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蜀随一の忠臣は魏延

2011/03/15 (Tue) 21:10
1 :名無し曰く、2008/02/04(月) 09:36:39 ID:CL/OHsf7
koeiの魏延の扱いは憤慨ものだ。 
5では無双なし、能力貧弱で曹性より劣る、 
7では武力、知力が低い、あと顔が悪人面 
9では多少は改善されたもののまだ過小評価 
11は最悪、能力、顔など全て悪化。 
一番酷いのは義理が低すぎる事だ。 
よくあそこまで耐えてたと思うよ。それなのに義理の低さには泣ける。 
裏切りばかりした孟達と同レベルなんて 
3 :名無し曰く、2008/02/04(月) 10:16:42 ID:DD55m5dZ
エディタで能力上げてやれ。
あとコーエーにメールな。









よって

糸冬
6 :名無し曰く、2008/02/04(月) 13:13:39 ID:q83l3cHM
武力とかはまあ評価されてんじゃないかと思うが、
知力はもっとあると思うんだよな、俺は

顔グラは三国志孔明伝のやつが好きだったな
7 :名無し曰く、2008/02/04(月) 14:03:39 ID:g2GaM8hB
基本的には同意したい。
明らかに義理を欠かし、造反の疑いがあり、用兵の知もないような人材を
大軍の総大将の地位につける訳がない。
8 :名無し曰く、2008/02/04(月) 15:14:52 ID:TFO5Pge1
武力はもう少し下げてもいいと思う
かわりに統率、知力、政治はもっと高くていいかな
10年間漢中を治めたのなら武力馬鹿はありえない
あとは義理
かなり義理堅い奴だよな、実際は
9 :名無し曰く、2008/02/04(月) 15:36:37 ID:QT3VQjlX
ただの権力闘争が孔明が嫌いってだけで悪役に…蜀には忠誠を誓ってたはずなのにかわいそう
10 :名無し曰く、2008/02/04(月) 15:48:33 ID:TFO5Pge1
つーか、諸葛亮は魏延をすごく重用してるだろ
地位でみるなら劉禅、諸葛亮に続くNO.3じゃん
北伐において諸葛亮ばかりにスポットが当たるが実際は魏延を含めた蜀将全員での成果
11 :名無し曰く、2008/02/04(月) 15:59:00 ID:P2qjQFqZ
俺もほぼ同意。対立があったのは戦略に関しての意見の相違であって、
しかも孔明路線は現に失敗続き。勿論、だから魏延路線が正解とはならんけど、
既に司馬イに完全対応されちゃってる戦略思想になぜ固執する?
つのは普通に疑問を持ったろ。
孔明路線を継承していては国力疲弊、先主の功業もじきに夢と消える。。
と実権奪還を図ったとしたら、一概に裏切りとかとは言えなかろう
12 :名無し曰く、2008/02/04(月) 16:10:20 ID:TFO5Pge1
魏延が実権を奪還しようとした、というより楊儀と費イらが実権を手に入れるために魏延をはめた、という感じかな
正直、魏延の対応にも問題がある気がするが、受身側の魏延と積極的に魏延を悪者扱いしている楊儀側を見るとね
13 :名無し曰く、2008/02/04(月) 16:46:17 ID:QT3VQjlX
>>10->>11
釣りかよw正史読んで出直せ馬鹿共www
14 :名無し曰く、2008/02/04(月) 18:00:30 ID:m5xuOg+X
三国志12 魏延
統率 96
武力 95
知力 68
政治 63
魅力 81
15 :名無し曰く、2008/02/04(月) 18:27:38 ID:m5xuOg+X
三国志12 孔明

統率90
武力32
知力89
政治92
魅力91

こんなもんで充分
16 :名無し曰く、2008/02/04(月) 18:46:44 ID:W0Dvqz8j
まあ軍事能力については、魏延のが諸葛亮より上なのは確か
ただ宰相でもあり、蜀の国力を誰よりも熟知している諸葛亮にとっては
正攻法をとって、相手の隙に乗ずるような戦法しか取らざるをえなかったのかも
小勢力が侵攻作戦とること自体が無茶なことだし
17 :名無し曰く、2008/02/04(月) 18:51:16 ID:GEaUNz27
孔は知力は曹操よりちょっと下、政治はMAXでいいだろ。
つか、蜀は能力優遇されてると思う。
魏延はあんなもんじゃない?蜀の武将が良すぎるだけじゃね?
18 :名無し曰く、2008/02/04(月) 19:12:25 ID:/wIYxhtp
魏延ファンって孔明をボロクソに叩いて批判しまくったり
他の人が魏延を批判するとムキになって反論して
人格攻撃までもするんだって?本当?
22 :名無し曰く、2008/02/04(月) 20:10:00 ID:TFO5Pge1
はて、>13は何が気に障ったのやら
何が問題なのかわからないのでコメントのしようがない

>>17
蜀武将が優遇されてるのは同意する
ただ、魏延のデータは演義のイメージが強くですぎていると思うな
あいつ、けっこー頭いいぞ
24 :名無し曰く、2008/02/04(月) 21:16:09 ID:TFO5Pge1
演義が有名になりすぎたせいだろ
正史も絶対ではないが、演義は小説だからなー
劉備とか孔明とか主役補正が入っているキャラもいれば割を食らうキャラもいる
28 :名無し曰く、2008/02/04(月) 22:51:04 ID:TFO5Pge1
だが、最近は正史基準のキャラも増えてきたわけで
魏とか呉のキャラのことだが
ならば、割り食っている魏延もいくらか正史基準を取り入れてもバチはあたらねーだロー、と主張するのです
劉禅とか劉障もそうだね
演義基準と正史基準の二つを用意するのがわかりやすいのだが、手間がかかるしなー
29 :名無し曰く、2008/02/04(月) 23:02:28 ID:T+duTS3H
魏延は好きだし言いたいこともわかるが、どう見ても板違い。
>>1は削除依頼だしとけ。
31 :名無し曰く、2008/02/05(火) 01:50:38 ID:JMfbzgkE
>>12
魏延を嵌めたってのは言い掛かりだろ。
楊儀・費イは遺言通りに撤退を実行しようとしただけで、
それを不服として実権を握ろうとしたのが魏延。
どう考えても魏延の分不相応な自滅としか見えない・・・。

>>16
魏延も優秀な軍人だが、どう考えても諸葛亮より上って言えるほどじゃない、
っていうか魏延は戦略思考に欠けてるんで、総合で見れば諸葛亮より下だと思う。
戦術に限定しても司馬イと良い勝負して、張コウを討ち取ってる諸葛亮は
大したもの、直接の戦闘に限ればほぼ無敗と言って良いくらいだ。
32 :名無し曰く、2008/02/05(火) 02:50:35 ID:rN92c0GP
劣化した孔明路線継承はそもそも前途に希望が無く重い負担により民心の
離反も招いて蜀の滅亡につながっただ。
余力がある内に乾坤一擲の勝負に出るしか道は無いと信じたんだよ魏延は。
33 :名無し曰く、2008/02/05(火) 03:59:45 ID:4NnLDgMS
>>31
いやさー、いいたいことはよく分かるんだけどサー、
乾坤一擲の大博打の前で何の前不利もなく諸葛亮いきなり死ぬじゃん
しかも遺言聞いたのが楊儀と費イ(姜維もいたっけ?)だけとか、むっちゃ怪しく感じるやん
陰謀説も成り立つかなーとか、つじつま合うよねーとか
おっしゃるとおりほとんど言い掛かりなんだけどね!

あとさー、なんで諸葛亮がすべての戦術を指揮したと考えてるん?
魏延や他の蜀将が考慮されないのはすごく違和感がある
たとえば魏延は前軍師だったわけだけど、そういった戦術に全くかかわらなかったのだろうか?
張コウ破ったのってすべて諸葛亮の手柄なの?
正史を見て魏延は諸葛亮以上! とかいうつもりはないのだけど、現状の諸葛亮の評価が正しいとも思えないんだよね
一応断っておくが諸葛亮はすごい能力のある人物だったと思っている
その上で、俺野中では蜀漢最強は魏延と諸葛亮のコンビだともな

…すごく妄言を吐いてしまった、忘れてくれ
34 :名無し曰く、2008/02/05(火) 08:58:55 ID:XC1I/1Ij
孔明死後の魏延の行動は、「角の夢」のエピソードで説明できると思う。
蜀の今後に危惧を持っていた魏延が、趙直の話を聞いて「それなら俺が!」って思ったんじゃないかな。
そもそも陳寿は無駄なエピソードを記述する人じゃないし、その陳寿がこの話をここに記述したのは
そういう理由じゃないかな。

で、この趙直が費イの手下だって言うから、話がきな臭くなる。
そもそも楊儀も、劉備や関羽に認められたほどの男だし、
周りがはばかる魏延に正面からものを言う、骨のある男だよね。
それが、魏延への憎しみをあそこまでエスカレートさせてしまったのを見ると、
費イは仕事(両者の和解)してないんじゃないかと思ってしまう。
その挙句にあの最後だしね。やっぱり費イが怪しい。
35 :名無し曰く、2008/02/05(火) 10:24:48 ID:JMfbzgkE
>>33
諸葛亮が死んだ時点は戦線は膠着状態だし、乾坤一擲の大博打って状況じゃないと思うよ。
あと戦術のすべてを指揮したとは誰も言ってない、しかし特別な記述でも無い限り
諸葛亮が全体的に指揮を執っていたとみなすべきだろう、
当然そこには魏延も進言した事もあったかもしれない、けどそれは他の諸将にも同じ事が言えるし
特別な記載が無い以上はその割合は諸将と比較しても大差無い範囲だったんだろう、
これは張コウ討ち取りについても同じだし、そんな事言い出せば魏延だって同じ論理が適応されるが?
ちなみに元々12・16への陰謀説・魏延>諸葛亮を断言してる人への反論だから。

>>34
角の夢のエピソードを見直す事をお奨めするよ、
正史では「戦わずして賊軍は壊滅しますよ」っていう程度の話。
また趙直が費イの部下ってのは初耳だが?悪いはソースをお願いして良いかな、
魏延伝・費イ伝でも確認出来ない。
あと魏延と楊儀の和解は別に費イの仕事じゃない、あくまで費イ個人が両者が争えば間に入って
仲裁してただけで、本来は両者が憎み合うのを面倒見る義理も義務も無い。
二人の最期はそれまでの行いの上にある自業自得だし、費イの陰謀だと責任転嫁するのは違うと思うな。
36 :332008/02/05(火) 10:59:41 ID:x2TmXd/7
>>35
了解
蜀将全員の手柄を使って諸葛亮一人持ち上げているように感じたんで文句言ってしまった
資料が足りない以上、魏延>諸葛亮はいいすぎだよな

陰謀説は妄言以外の何者でもないが、費イの行動が怪しすぎるのも一因ではある
魏延、楊儀を蹴落として最終的に得してるし、
他国の君主と「あいつら仲悪いんだよねー」とか言ってるのを見ると、どうも信用できない俺がいる
37 :名無し曰く、2008/02/05(火) 11:06:39 ID:BT3cHCUF
三国志12 魏延 
統率 92
武力 94
知力 77
政治 68
魅力 79


これでおk

38 :名無し曰く、2008/02/05(火) 11:55:22 ID:JMfbzgkE
>>36
>他国の君主と「あいつら仲悪いんだよねー」とか言ってるのを見ると
言ってないと思うよ、それは恐らく董允伝の注釈だろうけど内容を誤読してる。
むしろ費イは孫権にその質問をされて戸惑い、周囲に助けを求めてる立場、
その費イに董カイが助け舟(あいつ等の仲の悪さはあくまで私怨)を出したっていう話だよ。
まあ怪しいと思うのは良いんだけどさ、正直そういう誤解を元に陰謀説を唱えるのは
思わず反論したくなる。

それに魏延・楊儀の2人を蹴落としたというより、勝手に転げ落ちただけだと思うし・・・
魏延は命令無視&諸将を敵に回す行動を取って、楊儀は諸葛亮生前から性格面で転げ落ちること
決定済み、費イが楊儀の暴言を言上した(これもある意味自業自得だが)時には既に転げ落ちた後だし。
39 :名無し曰く、2008/02/05(火) 12:10:38 ID:x2TmXd/7
>言ってないと思うよ、それは恐らく董允伝の注釈だろうけど内容を誤読してる。
え、そうだった?
あとで確認するけど、そうだったらそれは悪かった
ただ、一つ一つの行動には説明が付くのだが、あいつの行動見るとどうもきな臭い気がしないか?
なんか一度疑ってしまうとどうもにも偏見が抜けなくて困っているんだ
もちろん、陰謀説はどうあがいたって根拠のない妄言だとはわかってはいるんだが

ついでに、魏延と楊儀の困ったチャン二人が自滅なのもわかってはいる
あいつらの行動は問題がありすぎる
つーか、ここまでまじめに返されるとは思わなんだ
40 :名無し曰く、2008/02/05(火) 12:35:51 ID:YK9Fjuht
実際費イはキナ臭いけど
尻尾をつかませないのが才能
42 :名無し曰く、2008/02/05(火) 15:48:34 ID:/7+F9D9V
まあ政治家が政敵やライバルを蹴落とそうとするのは
時代を問わず、第2の本能みたいなもんだしな
諸葛亮だって、私欲はないにしろ、主観的に見て不要と思う者は処断してるし
大久保利通も、自分の理想を実現するためには権力が必要みたいなニュアンスのこと言ってるし
43 :名無し曰く、2008/02/05(火) 19:44:50 ID:Ww90UAQo
べつに反乱じゃねえし夏侯淵が死んだ後に張コウが軍権を得たように、
トップが死んだらそれに次ぐ軍権を持っていた魏延が自分が兵をまとめますよってのは何もおかしい話じゃないし。
44 :名無し曰く、2008/02/05(火) 20:13:25 ID:vRi7/V1k
蜀随一の単細胞は魏延

20万程の兵が駐屯してたと思われる長安を
子午谷を通って数千の兵で猪突しようとしてた。
それが受け入れられないと後々反逆
45 :名無し曰く、2008/02/05(火) 20:19:50 ID:oq21aK7e
魏延は名前が悪いよ
「魏を延ばす」なんて
46 :名無し曰く、2008/02/05(火) 20:52:34 ID:MFo5qB2N
>>40
だから費イの政治力が高くても良いと思うぜ。

魏延は派閥政治が弱い気がする、
しかしそれを補ってあまりある軍事能力が有るとも思う。
47 :名無し曰く、2008/02/05(火) 22:48:18 ID:I92FW+lt
三国志 12
魏延
統率 96
武力 94
知力 67
政治 61
魅力 83
ぐらいが妥当
三国志 12
関羽
統率 97
武力 96
知力 69
政治 73
魅力 90
三国志 12
孔明
統率 92
武力 29
知力 96
政治 98
魅力 94
三国志 12
劉備
統率 88
武力 83
知力 84
政治 72
魅力 99
48 :名無し曰く、2008/02/05(火) 22:54:04 ID:I92FW+lt
三国志 12
曹操
統率 99
武力 86
知力 97
政治 98
魅力 97
司馬イ
統率 92
武力 47
知力 95
政治 98
魅力 91
49 :名無し曰く、2008/02/05(火) 22:57:40 ID:I92FW+lt
三国志 12
張飛
統率 90
武力 98
知力 55
政治 58
魅力 78

馬超
統率 91
武力 97
知力 52
政治 64
魅力 87
呂布
統率 94
武力 99
知力 21
政治 11
魅力 71
50 :名無し曰く、2008/02/05(火) 23:29:20 ID:bDB7sf5b
魏延
統率:80 武力:94 知力:56 政治:50 魅力:83

関羽
統率:87 武力:95 知力:67 政治:33 魅力:90

孔明
統率:92 武力:26 知力:87 政治:98 魅力:94

劉備
統率:78 武力:64 知力:70 政治:72 魅力:93

張飛
統率:70 武力:97 知力:60 政治:22 魅力:46

馬超
統率:75 武力:95 知力:41 政治:36 魅力:76

こんなところで。
51 :名無し曰く、2008/02/05(火) 23:59:12 ID:4NnLDgMS
魏延
統率:92 武力:85 知力:76 政治:41 魅力:33

こんなもんでね?
52 :名無し曰く、2008/02/06(水) 00:00:50 ID:UDNR0Wn4
蜀屈指の劉備ヲタ
53 :名無し曰く、2008/02/06(水) 00:09:23 ID:0ZxSKNgi
三国志12 魏延  
統率 90 
武力 94 
知力 74
政治 60
魅力 59
54 :名無し曰く、2008/02/06(水) 00:09:46 ID:g08VIVQ+
統率80後半 武力ギリ90かな。
一応演技では王双ブチ殺してるし。蜀キラーの郭ワイも破っている。
55 :名無し曰く、2008/02/06(水) 01:14:55 ID:Js5iWriK
>>43
反逆については陳寿も擁護してるが、張コウの場合と同じにしてはいけない。
そもそも張コウにしても、あくまでも郭ワイが、夏侯淵戦死という非常の手段として張コウ推戴を
提言し実行した訳で(また後に曹操が節を仮したりと)、当たり前という訳では無い。
さらに魏延の場合は遠征軍、かつ諸葛亮の遺言ありの諸将の同意を得られてない独断での行為であり、
またいくら魏延が高位の武官であってもその官職を見れば北伐軍への命令権を持たない立場。
そんな状況で自分が軍を纏める実権が有ると考えるのは勘違いというしかないだろう。
56 :名無し曰く、2008/02/06(水) 21:03:06 ID:bbzo2QnV

俺ら蜀なんだしさ。やっぱ天険に拠る強みを生かしてみたいじゃん?

攻めて勝てないんなら向こうから手を出させたら良くね?ちょいとスキとか見せてさ。

よーしちょっと権力争いとかしてみよーぜ。いや、振りでいい。フリで。

あっ、ついでに俺を粛清しちゃってよ。いや、振りでいいから。身を潜めるからさ。

で、魏が攻めてきたときに「ジャーンジャーンげえっ魏延」とか格好良くね?





…という妄想が浮かんだ。今は反s

60 :名無し曰く、2008/02/23(土) 21:10:48 ID:CxDfHPBi
張コウ抹殺部隊を率いたのは魏延じゃなくて馬忠じゃなかった?
63 :名無し曰く、2008/06/11(水) 19:23:27 ID:EnxP52z7
コーエーの三國志でも
セガの三国志大戦でも

それなりに評価されてるからいいじゃん
64 :名無し曰く、2008/06/13(金) 20:10:14 ID:uDOGrKtE
魏延は演義補正がかかってるからな
特に中央電視台のは可哀相だった…
65 :名無し曰く、2008/06/24(火) 11:23:38 ID:7kHDv0c1
>>45は孔明っぽいな
66 :名無し曰く、2008/06/24(火) 13:20:17 ID:hmOH3Oxf
チョウコウやったのは正史では記述なかったんじゃ?
確か今はなき趙雲のよく訓練された兵って記述だけだったと思うけどな
67 :名無し曰く、2008/06/24(火) 13:37:32 ID:2DXkTw8N
張飛さしおいて漢中太守で実績もありまくり
孔明亡き後自分が遠征軍の大将と自認するのは
仕方ないんじゃないかな
68 :名無し曰く、2008/06/25(水) 00:39:59 ID:2OTtNqld
というかギエンの勇猛さは嫌ってた公明も認めざるを得ないものだったんだろ
実績からいっても当時の蜀1番だろうし
ギエンより昔から劉備に仕えてたのだってリョウカ(笑)くらいじゃね?
69 :名無し曰く、2008/06/25(水) 01:15:31 ID:eQjuLhYn
張コウ討ったのって本当に諸葛亮の策なのか?
実際は殿勤めた奴の手柄じゃないのか?

やたらと北伐の記述は諸葛亮マンセーが多いのでどうも疑ってしまう
毎回負け戦だしな、北伐は
70 :名無し曰く、2008/06/25(水) 13:29:35 ID:FBY+t585
司馬懿のせいです
張コウは逃げる蜀軍を追撃することに反対したが、上司の司馬懿がそれを無視して無理矢理攻めさせました
必死の反論も空しく退けられ、張コウは嫌々ながら蜀軍を追撃したが、結局魏延に討ち取られました
司馬懿はこのままでは無能な指揮官と叩かれることを恐れ、張コウは自分の独断で追撃したということにしておきました
71 :名無し曰く、2008/07/06(日) 17:35:29 ID:AfQ7UiAV
三国志?の魏延
統率85武力92知力69政治43魅力34
火矢は持って無いけど突撃一斉奇襲持ち

ちなみに名将負けずの徐晃の能力は
89 91 74 52 73 突撃一斉隠密火矢後沈静か何か

魏延は部下には好かれてるとは言えそれ以外には高慢すぎて嫌われていたから魅力低いのは当然だし
政治的には結局クーデター失敗して首はねられてるので言わずもがな

というかこのスレなんで魏延の魅力こんなに高いの?
信義には厚いし使う上司側からすればいいが、同格とか部署違いだといつも俺TUEEEしてる実際強いけど我の強い、超うざいオッサンだぞ
73 :名無し曰く、2008/07/07(月) 00:30:22 ID:GJHVCx8o
>魏延は部下には好かれてるとは言えそれ以外には高慢すぎて嫌われていたから魅力低いのは当然だし

まさにリトル関羽
74 :名無し曰く、2008/07/07(月) 12:12:33 ID:1SkSRZgP
>>71
ヒント:アンチ孔明補正
75 :名無し曰く、2008/07/08(火) 17:01:33 ID:Use50tNG
>>73
ワロタwそういえばそうだなw
76 :名無し曰く、2008/07/11(金) 23:31:03 ID:s4q0vYjO
ヨウギが嫌いなだけだったんだけどな、クーデター起こしたのもw
本当に義理が低いなら魏に寝返ってる
77 :名無し曰く、2008/07/18(金) 12:02:32 ID:Psmmmrav
張コウ討ったのは魏延じゃないよ
追撃したら待ちかまえてた殿軍が参上から矢を降らせてアボン
この殿軍の指揮官は不明
78 :名無し曰く、2008/07/26(土) 17:25:13 ID:cXr5qOBy
>>75
そもそもクーデターじゃないし。
魏延は楊儀を,楊儀は魏延をそれぞれ謀反だと報告してる。
報告を受けた政府高官が自分に立場が近かった楊儀を信用しただけ。
後になって判断間違って悪かった,って死んだ魏延に謝ったって話があるほどなんだから。

79 :名無し曰く、2008/07/26(土) 18:10:33 ID:/K3hSD/u
みんな事件起こした後にそういうんだ
「そんなつもりじゃなかった。今は反省してる」ってなww
82 :名無し曰く、2008/08/05(火) 02:01:12 ID:rf6OXJSH
魏延最高!
大好きな武将ですよ。
コーエーのゲーム内ではイマイチ最高の評価をもらえてないんだけど、
三國志?の武将ファイルだと、
「知勇兼備の漢中太守」とかって持ち上げられてたなぁ…
軍事系能力は諸葛亮より上でいいんじゃね?
83 :名無し曰く、2008/08/07(木) 23:38:36 ID:VYYD3cwq
孔明は史実でこそ統率90代はあるってことが分かってないな。

張コウを討った軍の指揮官は孔明。現場の伍長レベルなら分からんけど。
北伐レベルのキャンペーンを総指揮した指揮官は他にいない。
84 :名無し曰く、2008/08/08(金) 18:58:52 ID:Bo6Wojxw
というか蜀には諸葛亮くらいしか大規模戦の指揮官で見るべき人材が居ないだけ
85 :名無し曰く、2008/08/08(金) 21:38:28 ID:xF2uLj5g
ところで、孔明が魏延にやった陰険な行ないは演義の創作だよな?
反骨だから処刑しろとか、魏軍もろとも魏延を焼き殺そうとするとか。
正史の魏延は征西大将軍だ南鄭侯だとかなり出世してるし、
孔明は魏延の才能を高く買ってたと思う。
86 :名無し曰く、2008/08/09(土) 03:41:12 ID:SM9Ju8EQ
そうだね
孔明は実際に魏延を評価していたし、北伐における孔明の片腕と言っていいと思う
87 :名無し曰く、2008/08/09(土) 22:46:29 ID:Ocg+lMIk
孔明は魏延と楊儀の能力を高く買っていたが二人の不仲を嘆いていたんじゃなかったっけ?
89 :名無し曰く、2008/11/02(日) 11:36:00 ID:EOEVyT1o
孫権は孔明が外にはギエン、内にはヨウギを用いてるって聞いて、
「二人ともそれほどの人物ではない」って忠告してたぞ
90 :名無し曰く、2008/11/02(日) 11:54:30 ID:Fq/JtKfW
三国無双では忠臣になってるじゃないか
アホキャラだけど
91 :名無し曰く、2008/11/02(日) 11:59:04 ID:Fq/JtKfW
孔明は人材登用の才能はあまり良くなかったみたいだね
劉備にもその点を指摘されてるし、
馬ショクもあまり重用するなといわれてたし、

カンウやリゲンでも失敗しているし
バショクを止められなかったし、
モウタツも結局は孔明の失敗だし
92 :名無し曰く、2008/11/02(日) 13:29:47 ID:XK8cl4Sf
内政組の登用では重過失がないようだから
結局は軍事的才能の欠如ってことなんじゃないか
軍事に関しては適材適所すらできてない
93 :名無し曰く、2008/11/02(日) 14:21:06 ID:Q9h/jbj3
>>52で笑った、けどいわれてみればそんな気もしないではない
95 :名無し曰く、2008/12/24(水) 18:41:03 ID:XOLcswHX
三国志II付属の武将紹介本に「劉備ファン」って明記してたような気が
98 :名無し曰く、2009/01/03(土) 21:53:13 ID:rsDL2zqn
人を扱うのはゲントクのが上手かったのか

いつか裏切るって読んでそれが自分のせいだと気付けなかったのも失敗だな
99 :名無し曰く、2009/01/19(月) 15:41:33 ID:ULVEzK3M
魏延は世の中のニートには大人気だな。
悪いのは俺じゃない、俺を理解しない周りの人間が悪い!

というのは典型的な社会不適合者の発想だもんね。
100 :名無し曰く、2009/01/28(水) 19:36:34 ID:WbVLQ2jU
>>99
>>99
>>99
104 :名無し曰く、2009/01/29(木) 23:36:12 ID:J84ONbQE
ギエンはむしろ思い込みの強さと過剰な自信・行動力が
あったゆえに与えられる型にはまって生きられなかったん
だろ。ニートとかそういうタイプとは正反対だと思うが
105 :名無し曰く、2009/01/30(金) 03:18:15 ID:aejxbdPv
俺がニートの時は孔明に憧れたなあ
106 :名無し曰く、2009/01/30(金) 10:28:15 ID:CchPTPw1
>>105
まさかM市在住ってことはないよな?
107 :名無し曰く、2009/01/31(土) 14:28:41 ID:roLoeipZ
随一ではないけど忠臣ではあったんだろうな
要は権力争いに敗れたってだけの話。
108 :名無し曰く、2009/02/02(月) 10:57:09 ID:OTI3Et4z
楊儀がより狡猾だったというだけの話でしょう

まあ魏延殺しておいてのちに何をやったかと言えば
左遷されてそのまま人生転がり落ちてるんだから
蜀にとっては有能な将軍失った分楊儀は足引っ張っただけだな
109 :名無し曰く、2009/02/03(火) 13:06:45 ID:h6VXXIsm
ようぎは一度りゅうびに首にされてて死後
孔明に重用された。
孔明はきょうい、ばしょく、ようぎなど賢い人間は認めていたが
ぎえんなどやちんしきとか、武官には厳しい気がする
人材不足もぶっちゃけ武官で有能なのが足りなくなっていくわけだし

ぎえんは別に忠臣でも裏切りでもないわりと普通の義理をもった武将で自尊心が高いってとこが俺の印象
それよりはばたいのほうが忠臣だと思う。

孔明って実は人間関係で不器用なとこがあったんじゃないだろうか・・・
110 :名無し曰く、2009/02/04(水) 21:35:21 ID:0tiaG5vd
馬岱はどんな人物かわからないほど記述が少ないわけだが、なんで忠臣だと思うのだろう?
111 :名無し曰く、2009/02/06(金) 21:39:36 ID:zMF8ydMg
資料が少ない=不忠を示す資料がない
魏延を斬った=「裏切り者」を成敗した忠臣
ってことでしょ
114 :名無し曰く、2009/02/11(水) 19:56:02 ID:EwFgbY17
馬超と一緒に戦ったり魏延を斬ったりとか、そういうのさえない
ホントに資料の少ない武将はただの凡将扱いだろ
115 :名無し曰く、2009/03/02(月) 23:44:40 ID:m7Ir5O+1
まあそのとおりだろうね
人物批評もうるさかった時代だし
116 :名無し曰く、2009/04/03(金) 19:15:15 ID:jZs2qHs6
未だにNEETをニートと言ってる官僚の犬がいるとはね・・・
所詮三国志は層化御用達か
117 :名無し曰く、2009/05/24(日) 02:56:51 ID:s8ZcI2zb
演義しか知らんが、演義の魏延は元々劉表配下の劉備シンパで、曹操が攻めてきた時劉備につこうとしたんだよね
で、その後も処刑されそうになった黄忠を救い、五虎将に勝るとも劣らない活躍、漢中太守という大役も果たしてる
確かに内紛を起こしてるが魏や呉に降った訳でもないし、降伏・内紛・裏切りなんて劉備しかり曹操しかり皆やってるよね
何故ホウトクや張コウと対照的に悪役まがいの扱いをされるんだろう?
黄忠なんて助けられた癖に「魏延は処刑すべき」とか言い出すし、皆魏延に対して冷たいよ
118 :名無し曰く、2009/05/24(日) 03:53:13 ID:ntG1BO69
皆、というより、孔明(演義)に嫌われる役回りを振られた

演義では出廬のあと、
しばらく関張に胡散臭いヤツ扱い→策が大当たり→天才軍師孔明の実力を認めさせる
という演出だったが、
同様の演出が用いられた
特に魏延は、長安急襲発言や粛清による最期などから、
「事あるごとに天才軍師孔明に逆らう悪いヤツ」
という講談師好みのキャラ設定にうってつけだったんだろう


まあ、味方の信を得られずにかつての敵に味方する、というのは
姜維(演義)も魏延(演義)も対して変わらないんだが、
(もちろん、正史では二人ともまったく演義と事情がことなる)
かたや正義の忠臣、
かたや悪逆の外道呼ばわり。

いかに蜀の都合に肩入れした演義とはいえ、あまりにヒドすぎね?
119 :名無し曰く、2009/05/24(日) 07:29:38 ID:8/r2tpa0
俺は官僚の犬になって世間の穀潰しどもを…したい。

まあニートニートいうのはむしろ経団連の犬…
120 :名無し曰く、2009/05/24(日) 21:30:14 ID:XCNvyg+i
魏延擁護派にも冷静な解釈が出来る奴がいるんだな。
大抵の魏延信者は魏延に都合の悪いところはスルーするか、
無茶苦茶な理屈で孔明や楊儀に濡れ衣を着せる薄汚い連中ばっかりだと思ってた。
121 :名無し曰く、2009/05/24(日) 23:34:03 ID:6mR4nsH+
義援「俺に勝てるやつはいるか!」
馬体「ここにいるぞ!」
バシュッッ!!
123 :名無し曰く、2009/05/25(月) 01:12:31 ID:kIarjgrM
なんでニート論になってるんだ?
まぁ、忠臣になれとは言わないが、お前らも早く働けよ
124 :名無し曰く、2009/05/25(月) 11:10:06 ID:hkmMPKNL
なんで諸葛亮って演義でやたらよいしょされたんだろ
世相がそうだったのか、ラカンが諸葛フェチだったのか
125 :名無し曰く、2009/05/26(火) 02:14:08 ID:8mbEaeua
孔明といえば演義の赤壁の風を呼ぶ祈祷について
「孔明は元々天候について知識があり、元々南西の風が吹く日を知っていた」
とかいう解釈があるが、そういう奴は延命の祈祷についてはどう思ってるんだろう
魏延が邪魔して斬られかかったやつ
子供の頃横山で読んでて吹きそうになったわ
そんなの知ってるなら主君や他の家臣にも教えてやれよwって
126 :名無し曰く、2009/05/26(火) 03:55:04 ID:cPtyyiYr
風を吹かす為に卑弥呼に会いに行って大蛇を倒すゲームを先にやった俺は何も思わなかった
127 :名無し曰く、2009/05/27(水) 02:44:15 ID:nHbPQHEX
>>124
諸葛亮は、魏延に関して言えば、ヨイショされてるというよりむしろDQN属性を付加されてるような…。
少なくとも日本人の価値観では、魏延に謀反の芽を植え付けたのは孔明自身としか読めない。
占い的に後頭部が気に入らないから斬ろうぜ!とか、めんどくせーからついでに焼き殺しちまおうぜ!とかありえんだろ。
これが中国的英雄像なのか…?中国人のリアル知り合いが出来たらこの辺りどう思うか聞いてみたい
128 :名無し曰く、2009/05/27(水) 07:19:59 ID:cSE+/8OV
魏延「う~む色々考えて孔明殿に献策したんだが結構蹴られたな・・・
    せめて長安急襲作戦は許可してほしかったよ、自分で言うのもなんだが会心の策だった
    まあ孔明殿は慎重な人物だったからな、必要以上に考え込んじゃう人だったんだよ
    ヨウギ殿も悪いお人ではないんだが・・・一言二言多いお人でな・・・はぁ・・・
    私も劉備殿に重く用いてもらった恩を返すために頑張ったんだが・・・すべては私の不徳のいたすところか・・・」
129 :名無し曰く、2009/05/27(水) 20:54:03 ID:nD38T7HQ
高慢でなきゃリトル関羽じゃないやい
130 :名無し曰く、2009/05/28(木) 17:46:56 ID:lvsMypJr
諸葛亮=ズルムケデカチン

魏延=包茎短小

馬岱=かり太
131 :名無し曰く、2009/05/28(木) 21:05:54 ID:63caL5sj
>>130
見ろ、これが品性下劣な諸葛亮厨だ
134 :名無し曰く、2009/05/31(日) 09:31:50 ID:NZdxxJ7R
>>125
あれって自分で祈祷しなきゃいけないんだろ
劉備に祈祷を教えるにしても宰相がそう簡単に国政から離れるわけにもいかないし、
趙雲とか明らかに老齢だし
135 :名無し曰く、2009/05/31(日) 12:46:10 ID:LzegPBnA
お前らはアホだから知らんと思うが、蜀滅亡前のフセンとか諸葛センとかの忠烈ぶりも泣ける
136 :名無し曰く、2009/05/31(日) 14:00:14 ID:u1o6Ah28
もしかして姓が魏ってだけで虐められてたんじゃないだろなw
137 :名無し曰く、2009/05/31(日) 16:44:32 ID:GB9Zk8u9
なんつっても魏を延ばすだからなあ
当時の漢字の意味が今と同じならどうやったって良くは見てもらえないわな
138 :名無し曰く、2009/06/01(月) 16:46:28 ID:xmuTWGtC
>>129
・高慢で無茶苦茶自尊心が高い
・最前線の方面司令官として及第点程度の器量はあった
・武人としては当人が生きていた時代では五指の実力
・無茶な荊州北上といい無茶な長安奇襲策といい、戦略眼はやや猪突傾向
・客観的に考えるとちょっと引く位、劉備が信任

確かに考えれば考えるほどリトル関羽だな
139 :名無し曰く、2009/06/01(月) 18:12:30 ID:wcZLHbpQ
なんで劉備があれだけ信任したのか気になるよねえ
そのときは他にも能力ある武将はいたんだから
魏延の能力だけを買ったわけじゃなさそうだし
やっぱ、同じ下層階級出っちゅう親近感があったのかな?
140 :名無し曰く、2009/06/01(月) 22:45:47 ID:JdMXVELA
このレベルの武将なら普通優遇するだろ
孔明の器が狭すぎるだけ
141 :名無し曰く、2009/06/02(火) 15:09:44 ID:XFY4enMT
王道な猛将型の名将だったから扱いづらかったんじゃねえの?
142 :名無し曰く、2009/06/02(火) 15:54:02 ID:hL4lUx2S
>>141
官僚的な将軍ではないからねぇ
関張の系列に位置する、成り上がりの劉備軍らしい将軍だよね
143 :名無し曰く、2009/06/02(火) 21:41:43 ID:C/UBIGM4
>>138
・顔が赤い(関羽は普通に、魏延はいつも興奮してて血が上ってるイメージ)
144 :名無し曰く、2009/06/02(火) 22:12:33 ID:Qtb45MXI
>>139
劉備よりも魏延が熱烈な劉備ファンとして有名だからなあ
145 :名無し曰く、2009/06/03(水) 23:38:15 ID:3CrQ8LZ5
>>140
いくら能力があっても、命令違反するような奴をホイホイと出世はさせられんだろう。
おまけに命令違反について陳式と責任のなすりつけ合いと言う、
時代劇の悪代官&悪徳商人のような、小悪党的な醜い行為をしてる。
147 :名無し曰く、2009/06/04(木) 16:07:27 ID:GY/5Hlj4
諸葛亮は最大限に魏延を尊重して優遇してただろ
148 :名無し曰く、2009/06/04(木) 19:01:43 ID:fk3h20E3
魏延が本当に忠誠心たかけりゃ、改名して「蜀延」にしてるだろ。
敵国「魏」という字が名前に入ってる時点で糞裏切り者。
149 :名無し曰く、2009/06/04(木) 19:04:35 ID:Xj4Gc2eh
>>147
その事はちょっと調べればすぐに分かる事なんだが、
魏延信者はそれに触れず、未だに反骨の相だの魏延焼殺計画だので
魏延かわいそう、孔明ひどい奴と十年一日で的外れの魏延擁護&孔明批判をする。
調べる知性がないのか、見て見ぬ振りする卑怯者なのか。
152 :名無し曰く、2009/06/04(木) 20:20:48 ID:Io+SOfHQ
仲が良い劉備と魏延、それを扇を噛み潰めながら遠くから見つめる孔明
多分こんな感じでドロドロ三角関係だったんよきっと。
153 :名無し曰く、2009/06/04(木) 20:45:28 ID:cnbZy+dF
そもそも孔明ほどの天才なら関羽が呉といざこざ起こすのは
読めてたはずであれは孔明の計略で殺されたと言っても過言じゃないだろう。
弔い戦ですぐに張飛が部下に殺されたのも孔明の策にしか思えない。
この二人は孔明にとって目の上のたんこぶ的存在だったからね。
そもそも徐庶が曹操に下ることになったのもホウトウが死んだのも
孔明の策なんじゃないかと思えてくる。
159 :名無し曰く、2009/06/06(土) 17:53:00 ID:6qAtV+VW
大義なき降伏ならともかく、歴戦の勇士を不当に処刑しようとした暗愚の主君に我慢ならず斬ったんじゃなかったっけ?
これ以上ない理想の開城じゃね?これで魏延を処刑してたら誰も劉備に降らなくなるだろ
161 :名無し曰く、2009/06/07(日) 00:18:28 ID:yTWGlT4S
魏延の年齢というか生年が気になる

wikiで

>211年の蜀入りの際、劉備軍に随行し一隊長を務め、たびたび戦功を立て、牙門将軍に昇進した。

とあるけど、当時の隊長って何歳ぐらいの人が就いたんだろう?
20代から30代ぐらい?30なら諸葛亮と同い年なんだけど

誰か歴史に詳しい人、考察お願い
162 :名無し曰く、2009/06/07(日) 00:26:45 ID:UxyvuHjO
歴ゲ板だしゲームの話しようぜ。
まず能力だが、統率が90代なのは当然として。
関羽に劣るのはともかく、趙雲に劣るのはなんでだ。趙雲ってそんなに大軍を率いて活躍したっけ。
163 :名無し曰く、2009/06/09(火) 21:52:13 ID:vudQloBP
三国無双の魏延は良かった
最初は「色物かよクソッ!」と思ったけど、SLG三國志と違ってちゃんと忠臣になってた
164 :名無し曰く、2009/06/09(火) 22:05:26 ID:HMrX+3G2
無双の魏延は忠臣だなぁ、無双3猛将の外伝のシナリオは結構カワイソスだったけど…
地味にホウ統先生と仲が良いんだよな
165 :名無し曰く、2009/06/09(火) 22:50:07 ID:L+88jvm7
無双の魏延はイメージと違いすぎる
どこのジャングル黒ベエだよ
167 :名無し曰く、2009/06/11(木) 06:28:28 ID:8BuI3pr2
鼻っ柱が強いだけで別に忠臣ってわけじゃないなあ
ほんとに国のこと考えてるなら
揚儀との確執を国事にまで持ち込むことはしない
蜀を裏切ることはこれっぽっちも考えてなかっただろうけど
168 :名無し曰く、2009/06/11(木) 12:43:03 ID:qR5ICq65
魏延
演義:統79 武92 知60 政48 魅45
正史:統86 武80 知69 政15 魅12

演義だと魏延だけいきなり斬れで親族の劉封を殺させた孟達はOKとまだ酌量の余地は
あるが正史の魏延は孔明死んだ時最古参レベルなのに人望無さすぎw
169 :名無し曰く、2009/06/11(木) 15:10:24 ID:fLm2rBiB
エウメネウスの最期がなんとなく魏延を連想させた
少しだけだが
170 :名無し曰く、2009/06/12(金) 12:49:14 ID:Dy/Ux46F
忠義云々はともかく、魏延の粛清によって蜀の滅亡が早くなったことは事実だろうな
171 :名無し曰く、2009/06/13(土) 00:44:59 ID:VuY+e21s
叛乱おこされたら斬るしかないだろ
それで滅亡はやまるとかないわー
172 :名無し曰く、2009/06/13(土) 02:09:31 ID:03gs9Rol
>>170
姜維が孔明の遺志に執着して北伐に固執したように、
どうも魏延は劉備の遺志に執着して北伐に固執したきらいがあるから、
当時軍部の頂点にいた魏延の粛清はむしろ蜀の寿命を延ばしたと思うよ

ただの推測だけど、そういう風に考えると蜀の方向性が争点で政争していたのかもしれないな
魏延の死後は姜維が台頭してくるまでは北伐は頓挫していたわけだし
とすると魏延は本当に孤立していたのだろうか?と妄想は広がるな
173 :名無し曰く、2009/06/14(日) 12:25:28 ID:4g8WvjNH
長安急襲してたらどうなったろうね
174 :名無し曰く、2009/06/14(日) 13:50:55 ID:4KiIcNiy
馬謖とか生きてりゃ蜀後期もここまで人材不足にならずにすんだのに
結局全て孔明のせいだよな
175 :名無し曰く、2009/06/14(日) 16:16:46 ID:18cgJICy
>>174
馬謖は軍務をするべきじゃなかったな
戦場ではなく成都で謀をしていた方が良かった
176 :名無し曰く、2009/06/15(月) 02:56:27 ID:a2DPb9w+
最近思うけど魏延と姜維って似てるよな?
お互い田舎の猪武者で、無謀な作戦立てては文官に却下されるし
最後は反乱で失敗して殺された
むしろ投降の経緯や母親への手紙見ると姜維のが危ない奴に見えるが…
なんでこんなに扱いに差がついたんだろうな
177 :名無し曰く、2009/06/15(月) 12:48:24 ID:7cmdB/0T
>>168
じゃあ最古参でしかも別に圧倒的劣勢に立たされた訳でもないのに
あっさり部下に裏切られてしょうもない最期を迎えた
関羽張飛兄弟の政治・魅力は一桁台だな
181 :名無し曰く、2009/06/15(月) 21:59:06 ID:R6eDcHwk
>>173
奪い返されて大敗北だと思うよ
一足飛びに長安を襲撃したってその後どうするのかが問題
戦線と言われるように拠点は線で繋がれなきゃいけないのに、
奇襲路に使われるような貧弱な線で長安という点を強引に確保しても無意味

結果論で言えば結局孔明のやり方は失敗したわけだから魏延の博打策に賭けてみるべきだったかもしれないけどね。
俺は魏延贔屓だが、孔明の判断は軍事指導者として至極真っ当だったと言わざるを得ない。
182 :名無し曰く、2009/06/16(火) 15:51:19 ID:b4HnI28m
蜀は漢を名乗る以上北伐は無理にでも続けなきゃダメなんじゃないの
魏を逆賊扱いするために国民に嘘まで付いてたんだし
北伐やめたら蜀漢の存在意義がなくなってどっちが朝敵だよって話になる
後継が魏延にしろ姜維にしろ同じ運命だったんじゃね
183 :名無し曰く、2009/06/16(火) 16:37:05 ID:jTeuuYPV
蒋苑と費緯は北伐しなかったけどな
一回だけ上庸攻略しようとしたけど
184 :名無し曰く、2009/06/16(火) 21:21:27 ID:8jlsmrK7
>漢を名乗る以上北伐は無理にでも続けなきゃ

こう思ってたのは孔明だけで
民衆はそんな虚名なんかどうでもいいから丞相生きててよって思ってたろうな
185 :名無し曰く、2009/06/17(水) 07:04:41 ID:fd3HsnKH
>>184
孔明は別に「漢」の虚名に拘ったわけじゃなくて、攻撃は最大の防御と捉えていたんじゃないの?
事実一時的には涼州を勢力圏に組み込む事に成功してるし、ジリ貧状態を突破するには動くしかないと考えていたんだろう。
魏延や姜維にそこまでの戦略眼があったかは謎だけどな。
こいつらは大軍を率いる才幹は蜀では五指に入る貴重な人材だったかもしれないけど、戦争指導者としては並以下だろうし。
191 :名無し曰く、2009/06/18(木) 19:16:52 ID:9VkMC17x
しかしまあ後世に地図を見て戦略を語るのは簡単だけど
実際に眼前に脅威があるのとは違うからな。
諸葛亮が異常なのはほとんど後世視点並みの戦略眼があったからだし
長安が落ちたらそれ自体に効果や衝撃がでかく、西涼だけでなく周辺の豪族も
恭順する可能性はあったろうから面白い作戦だったとは思う。
ギエンのはギャンブル
諸葛亮は冷静な戦略的な判断ってことだからな
192 :名無し曰く、2009/06/19(金) 00:44:48 ID:O4hwvGu9
>>191
そう。面白いけど博打要素高いんだよな。
長安奇襲策が実施されたとして、もし成功してたら多分現代では名将扱いだったろうけど、
失敗してたら馬謖以上の敗北者扱いだったろうな。
193 :名無し曰く、2009/06/19(金) 01:27:28 ID:3YioXcbT
長安って呂布でも落とせなかったんじゃなかった?
そんな弱い城ではないし、落とせなかったら挟撃くらって全滅だしな…。
195 :名無し曰く、2009/06/19(金) 22:40:32 ID:EDFMucZj
>>193
そんな話あったっけ?
王允の三日天下のときなら、長安防衛戦
あっさり負けて敗走
196 :名無し曰く、2009/06/23(火) 16:35:25 ID:kaJxjgiV
>>176
なんか知らんが姜維は知勇兼備で諸葛亮の後継って事になってるな
気に入られてたなは確かだが、とてもそんな才人とは思えん
197 :名無し曰く、2009/06/23(火) 18:37:07 ID:4FP6Xqc1
>>196
気づいたらキョウイくらいしかめぼしいのがいなかっただけだと思う
あとは自分が苦戦したから相手の格を上げて自分の評価が下がらないようにしたとか
198 :名無し曰く、2009/06/23(火) 23:13:42 ID:Tiqultvu
諸葛亮が滅茶苦茶評価しちゃったから、それで全て決定付けられた感はあるな
馬謖も街亭の失敗が無かったら今頃天才扱いだったろうな
まぁ戦争屋としてはそこそこ実績あると思うけど、才人かといわれたらな……
199 :名無し曰く、2009/06/28(日) 16:59:12 ID:FXtlCewq
何かの本に書いてあったが
諸葛亮は、国の存在理由としては攻撃はしなきゃいけないけど勝てる見込みは全然無いからお茶を濁してたのに
だから「魏と戦うのに東行ってどうすんの?」という魏延の正論に「勝てる訳ねえだろ」と言い返す訳にもいかず
出師の表で大々的に発表した建前と本音の間で四苦八苦したとかなんとか

対する魏延は演義を見ても正史を見ても、純粋な理想主義者って感じだな
200 :名無し曰く、2009/07/02(木) 01:44:11 ID:dndSV0Z0
頭のいい人はその明晰さによって限界が見えて
反って何もできないというのは良くある
大事を成すには思いこみとかある種の鈍感さとかを備えている人の方がいいかもしれない
201 :名無し曰く、2009/07/04(土) 06:12:57 ID:LZPoHlG6
>>199
お言葉ですがの高島センセの本だな
「三国志 きらめく群像」
202 :名無し曰く、2009/07/10(金) 20:25:40 ID:aCKPWU9P
流れぶった切るけど、魏延と関羽と張遼って、基本的に同じだと思わない?

戦績抜群で国家有数の将軍だが、協調性がないため同僚に嫌われる。
しかも「そんなの無理にきまってるだろJK」ってな策を大真面目に献策する(というか関羽と張遼の場合は実行してるw)。

その中でも張遼が成功できたのは「国家の大事に私情は挟まない」と言って協力した優秀な幕僚がいたからじゃないかな。
関羽は見捨てられ、魏延にいたっちゃ殺されてるからね…本人の問題ではあるけど、李典のような出来た幕僚がいれば変わったのでは?
203 :名無し曰く、2009/07/10(金) 20:35:10 ID:aCKPWU9P
能力値で言えば、ベースは三人とも同じ…統率90武勇90知力70政治50魅力30あたりか。

大成功した張遼は統率+5、ある程度結果出した関羽は統率+3くらいか。
武勇は、関羽は言うまでもないので+5、張遼も余程の度胸がなきゃできんし+3(武勇は張遼より曹仁が勝っていたというから、バランス的にもそんなもんかな)
統率ならともかく、個人の武勇で特筆すべき逸話のない魏延は-3してもいいか。

張遼 統率95 武勇93 知力70 政治50 魅力30
関羽 統率93 武勇95 知力70 政治50 魅力30
魏延 統率90 武勇85 知力70 政治50 魅力30

演技チックにしたいなら関羽と張遼の魅力を任意に設定し、端数は各自のお好みで。
あと、李典の知力と魅力は90にしてあげてw そうすりゃ張遼だけ大活躍でも納得できる感じになると思う。
204 :名無し曰く、2009/07/10(金) 20:36:58 ID:aCKPWU9P
魏延の武勇だけ無意識に-5してたw
あと、知力のベースは75でもよかったかもしれん。
206 :名無し曰く、2009/08/14(金) 19:52:00 ID:yuM7USBe
名前が思いっきりよくないよこの人
敵国を延ばすとか縁起悪すぎる
昔の人は弦を担ぐから実は孔明も名前がいやだっただけなんじゃねーの
208 :名無し曰く、2009/10/24(土) 12:21:22 ID:LrdHgO5a
1・かねがね諸葛孔明の戦略に逆恨みを抱いていた魏延は
  丞相にならんとたくらんで謀反を企てる
2・謀反に失敗すると命惜しさに保身の為に魏に投降しようかと言い出す
3・孔明の遺命を受けていた馬岱に「蜀を自分の物にする」よう
  そそのかされて魏への投降を撤回して劉備への恩を仇で返す事になるの
  も構わずに楊儀と対決しようとする無策忘恩ぶり
4・馬岱に誅殺されて呂布や孟達同様不忠の裏切り者の小悪党らしく
  自業自得で無様な最期を遂げる
>>203
劣化呂布で馬岱に一刀の元に斬り殺されたんだから70台でも可
209 :名無し曰く、2009/10/24(土) 16:35:52 ID:hEZWZmuH
史実で一回も裏切らない武将が義理堅いとかはない
裏切る勇気がないか、行動力がないか、現状維持したいだけの武将もいたはずだ
会社を定年まで勤める=会社に忠誠心高い
とは限らない
210 :名無し曰く、2009/10/25(日) 10:56:48 ID:4gDVxmW1
魏延の事はさておき、演技の諸葛亮はマンセーしすぎて小物になった感があるな。
魏延からすれば自分を殺そうと必死のイカレた人間に忠誠心がある訳ない、
関羽と諸葛亮は演技になって本当に魅力なくなったわ
出師の表だって、正史のほどほどの能力の諸葛亮が、
体を壊しながら限界を越え、忠義一筋を見せるから感動するのであって
演技の完璧諸葛亮が言っても、そんな面倒くさいことしなくても、
妖術さえ使える諸葛亮さまが本気だせばあっという間に全国統一だろ…としか思えなくて白ける。
211 :名無し曰く、2009/10/26(月) 02:12:38 ID:Q3vNU0hP
魏延の一生、「コイツどうせ裏切るから殺そう!」と軍師に殺されかける
戦いの最中、見方に火炙りにされそうになる。
軍師の最後の嫌がらせで、魏延は遺言で、無視される、明らかに格下の者を重要ポストにつける。
これで、グレない方がおかしい。
212 :名無し曰く、2009/10/26(月) 05:18:28 ID:Co33eNnY
>>208
馬岱は魏延とまともに打ち合って勝ったの?
214 :名無し曰く、2009/11/08(日) 23:45:14 ID:a975j8bi
演義の文長さんは明らかに扱いがひどいよね

名前が悪いんじゃなくて、あまりにも扱いが悪い扱いをしておく理由があるからそんな名前で書かれてるって陰謀論
いやなんでもない

ここのスレの人々の議論を見てると少なくとも愛されてると思う
215 :名無し曰く、2009/11/15(日) 19:46:27 ID:+HrvRoGW
蜀の誇る五虎将
張飛・関羽・趙雲・馬超・黄忠
蜀の埃る五虚将
魏延・孟達・傅士仁・麋芳・黄皓
216 :名無し曰く、2009/11/15(日) 22:48:44 ID:rmzVv4ax
魏延!魏延!魏延!魏延!魏延!魏延!魏延!魏延!魏延!魏延!魏延!魏延!魏延!魏延!魏廷!魏延!魏延!魏延!魏延!魏延!魏延!魏延!魏延!魏延!
217 :名無し曰く、2009/11/16(月) 02:02:42 ID:SKzdCc2F
三国志11では、魏延の新愛武将に劉備を入れるべきだった。
陳式だけって。おい。
彼の性格上、劉備の為なら例え火の中水の中だぞw
218 :名無し曰く、2009/11/16(月) 07:25:36 ID:/qF5zsAK
結局文長は劉備に忠誠を誓ったわけで国には忠誠を誓ってなかったわけだな
劉備に対してだけは>>1は正しいが後年はダメだ
結局裏切ってる上に失敗してるからアホとしか言えない
221 :名無し曰く、2009/11/16(月) 13:37:14 ID:vNL+uPET
無駄に厚遇した劉備が悪い

彼のせいで魏延が他人を見下す性格になってしまった
222 :名無し曰く、2009/11/16(月) 15:45:12 ID:bjbAiF8b
内部が呼応するなんて日常茶飯事なのに
魏延だけ反骨の相とか酷いと思った
226 :名無し曰く、2009/12/12(土) 22:54:23 ID:1046x+WA
しかし孔明も魏延諸共自軍の兵士まで焼き殺そうとするのはよくねえよな
228 :名無し曰く、2010/01/27(水) 19:25:25 ID:AkJXOn45
>>221
劉備が魏延を重用したのは政治バランスをとるためだろうね。
名士中心の社会であった以上、名士を君主が上手く御すためには、
政治or軍事の中核に非名士層の有力者が必要だったと思われる。
229 :名無し曰く、2010/01/27(水) 19:36:08 ID:W1B15xJL
>>1
11魏延は有能だろう。
弱点の義理も義兄弟システムがあるし。
知力が低いったって魏の張郃と同数値だ。
230 :名無し曰く、2010/01/27(水) 22:18:18 ID:TDNzbDlz
親愛劉備にさえなってれば
能力自体(義理含め)は妥当だと思う。
孔明が『嫌いでも使わざるを得ない』くらい
優秀な数値じゃないか。
231 :名無し曰く、2010/01/27(水) 22:21:58 ID:R2ZTirEb
とりあえず編集で親愛劉備にはしてるなぁ
何故か陳ショクだけなんだよな…
237 :名無し曰く、2010/03/18(木) 19:32:54 ID:iiG/CISv
>>212
「別冊歴史読本 三国志群雄 野望のデータ」(新人物往来社)より
・馬岱 戦闘力=8
「孔明没後に魏延が謀叛を企んだが、その魏延をただの一撃で両断してしまった。」

ついでに↓
諸葛亮 洞察力=10
「長沙で降伏した魏延を叛骨の相が有ったので処断しようとしたが、劉備に止められた。
 だが孔明は信じて信じず、いささかも気を緩めなかった。はたして孔明が陣没すると、
 魏延は堂々と謀叛を起こしたが、ただちに処断された。」
楊儀 義理=7
「劉備に取り立てられた楊儀である。孔明の遺志にも忠実であったし、不遇に関して不満
 をもらしても、蜀を裏切る行為はなんらしていない。それだけに費禕が密奏するがごとき
 姑息な手段を用いることができなければ義理は完全に果たしたに違いない。
238 :名無し曰く、2010/03/19(金) 10:46:55 ID:ZoRSEhwM
俺こないだ魏延んちに遊びに行ったんだけどスパロボ置いてあったよ
第4次が大好きで火星決戦でコロスに惚れたらしい
だからいつも「コロスコロスー!」って叫んでるけどあれはコロスへのラブコールなんだって
ドンサウザーを斬り捨ててでもコロスを嫁にしたいと思ってるらしい
240 :名無し曰く、2010/03/22(月) 21:51:13 ID:frN3ANMd
>>237
楊儀って意外と公での問題行動は少ないんだよな。少なくとも魏延よりは。
上司の劉巴といさかい起こしたが、左遷されてるしそれなりの報いは受けてる。
孔明を臆病者と罵ったり、公の場で楊儀に刀を突きつけても
お咎めなしの魏延のほうが遥かに甘やかされてる。
それでも楊儀の末路は小悪党らしい見苦しい自滅ではあるがな。末路だけ見れば

魏延≒宅間守、金川真大
楊儀≒やる度胸もないのにネットで殺人予告をして逮捕される引きこもり

ってとこか。
241 :名無し曰く、2010/04/08(木) 01:43:12 ID:nptFrDEh
楊儀はなんてったってあの士大夫嫌いの関羽に認められた男だからな
242 :名無し曰く、2010/04/08(木) 07:06:52 ID:ucaOManV
>>240
犯罪者にたとえるなよ・・・蜀後期では英雄的扱いじゃないのか魏延は?
243 :名無し曰く、2010/04/08(木) 20:35:56 ID:UmgWqOpS
英雄とは違うだろう
魏延は有能な将ではあったがそれ以上でもない
244 :名無し曰く、2010/04/10(土) 19:56:56 ID:GPB9nIK/
>>241
楊儀は庶民に落とされた時に魏に降ろうと思えば保身のために魏に降ろうと
しやがった魏延みてえにいつでも降ることができたのにしなかったからな
それに本当に魏に降ると思われていれば庶民に落とさずに処刑されていただ
ろうし
何せ蜀の中枢にいて蜀の内情を詳しく知っているから魏に走られたら困るか
らな
魏に降っていれば~の愚痴は単なる自分の不当な不遇への皮肉だろう
>>242
中国では呂布を差し置いて裏切り者の代名詞として知られているしKOEI
の三国志でも義理が低い
まあもう少し低くてもいいと思うがKOEI内に魏延ファンとかがいやがる
んだろうから仕方がねえ(主君を裏切って殺した元同僚の楊醜を討って仇を
とった眭固の方が義理が低いのはどうしても納得いかねえ)
246 :名無し曰く、2010/04/11(日) 20:43:11 ID:kEnZ3Pfc
魏延が統率武勇両方90台は違和感があるなあ
統率88~90武勇85~87知略75前後政治40前後
ぐらいじゃないか(90台が何人いるかによるけど)
247 :名無し曰く、2010/04/11(日) 21:21:44 ID:pb8pZvsY
>>244
正史の魏延は、魏と反対方向の漢中へ逃げたことから、
魏に降ろうなんて気は微塵もなかったと陳寿にフォローされてるんだが
248 :名無し曰く、2010/04/11(日) 21:26:53 ID:DlceUe2Q
どうでもいいが、コーエーの三国志シリーズは「演義」を基盤にしているゲームですから。
正史を持ち出して反論してるバカって何なの?区別つかない子?
ゲームの武将列伝読めば「演義」(蜀贔屓のフィクション)だとわかるでしょ。
251 :名無し曰く、2010/04/11(日) 23:37:04 ID:DlceUe2Q
そもそも「演義」をゲーム化したんだから、魏延を多少悪く描くのは当然だろ。
正史をゲーム化したわけじゃないんだから、正史を出すなよ。
厨房かよ、お前ら
252 :名無し曰く、2010/04/11(日) 23:46:12 ID:Ih5eJVdm
どうでもいいが、と切り出した割には2レスにかけ煽るのな。しかも時間をおいて。
253 :名無し曰く、2010/04/11(日) 23:54:49 ID:HX5CSl+6
反応したら負けかな…と思ってる。
まぁ演義ベースなのは確かだが
正史準拠に変えてきている過渡期ではある。
消費者の好みがそっちに移って来てる良い傾向なんじゃないかな。

だから 段々とギエンも再評価されると思うよ。
254 :名無し曰く、2010/04/12(月) 00:39:23 ID:lGRnsyeg
>>253
というか日本では元々結構評価されてないか?酷いのはチャイナじゃね?
255 :名無し曰く、2010/04/12(月) 00:52:47 ID:FBM38JEU
>>254
あそこの国は 事実かどうかより それっぽい真実でおkなお国柄。
解りやすさの方を求める…ってのもある。
そういう意味では日本のが評価は高いかも。

まぁでも 正史準拠が主流になる流れはいいと思うけどね。
ゲームなわけだし。
256 :名無し曰く、2010/04/12(月) 01:12:31 ID:niC3LmFk
むしろ日本人が過度に判官贔屓だからだと思うが……
歴史認識なんかは日本も千年程遡れば相当いい加減なもんだ

魏延は旧主に忠誠心持ってたり時代に取り残されてたりして
浪花節で日本人受けしやすいからな
演義での過剰な孔明贔屓への違和感や
鞏志との扱いの差がきっかけって人も多いだろうが
257 :名無し曰く、2010/04/12(月) 02:01:10 ID:lddELgYh
>>253
どのゲームも正史を元に作ってないから。
てか、ここはゲーム板な。あくまでゲームが演義を元に作成してんだから、演義の魏延を評価すべきだろ?

ゲームに関係ない議論したいなら三戦板でやってくんね?
板違いなんだが。
258 :名無し曰く、2010/04/12(月) 02:28:12 ID:CAbSZqxn
>>254
去年の夏に韓国ドラマで三国志やってたんだがかなりいい奴だった












関係ないな
259 :名無し曰く、2010/04/12(月) 02:43:17 ID:lddELgYh
ま、このスレの知ったかちゃんは所詮Wikiに書いてあることをコピペしてる程度の知識。
お前らがガキなのはわかってるが、あんまり背伸びして「正史には~書いてあった」とか書くなよ。読んだことねえくせに。w

「Wikiには~書いてあった」って書け。
261 :名無し曰く、2010/04/12(月) 19:22:58 ID:PfOQ57jv
>>247
陳寿の父陳式は孔明に処刑されたし正史は簒奪者の魏を正当としている
後は言わなくても判るよな?
262 :名無し曰く、2010/04/12(月) 20:58:38 ID:0hFEEuPh
なんか一人過剰に反応してる馬鹿がいるけど
駆除してあげた方がよくないか?
264 :名無し曰く、2010/04/13(火) 08:16:00 ID:8Kzoe/t3
10で陳到の列伝を読んだ時には、
「へえ~、正史にはこんなヤツもいるのか」
って思ったね

ま、このスレでする話ではないねw
265 :名無し曰く、2010/04/18(日) 00:03:03 ID:sjat8yaR
ところで、また魏延みたいな奴が犯罪起こしたな。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100417-00000120-jij-soci

兵士取られて腹を立て、兵士を殺して橋を焼く魏延
ネット解約されて腹を立て、家族を殺して家を焼く岩瀬高之
266 :名無し曰く、2010/05/03(月) 09:19:35 ID:nElIRjkZ
魏延は三国志11時点では義理と野望はまだ史実どおりの賊臣逆臣奸臣とし
ての評価が与えられているようだ
まあ多分三国志30くらいいけば魏延の義理も人並みくらいに評価されると
思うけどな
267 :名無し曰く、2010/05/03(月) 10:46:23 ID:nNin2kmz
魏延は張飛と比較されるほど優秀。
張飛は個人的武勇に優れ後年は知略を用いて戦うようになったが軍団長としての才はない。
魏延は武勇では五虎将には及ばないが姜維よりも上、兵を率いて戦う事においては張飛よりも上、漢中を治める事に掛けて政治の才もあった。
戦略戦術についてはよくわからない。知謀については性格が粗暴である事を考えれば向いてない。

結果

統率89
武力93
政治71
知謀50
魅力80

まー何と言うか魏で言えば徐晃ぐらいかな。
268 :名無し曰く、2010/05/03(月) 10:52:49 ID:VQX0fHuq
>>267
王平に一喝されて兵に逃げられちゃうあたり魅力はもう少し低いんじゃないの?
269 :名無し曰く、2010/05/04(火) 00:25:41 ID:B669aLJB
>>267
徐晃より統率低め、武力高め、知力低めって感じかな

徐晃
統率89 武力90 知力80

魏延
統率88 武力92 知力70

戦争分野のパラだとこのぐらい
270 :名無し曰く、2010/05/04(火) 20:52:07 ID:2c2aGf5S
魏延が過少っていうより
公明が過大なんだと思う
271 :名無し曰く、2010/05/11(火) 20:29:09 ID:nuhkV7a7
孔明の腰ぎんちゃくがあまりにもひどすぎる件
魏延の首を踏みつけて「もう一度やってみろw」
272 :名無し曰く、2010/05/16(日) 01:09:22 ID:8RcuV4vg
刀突きつけて脅したりするからだ 孔明に守られてたって自覚が足りないんじゃないの
273 :名無し曰く、2010/05/16(日) 09:37:55 ID:17mxG6NB
>>244で描かれてあるように楊儀は魏延と違って蜀を裏切るような行為はな
かったしな
274 :名無し曰く、2010/05/24(月) 15:13:14 ID:k18nxTnF
魏延が蜀を裏切る?
どこの三国志の話だ?

まあ、>>270の言う通り、魏延が評価低いんじゃなくて、孔明が過大評価なんだ
と思うが。
275 :名無し曰く、2010/05/25(火) 07:01:06 ID:0rS/iXVM
>>274
勝手に橋壊して味方の撤退を妨害するとかww
276 :名無し曰く、2010/05/25(火) 17:53:30 ID:yrEae45T
>>274
270は孔明じゃなくて公明の話なんだが
後、孔明は演義に基づけば過大評価なんかされてないだろ
277 :名無し曰く、2010/05/26(水) 01:09:34 ID:7/7KdkEv
>>275
後謀反だけでなく魏への降伏未遂に魏に降伏されるとまずいと判断した馬岱
にそそのかされて蜀を滅ぼそうと企んだ事かな
tp://kanshigyoku.client.jp/jin-syoku7.htm
278 :名無し曰く、2010/05/26(水) 12:04:25 ID:puN16MAK
>>275
魏延信者的には、それさえも陳寿の言葉を引っぱり出して、謀反じゃないとしたいんだろうな。
だから俺は謀反と思わず、国の重責を預かる立場にあるいい年したオッサンが、
「おれがいちばんえらいんだよ~おれのいうこときけよ~へいたいよこせよ~うえぇ~~~~~ん」
と、オモチャやお菓子が欲しいと幼稚園児のように駄々をこねる行為と解釈してるよ。
武官トップにありながら、誰にも相手にされなかった点は多少同情するけども。
>>240 >>265の例えは言い過ぎだから、魏延≒加藤智大、チョ・スンヒ かなあ。
279 :名無し曰く、2010/05/26(水) 23:17:02 ID:3XMRaaTR
?艾みたいに部下が名誉回復でもしてくれてればまた違った評価だったんだろうけど
部下にまで見放される始末だからなぁ
280 :名無し曰く、2010/05/27(木) 08:49:58 ID:NdHex7PD
三国志大戦で?艾と魏延を知ると史実でのだんだん孤立していく様に泣ける…
281 :名無し曰く、2010/05/27(木) 08:56:48 ID:QFKWj6va
282 :名無し曰く、2010/05/28(金) 17:39:38 ID:JiJUKwQ3
>>275
それは結果論に過ぎない気がするなぁ。
落とした理由が後からとって付けたような感じだし。

歴史ってのは、その人の考え方で変わってしまうものだけど、魏延が蜀を裏切る
理由がいまいちわからない。
まあ、曹操派の俺としては、魏延なんてどうでもいいだけどね。
283 :名無し曰く、2010/05/28(金) 22:32:03 ID:y/UH6jB7
そりゃ自分に人望が皆無な事を理解してない奴が傲慢な振る舞いに出れば当然の結果でしょ
284 :名無し曰く、2010/05/29(土) 12:11:16 ID:eLWFbjVn
>>281
魏延は少しも悪くなく、本当に悪いのは孔明・楊儀・費イその他ですかそうですかwww
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3871569に匹敵する冷笑・嘲笑っぷりだわwww
他人や他所を悪くしてない分、まだこっちのアニメのほうがましだなwwwww
287 :名無し曰く、2010/06/13(日) 09:03:47 ID:gpycoyiP
>>284
テレ東の三国演義「最強武将伝」では人形劇やアニメ横山三国志と違って呂
布の最期は美化されずきちんと見苦しい往生際の悪い最期だったから魏延の
最期も美化されることはねえと思うんだがな
288 :名無し曰く、2010/07/13(火) 19:11:14 ID:GyOM2v28
魏延が謀反に成功してたら
tp://salad.2ch.net/warhis/kako/996/996121164.html
おそらくは劉禅(備)・諸葛亮・楊儀の三族は粛清で皆殺しにされる
後二年と持たずに魏に降伏するが主を裏切った逆臣として黄皓のように処刑
される
289 :名無し曰く、2010/08/22(日) 00:18:04 ID:/MvsQhht
三国志?の五丈原イベントでは逆賊魏延誅殺も入れておくべきだったんだ
・魏延プレイの場合
 魏に投降しようと考えやがる魏延に馬岱が舌戦を挑む
 ここで舌戦に勝てば馬岱と一騎打ちになりそれに勝てば馬岱は死亡して魏
 延は魏に投降しやがってイベントは終わり
 舌戦に負ければ漢中に進軍して「ここにいるぞ!」で馬岱と一騎打ち
 負ければ魏延は死亡
 馬岱を殺して蜀との戦闘に負ければ魏延は死亡し勝てば劉禅(備)・諸葛
 ・楊儀の三族と忠誠度90以外の武将を皆殺しにして魏延が皇帝になる
・馬岱でプレイした場合
 魏に投降しようと考えやがる魏延に馬岱が舌戦を挑む
 ここで舌戦に負ければ一緒に魏に投降するか一騎打ちのどちらかを選ぶ
 一緒に魏に投降すればイベントは終了
 一騎打ちになった場合勝てば魏延は死亡してイベントは終了
 負ければ馬岱は死亡
・舌戦に勝てば漢中に進軍して「ここにいるぞ!」で魏延と一騎打ち
 負ければ馬岱と劉禅(備)・諸葛亮・楊儀の三族と忠誠度90以外の武将
 は皆殺しになり魏延が皇帝になる
 勝てれば悪賊魏延の三族は誅滅される
293 :名無し曰く、2010/11/07(日) 02:52:01 ID:LJ9F8aNN
「魏延様は英雄」「誅滅しろ」 魏延信者反発
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20101106-00000093-san-int

魏延信者のサイトには「よくぞ命に背いてくれた。魏延様は英雄だ」「全速力で(楊儀を)誅滅しろ」
「武官筆頭格の魏延様が独断で行動して何が悪いのか」などの発言が目立った。
なかには「正史は改竄(かいざん)されたものだ」「(楊儀が)孔明の遺言を変えて魏延様が怒るようしむけておきながら、
魏延様が謀反したと鉄面皮で主張した」と、楊儀に責任があるように非難したコメントもあった。
これに対し、「(正史を読むと)魏延の独断が蜀軍を混乱させたのは明白だ」との冷静な発言もあるが、
「おまえには真相が見えないのか」といった脅迫じみた反論が殺到している。
298 :名無し曰く、2011/01/03(月) 04:27:04 ID:dpxBostq
三国志12 魏延
統率 98
武力 96
知力 93
政治 68
魅力 81


三国志12 孔明
統率76
武力13
知力79
政治95
魅力91

これくらいが妥当だろ
300 :名無し曰く、2011/03/12(土) 12:21:30.13 ID:29aqZFZj
>>298
統率と魅力は王平に一喝されて兵士が馬岱の300人を除いて全員魏延の元
から離れたつまり実質全員離れたということだから低い
武力は馬岱に一刀のもとに切り捨てられたから70台でもいい
知力は「俺を殺せる香具師はいるか?」を三回いえば漢中を手に入れられる
と本気で思ってやがったから呂並だし政治はいうまでもねえ
統率 68
武力 82~76
知力 23
政治 18
魅力 21

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64:オモ・ウ・ュフオホチ・ィ・?ーイ韋

6Jx_1M78, www.ero-douga.org/cate.php?c2=37, オモ・ウ・ュ・ィ・?ーイ隍ャフオホチ、ヌ・タ・ヲ・??シ・ノ、ヌ、ュ、゛、ケ, http://www.ero-douga.org/cate.php?c2=37

2011/07/28 10:56 | オモ・ウ・ュフオホチ・ィ・?ーイ韋 #1tDp7kG2 URL編集 ]

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