦慣れした涼州人が中核だったのも大きい
そんな荒くれ者揃いの中で抜きん出るには、統率・武力のどちらかが辛うじて70越え程度じゃ物足りない
80台でも、知力・政治・魅力が壊滅状態で四人組以外の忠誠や相性が絶望的ならば、勢力としての不安定さは表現できる

史実的には、しばらくの期間中原で暴れて悪名を轟かせている分、出オチの有象無象よりは上でいいだろうし
ゲーム的にいえば、中小勢力の間は敵に回すと結構手ごわく、
味方にして一武将として使うと案外役に立つくらいの力はあってよいかと
274 :名無し曰く、2011/05/08(日) 22:59:04.05 ID:w2jE/Hb6
「すべて賈クのおかげ」って言ってるのは自分ではなく羅貫中先生でございますから
「反計」みたいな微妙特技じゃなくて「虚実」か「妙計」持ちなら楽勝でしょ
過小評価というならむしろ賈クの方だと思うね

>>266
だから統率上げれば良いじゃん
現状の李カクの統率69、郭シの統率64については再評価の余地はある
武力については上積みできるような事績がない、っつうだけ
ゲーム的には統率と武力両方70台有れば手駒としては十分
この二人の武力上げたければ自分でPK買って上げれば?
多分これからコーエーのゲームでは上がることないと思うからさ
277 :名無し曰く、2011/05/09(月) 02:31:15.96 ID:LpAis95z
>>274
自分の解釈の責を全て羅貫中に押し付けてる!
こいつはすげーぜ…
280 :名無し曰く、2011/05/09(月) 07:38:13.16 ID:U9igKQyc
郭嘉だってディスられてないし

>>277
演義読めば書いてるのに、なぜ読まないの?
長安攻防戦の章題、「犯長安李カク聴賈ク」だし
281 :名無し曰く、2011/05/09(月) 07:49:55.92 ID:/sYPOdPH
>>274
君が正史だけを基にしたいんならすればいいじゃん、君以外は演義もちゃんと考慮に入れるよって事
ほとんど全ての人が演義の小説やマンガを経験して、コーエー三國志に入ってくるんだし
249 :名無し曰く、2011/05/08(日) 00:40:34.29 ID:w2jE/Hb6
馬騰に勝ったのは一騎打ちじゃなくて兵を率いた軍事作戦によるものでしょ
それでは馬騰の武力より上にする理由にならないんじゃないかな
もっと言えば演義では賈クの軍略のおかげという扱いだし
251 :名無し曰く、2011/05/08(日) 01:06:01.36 ID:w2jE/Hb6
呂布や華雄は個人的武勇に関して評価できる実績があるから高い能力値を付けられる
それ以外の董卓軍主力は、戦争は兎も角として一騎打ち等では実績がない
平均的武官の能力である70台はクリアしてるんだから十分でしょ
つうか演義では賈クが優秀だっただけで、李カクと郭シは部隊統率でも微妙
賈クの作戦抜きでは馬騰率いる西涼軍にボコボコにされる程度の実力
252 :名無し曰く、2011/05/08(日) 02:09:00.44 ID:mouTbOGR
演義大好き君すぎるぞ
254 :名無し曰く、2011/05/08(日) 05:05:38.16 ID:w2jE/Hb6
>>252
そんなこと言われても、基本演義ベースで査定されてるゲームだしなあ
「正史の描写オンリーで評価するなら~」みたいな前置きがあるなら兎も角、
そうでないなら演義の記述を見る限り現状の能力値で妥当だと返すしかないわけで
つうか演義で貶められた武将を正史に基づいて再評価しよう、
みたいな使命感に駆られた人に限って、肝心の正史すら怪しい人が多い気がする
261 :名無し曰く、2011/05/08(日) 15:05:13.62 ID:wja5U0Ac
>>254
そう、あくまで演義は基準のベースであって、演義オンリーではない
正史やその他の二次創作も影響を及ぼしている、演義だけを見て評価している物ではなくなってるよ
であるのに頑なに演義オンリーで評価されたら、>>252と言われても仕方ない

また、武力は一騎打ちだけのパラメータに非ず、兵を率いたときの攻撃力にも影響を及ぼす
90台ともなれば、一騎打ちの影響も大きく、個の勇を示していない者には与え難い値ではあるが
80台の半ばなら個の勇を示していない者もまま見受けられる
一騎打ちで勝った訳じゃないからあげる理由にならない事にはならない
それに馬騰にだって個の勇を示す記述は見当たらないぞ

あと、内輪もめをして献帝を失って凋落するまでは、一大勢力として君臨していた
馬騰軍を打ち破ったことはあっても打ち破られたことはない
賈詡の作戦抜きではボコボコにされる程度の実力との根拠は?
253 :名無し曰く、2011/05/08(日) 04:43:06.09 ID:ad/cz24U
まあ演義より魏書やら蜀書の方が読み物として面白いって人は少なかろうからな

呉書だけは別。ありゃコメディーだ
255 :名無し曰く、2011/05/08(日) 05:54:08.33 ID:Fa8V1W2s
完全な演義でも無いけどな
どちらかというと、日本人向けの三国志だな
京劇や平話や吉川なんかもちゃんぽんにした「コーエー三国志」が正解だな
256 :名無し曰く、2011/05/08(日) 07:00:37.71 ID:uV47bsuR
11の糜芳や傅士仁の列伝の説明に演義上で「関興に斬られた」と書いてあるが
この2人が関興に斬られるのは吉川三国志
演義では劉備自ら2人を切り刻んでいる
コーエーはまともに演義を読んでいるのだろうか
260 :名無し曰く、2011/05/08(日) 14:44:23.62 ID:jXlngdJr
>>256
演義準拠なら
「劉備によって裸にひん剥かれた挙句切り刻まれた」
とあるべきだな
262 :名無し曰く、2011/05/08(日) 15:39:51.40 ID:w2jE/Hb6
正史やその他の二次創作は演義に登場しない武将や、
政治など演義のみでは査定が難しい能力値において限定的に使用されてるのが現状
演義と正史で人物評価が異なる場合、概ね演義のそれを
優先するというのがコーエーのスタンスだけど

>80台の半ばなら個の勇を示していない者もまま見受けられる
具体的に名前を上げてくれるかな?
自分が見る限り皆正史もしくは演義で何らかの武勇伝を持った人物であるように思える

>それに馬騰にだって個の勇を示す記述は見当たらないぞ
演義第五十七回、曹操に捕らえられ処刑される前に、
許チョや夏侯淵、徐晃の軍勢相手に寡兵ながら力戦する描写がある

>賈クの作戦抜きではボコボコにされる程度の実力との根拠は?
演義第十回で馬騰&韓遂連合軍に最初真正面から当たって撃破されてる
つうか演義読んだことないの?

>>260
より正確には
「劉備の命令で関興が裸にひん剥かれた後、関羽の祭壇の前に跪かされ劉備本人に切り刻まれた」
だね
想像すると何かシュール
258 :名無し曰く、2011/05/08(日) 09:18:36.62 ID:Fa8V1W2s
本当に演義も作者が何人も居るからなあ
羅漢中作が残っていれば良かったんだけど
265 :名無し曰く、2011/05/08(日) 17:28:04.68 ID:CnL1ExRb
演義孔明ほど活躍して100いかないほうがおかしくないか
過去ログに活躍まとめたのがあったけど
267 :名無し曰く、2011/05/08(日) 18:35:37.97 ID:Fa8V1W2s
>>265
演義孔明の頭の良さってカンニングしてるような
答えだけ知っているような感じなんだよね
伏兵とかも何故か敵陣奥に出現させたりするし
269 :名無し曰く、2011/05/08(日) 19:07:42.85 ID:SPv3aqyq
>>265
演義は全く考慮に入れる必要はない
268 :名無し曰く、2011/05/08(日) 19:04:57.82 ID:qKESlYhF
俺も董卓軍連中は一部除いて知力壊滅状態だから統率武力80前後あってもいいと思う
李カクと郭?なんて今の能力だととてもじゃないが呂布、馬騰、朱儁に勝った将とは思えない
兵力差あれば組みやすい相手でもないだろうし、個人的に負けた彼らがしょぼく見えるのが何か癪だ
270 :名無し曰く、2011/05/08(日) 21:03:18.98 ID:ckOQUeFV
なんで?正史も演義もどっちも三国志だよ
275 :名無し曰く、2011/05/08(日) 23:03:03.63 ID:SPv3aqyq
>>270
演義を考慮に入れるということは、
信長の野望シリーズの登場武将を大河ドラマを考慮に入れて評価するようなもの。
創作物は全く考慮に入れる必要なし。
271 :名無し曰く、2011/05/08(日) 21:23:38.84 ID:bCzcp98z
李カク達は、今の能力値で呂布やら張遼やらがいる長安を楽に陥とす事ができれば文句はないよ
272 :名無し曰く、2011/05/08(日) 22:34:25.54 ID:ny5ELcYn
ID:w2jE/Hb6先生がおっしゃるには、「すべて賈クのおかげ」でございますから。
賈クさえいれば、呂布・張遼・高順・徐栄のこもる長安も、
馬騰・韓遂率いる西涼軍も2流の脳筋だけでボコボコにできるのでございましょう。
273 :名無し曰く、2011/05/08(日) 22:53:10.82 ID:HeTZozqQ
三国志8で李カク軍で呂布を潰そうとして何度も失敗したなぁ
276 :名無し曰く、2011/05/08(日) 23:05:23.30 ID:w2jE/Hb6
コーエーの創作物であるゲームには興味津々なのに、君は面白いね
278 :名無し曰く、2011/05/09(月) 03:39:26.71 ID:hBUve63E
程イク、二荀、司馬仲達、蒋済、張昭、呉範、鍾会、羊コ、杜預
孔明以外の参謀の活躍は演義でディスられてるのに
賈文和だけは正史完全再現なの何でだろー
283 :名無し曰く、2011/05/09(月) 16:35:44.09 ID:ItiE/iPn
>>278
程イク、司馬仲達、杜預はむしろ優遇されてるだろ
荀イクも悪くはなってないと思うよ
284 :名無し曰く、2011/05/09(月) 18:10:21.86 ID:hBUve63E
>>283
程イクはダーティーなイメージつけられすぎw
司馬仲達、杜預はオミットされた知略のエピソードがかなり多いよ
279 :名無し曰く、2011/05/09(月) 07:37:35.47 ID:91z+NKJk
演義は全く考慮に入れる必要はないとかいう
ID:SPv3aqyは馬鹿なのか
285 :名無し曰く、2011/05/09(月) 18:13:25.66 ID:L5kkirjG
実在の人物を評価するのに創作物を基準にするのは全く理解できない
蒼天航路を基準に評価しているのと変わらない
286 :名無し曰く、2011/05/09(月) 18:15:57.08 ID:91z+NKJk
KOEI自体が演義基準だから仕方ない

正史能力査定スレでもたてれば?
ここはゲーム板だから、三戦でたててね
289 :名無し曰く、2011/05/09(月) 18:26:12.15 ID:L5kkirjG
>>286
ゲームタイトルが「三國志演義」とか「三國演義」とかなら演義基準でも別に構わないのだが
287 :名無し曰く、2011/05/09(月) 18:19:10.92 ID:46jfOHwl
程?の掎角は十面埋伏に沿ってるっちゃ沿ってるけど地味な特技なんだよな
かといって待伏にしたらそれはそれで弱いけど
現状、知力、特技いずれも完全に曹操>程?になっているんだよね
288 :名無し曰く、2011/05/09(月) 18:20:15.82 ID:hBUve63E
1枚MAPじゃなくて合戦MAPがあるなら、程イクは全体混乱とかあっても良かったね
290 :名無し曰く、2011/05/09(月) 18:32:36.53 ID:hBUve63E
正史完全再現なら、桃園結義だの赤壁だの名場面もまとめて切り捨てないとな
あと、兵士は鎧着てなくて、ぼろをまとい、各武将も同じ軍装で統一しないと
しかも日本の古墳時代のような鎧に
それから、魏呉蜀の国力比は晋初の記録に従い、49:9:1 な
291 :名無し曰く、2011/05/09(月) 18:42:37.90 ID:hBUve63E
創作物によく出てくる、三国武将の格好良い鎧
アレって明代の鎧で、いわゆるオーパーツなんだよな
でも、このスレに出入りしてる人なら、こんな基本的な事は知ってるだろうし
「正史をリアルに再現」したらどうなるか、これも分かってるから言わないよな
リアルは糞ゲー
292 :名無し曰く、2011/05/09(月) 18:54:39.83 ID:vNIWT5uX
まあ正当な国取りSLGだったのは三國志3辺りまでだしな
最近のはファンタジーSLGみたいだし演義や蒼天メインで問題無い
293 :名無し曰く、2011/05/09(月) 20:44:17.53 ID:XfyrDLMG
初代の能力といえば郭図の武力がよく挙げられるけどそれ意外もいろいろ酷いと思うんだ
一番いいのは?
特技で上手く差別化出来てた
294 :名無し曰く、2011/05/09(月) 20:48:38.09 ID:vhAoqeuW
11の特技について言及しると、もう少し種類が多くてもいいよね
あんまり言うと「僕の考えた~シリーズ」になるけど
特に内政系がひどい
陳グン、ジュンイク、張昭とかは唯一の特技があって然るべき
295 :名無し曰く、2011/05/09(月) 20:53:16.41 ID:A2/WMSA2
最近のは、って最初から演義(というよりは吉川三国志)ありきだろ
当時のスタッフだって正史と演義どころか、演義と吉川版の区別すらついてなかったんじゃないか?
2では貂蝉死んじゃうし
296 :名無し曰く、2011/05/09(月) 21:30:45.50 ID:vNIWT5uX
>>295
最近の三國志のが部隊吹っ飛ばしたり妖術やら幻術やら演義や蒼天っぽくない?
昔は過大やいい加減な能力の武将は多かっけど今程無双出来る武将は居なかった
298 :名無し曰く、2011/05/09(月) 21:55:38.21 ID:CVmorh5H
>>296
初代の計略(移動不能)+火計(逃げないと即死)のコンボは卑劣この上なし
まぁ、知力差があれば誰でもできる戦法ではあるんだが
297 :名無し曰く、2011/05/09(月) 21:38:21.96 ID:4VJ+OYBf
荀?は中央集権、張昭は地方分権
現状の特技には特に似合うのないな
300 :名無し曰く、2011/05/09(月) 22:24:00.21 ID:p7TwmEQ6
割となんて言い方するな
落雷は4から、幻術妖術は5から

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