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信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6

2011/03/10 (Thu) 23:10
1 :名無し曰く、2010/10/18(月) 19:32:45 ID:8IjWOGxg
信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用5
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1282144043/
信長の野望で過大過小されている武将81人目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1286173414/

武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai
2 :名無し曰く、2010/10/18(月) 19:34:09 ID:8IjWOGxg
統率
120 織田信長
110 上杉謙信
100 徳川家康
 99 羽柴秀吉
 98 武田信玄
 97 北条氏康 太原雪斎
 96 武田勝頼 明智光秀
 95 三好長慶 山県昌景
 94 佐竹義重 北条綱成 本多忠勝
 93 毛利元就 柴田勝家 立花道雪
 92 織田信忠 本庄繁長 吉川元春
 91 島津家久 伊達政宗 上杉景勝 滝川一益
 90 島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
    酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴
3 :名無し曰く、2010/10/18(月) 19:46:05 ID:8IjWOGxg
「だが」の特徴
武田>上杉>>>佐竹>(嫌いの壁)>伊達>北条>(嫌悪の壁)>>>>>>織田、秀吉
武田が大好きらしいです。次に好きなのは上杉。
佐竹は大して好きじゃないですが北条を貶めるため利用します。
とにかく信長秀吉が大嫌い。彼らを貶めるためなら北条厨にもなります。

史実や講談を自分に都合よく解釈して、三傑謙信玄北条佐竹関係の話題で粘着しますが、
「気に入らない大名を貶めたいだけ」なので、いくら理論的な反証をしても、
まったく聞く耳を持ちません、理解しようともしません。
反論すればするほど、嬉々として荒らしてきます。
武田厨・佐竹厨・アンチ秀吉厨を使い分けてるつもりらしいです。
短期間にIDを切り替えて自演、文体、内容、多用するコピペ等に特徴があります。
4 :名無し曰く、2010/10/18(月) 19:49:35 ID:8IjWOGxg
本スレでは出来ない三傑謙信玄佐竹の話題や、
本スレでは禁止されてる「だが」さんにレスするのも自由です。
水掛論的な議論もこちらなら自由です。

さあ好きに使ってください
7 :名無し曰く、2010/10/19(火) 00:59:14 ID:SIUwcTfT
>>2
信長最強は絶対ありえない
信長の合戦一覧
生涯の多くを敗北に費やし、同格にはとても勝てず
運で勝てたら調子こいて突っ込んで負けている。
普通にやっても負けている。格下にももちろん負けている。
幻想を通り越してもはや織田厨しか抱いていない幻覚としか思えない
兵農分離とか以前に、単純に信長の指導に問題があったと思われる。

1546年
信長初陣。
今川勢相手に何もできずに放火だけしてすぐさま逃げ出す。
後の多数の敗北を髣髴とさせる華々しい初陣であった。

1552年
信長家督継承。
素行の悪さからあちこちで「うつけ」と呼ばれて馬鹿にされ、
やさしかった父親の葬式にろくに服装もととのえないでやってきて
抹香を投げつける親不孝者。家臣失望。後にみんな離反。
守役の平手絶望。「守り立てる甲斐なし」といって自害。

1554年
村木攻め。斉藤道三から援軍もらって城を任せ、残り全軍で多数で攻めて成功。

1555年
叔父信光を使って清洲をだまし討ちにしてのっとる。
信光は用済みとばかりに信長に殺される。

1556年
舅道三が斉藤義龍に謀反され、窮地に陥る。
散々助けてもらってたくせに舅の危機に間に合わず、道三は討ち死に。
信長勢は行きがけの駄賃とばかりに、斉藤勢に攻撃され、あっという間に突き崩され
織田の武将が何人も討ち取られ、森も重傷を負う。たまらず敗走。
この無様な敗戦で尾張で離反相次ぐ。

1560年
桶狭間の戦い。敵先陣と本陣を勘違いするというありえないミスを犯す。
先陣と勘違いしながら突っ込んだらいきなり大雨が発生し
今川勢が崩れる。本陣突っ込んだら大将が乗る塗り輿があり、
初めて自分が戦ってるのが本陣だと気づく。
大雨でぬかるんだ大地を逃げ切れなかった義元、織田勢に首を取られる。
スーパーラッキーパンチ。
8 :名無し曰く、2010/10/19(火) 01:00:07 ID:SIUwcTfT
これより信長は斉藤にシフトするが負けばかり。
1560年
桶狭間の勝ちを実力と勘違いしたか、
美濃にせめこみ、義龍にあっさり撃破される。2回。

1561年
斉藤義龍死亡。美濃は幼君が継ぎ、クーデター騒ぎまで起きるようになる。
信長、これを見て美濃侵攻。
嵐を利用して森部で勝利。
しかし調子にのって14条に攻め込んだら真正面から斉藤勢に撃破される。
織田一族信清の弟戦死して敗走。
軽海で夜まで戦ってなんとか追撃を振り切って逃げ延びる
1562年
14条で弟を死なせたからか信清離反。
尾張小口城を攻めて敗北。側近岩室長門死亡。

1563年
新加納で斉藤勢に敗北。

1565年
鵜沼猿食調略。丹羽のおかげ。

東美濃で武田の一部隊と衝突。
あわてて兵を引き、婚姻同盟を申し込む。

堂々砦攻防戦。
砦攻略したと思ったら斉藤勢三千に襲われ死人負傷者多数出して
たまらず敗走。

1566年
足利義昭から上洛救援要請来る。
信長はこれを受け、斉藤に和議と領土内通行容認を持ちかけ、斉藤はこれを受諾。
しかし信長は美濃に入るやいやな翻心し、斉藤領土に襲い掛かる。
し か し こ こ ま で し て も 勝 て な い。
攻撃はあっさり斉藤に防がれ、ここまでして騙まし討ちにしたのにあしらわれ
上洛救援も果たせず、「天下の笑い者」になる。
逆上して河野島まで進出するが、斉藤勢に迎撃されたら武具まで捨ててあわてて逃亡。
逃げる途中で洪水に見舞われ死亡者多数。
逃げ遅れたものは斉藤勢に虐殺される。
9 :名無し曰く、2010/10/19(火) 01:12:42 ID:SIUwcTfT

1567年
幼君に不安を感じた美濃三人衆寝返る。
これに乗じて稲葉山攻略
これより信長は畿内・伊勢の侵攻に移る。しかし相変わらず…
1567年
楠・高岡城の攻略に失敗。

1568年
義昭を擁して上洛開始。
浅井に押され、観音寺騒動で弱体化していた六角を攻略する。
このときは織田のみならず浅井・徳川その他も含めた5万近い大軍であった。

分裂していた三好勢、これに対抗できず京都から撤退。
1569年
北畠を大軍で攻める。しかし見事に敗北。
当時の公卿の日記には「神の戦であろうか?国司達の勝利である。」と記される。
困った信長は和議を持ちかける。北畠これを受諾。信長はあとで謀殺してのっとり。
1570年
朝倉にいちゃもんつけて攻め込む。
朝倉と同盟であった浅井はこれに反発。織田を挟撃する。
信長は部下を見捨てて逃亡。金ヶ崎の醜態である。
1570年
姉川の戦い。
従来織田による織田のための宣伝で織田の大勝とされてきた。
しかし織田のいう朝倉浅井一万近く死亡して浅井長政死亡という割には
朝倉の資料では戦死120となり、浅井長政も生きている。
実際は痛みわけと見るのが妥当といわれる。

野田福島の戦い。
数に任せて三好勢を追い詰めるが、それまでの行動から不振をもっていた本願寺が
織田に対して決起。野田福島でこれを迎撃。織田勢は押し返され無様に敗走。

坂本攻防。織田の将である森と織田一族が雁首並べて朝倉浅井勢に討ち取られ
そのまま京都に侵攻される。

志賀の陣。
織田主力と比叡山に陣を敷く朝倉浅井勢対陣。
信長は手も足も出ず、領土奪って困窮させたはずの比叡山に援助を頼み込むが
当然断られる。堅田に派遣した坂井勢はあっさりと朝倉浅井勢に壊滅させられ
打つ手なくなる。

小木江攻防。
信長の弟がこもる尾張小木江を伊勢長島勢攻撃。信長救援送れず見殺し。

周囲を包囲網勢に圧迫され、窮した信長は天皇を介して
朝倉浅井に「朝廷とか公方とか寺社とかその他のことは仰るとおりにいたします」と
無条件降伏に近いこといって和睦。
その後しっかり和睦を破る
10 :名無し曰く、2010/10/19(火) 01:14:31 ID:SIUwcTfT
1571年
伊勢長島第一次。
信長自らが大軍を率いて攻撃するが失敗。
撤退するところを追撃され大敗北。
氏家朴全死亡。部隊壊滅。柴田も負傷。

比叡山大虐殺。
先年の志賀の陣の仕返しに比叡山を焼き討ち。もともと敵対させたのは誰だったと思ってるのか。
虐殺焼き討ちは天を焦がし、悪名は天下に響き渡る。
1572年
信長、本隊を率いて朝倉浅井と対陣。
嵐を突いて朝倉勢に陣地を焼き討ちされ、700以上焼失。

信長、横山城から美濃に帰還。
その後朝倉浅井勢、織田勢を攻撃し大利をあげる。
その戦果は常陸にまでとどろき、複数の同時代資料で確認される。

信長、武田織田の両属だった岩村を当主が死んだのをいいことに部隊を派遣してのっとる。
武田、これを受け秋山を岩村に派遣。岩村勢、これに呼応して武田につく。

武田本軍、徳川領土を次々と侵食。織田も援軍を送り、徳川とともに
三方ヶ原におびき出され完敗。
戦死武将50名以上、死者千名~2千名に達する大敗北。
徳川はこれ以後しばらく三千ほどしか動かせなくなる。
1572年
武田の秋山隊、上村合戦で織田勢を撃破。
1573年
武田の馬場美濃、800余りの兵を率いて東美濃侵攻。
焼き討ちを行って織田を挑発。
信長は一万余りの兵を率いて進出するが、馬場美濃は手勢を率いて
織田勢を急襲し、織田勢敗走。信長は後ろも見ないで岐阜に逃げ込んだらしい。

信長、諸方を敵に囲まれ、「方々手ふさがり」と公記でも嘆かれる。
この状態で将軍義昭離反。
「人質だしますから和睦しましょ」と持ちかけるが拒否される。
天皇を使ってダッシュで和睦してダッシュで美濃に帰る。

信玄死亡。武田勢撤退。反織田勢の反撃計画潰える。

信長、勢いにのって浅井に攻撃をしかけるが撃退される。
11 :名無し曰く、2010/10/19(火) 01:21:40 ID:SIUwcTfT

伊勢長島に美濃と尾張の国境を焼き討ちされる。

反撃計画が潰えたことで自壊の始まった朝倉を攻撃して倒す。
朝倉は一門に裏切られての最後であった。

返す刀で浅井も総攻撃して攻略。
朝倉・浅井長政・久政の首ははくだみにされたという・・・。

調子にのって伊勢長島を攻撃。
第2次伊勢長島。
伊勢長島本城を攻略できず、引き返すところを攻撃され、
一の重臣林家の嫡男林新次郎率いる部隊とその与力を殿にするも
一揆勢の猛攻で壊滅。一揆勢の攻撃で体制を整えることも暖をとることもできず
凍死続出。信長もこれを突っ切って夜に岐阜に逃げ込んだ。
12 :名無し曰く、2010/10/19(火) 01:47:39 ID:jJkJsUKf
いつものコピペなんていちいち読まねーよ。
学習しろカス
13 :名無し曰く、2010/10/19(火) 01:56:34 ID:SIUwcTfT
お前は読まなくても読む人間は読む
敗戦多い信長の実態を
14 :名無し曰く、2010/10/19(火) 01:59:15 ID:LRgoKNlh
以前信長の初陣について突っ込み入れたけど、そこは修正しないんだね
16 :名無し曰く、2010/10/19(火) 02:04:02 ID:LRgoKNlh
コピペに一々新レス返すのも面倒だからこちらもコピペで
>1546年の信長初陣、「今川勢相手に何もできずに放火だけしてすぐさま逃げ出す」
>これ最初から今川領への示威が目的だったわけで、
>「何も出来ずに」ってのはおかしいな
>放火はちゃんとしてるし、それで当初の目的は達成されてる
>また、『信長公記』によれば、放火をした日に
>敵地で野営をして翌日に那古野に帰還したとある
>とりあえず「すぐさま逃げ出す」は明らかに誤りだろう
17 :名無し曰く、2010/10/19(火) 02:06:54 ID:SIUwcTfT
敵軍が来る前にさっさと逃げている
他有名大名の初陣と比べてもしょぼい敗走劇であった
18 :名無し曰く、2010/10/19(火) 02:11:31 ID:LRgoKNlh
ぶっちゃけ大した戦じゃないのはわかるが、
他の大名の初陣もこんなもんでしょ
初陣からガチで敵の主力で殺し合いして
大戦果挙げてる大名なんてそうは居ない
つうか他と比較して云々はともかく、
「何も出来ずに」と「すぐさま逃げ出す」は明らかに誤りだろう
訂正しなさい
20 :名無し曰く、2010/10/19(火) 08:49:47 ID:XysA5IBV
これだけ失敗しながらも、天下人までもう三歩
くらいのところまで行った信長凄くね?って話?
21 :名無し曰く、2010/10/19(火) 10:07:58 ID:fa3PEC8R
敗北が、城攻め撤退か、野戦撤退か、戦略的撤退か野戦撃破かくらいわけないとおかしなことになる。
特に信玄や信長は敵が常に複数いたからさ。
22 :名無し曰く、2010/10/19(火) 10:59:35 ID:vzGfEoX3
そんな弱い奴に滅ぼされた室町幕府であった
そんな弱い奴に滅ぼされた斎藤北畠浅井六角朝倉武田
そんな弱い奴に服従してた秀吉と家康
23 :名無し曰く、2010/10/19(火) 12:47:40 ID:fa3PEC8R
室町幕府滅ぼしたのは秀吉、
家康と秀吉はもっと厳しいところを勝利してる、運じゃなくてな。
24 :名無し曰く、2010/10/19(火) 17:19:03 ID:CX8X0gHW
武田信玄合戦一覧も張ってくれ
全スレにあるから
26 :名無し曰く、2010/10/19(火) 18:12:17 ID:ZSODisiV

※秀吉失態集※

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に2年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
・防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
・倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
(しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25%か50%の損害でなければおかしい )
・撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
・伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
・わずか16000~17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の5倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
・20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に2~3万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から24万動員してわずか3万4千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から24万動員してわずか3万4千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる(降伏時も北条はかなり余力残した状態)
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を3万で攻めて3か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を3万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる


27 :名無し曰く、2010/10/19(火) 18:15:53 ID:GSpcezel

信長合戦一覧 天正記
朝倉浅井を滅ぼし、年号も天正に変わって更なる戦いに臨む信長。
しかし相変わらずその戦いには悲惨な前途が待ち受けているのであった。
1574年
越前蜂起。
苦労して朝倉を倒して越前を制圧したと思ったら、そのあまりの杜撰な統治に
反発した旧朝倉家臣団が一向一揆と結んで蜂起。
織田の支配層はあるいは叩き出され、あるいは殺され、越前は一揆持ちの国となる。
武田討伐の後の甲斐と非常によく似たパターンであり、懲りない男である。
結局越前が再び信長の手に戻るのはこれよりおよそ2年後。
朝倉攻略から3か月。短い平定であった。

東美濃攻防。
信玄死去後の武田、東美濃に侵攻する。明智城をはじめとして織田方の城を次々に攻略。
信長は三万の大軍でこれを救援に行くも、山県率いる武田勢六千に険路を抑えられ、進むに進めないうちに武田に城を攻略され退却。武田は織田方の東美濃18城を攻略した。

石山本願寺を大軍で攻めるが攻略できず撤退。

武田軍、徳川方の高天神城を攻撃。徳川は織田に救援を要請。
信長の救援は遅遅として間に合わず、高天神陥落。家康失望。

1574年
家康の嘆きとか無視して伊勢長島の攻略を開始する。
第三次伊勢長島。
大軍で攻めながらも一揆達の激しい抵抗にあい、兵糧攻め。
三か月ほどこれを続け、一揆勢、餓死者や身投げして死ぬ者続出。
一揆勢信長に降伏し、武装解除して長島を退去する事を受け入れる。
し か し 信 長 は 当 然 の よ う に 約 束 を 破 る。
武装解除した一揆勢が長島を退去する為に出てきた所を大軍で包囲。
大量の鉄砲を打ちこみ、そのあと総攻撃に移る。
し か し こ こ ま で し て も 大 損 害 を 受 け る。
餓死寸前で武装解除もしていた一揆勢、多くが織田勢に虐殺される。
この中で激怒した一揆勢の800余りが、武具もつけず刀しかもってない状態でありながら
信長勢に突撃する。
信長勢数万はこの飢え死に寸前の一揆勢800に突き崩され、打ちのめされ、兄信広達一門10人をはじめとして多くを打ち取られる大損害を受ける。
その一揆800はそのまま織田勢を突破し、多芸山から大阪まで逃げ延びた。
飢え死に寸前の一揆勢800に数万の兵でこれだけ一門を殺され、しかも逃げられるのは前代未聞の成果と言っていい。
逆上した信長、まだ城に残っていた、ろくに動けもしない一揆勢を城ごと全て焼き殺した。
長島近隣住民はこの卑劣なだまし討ちと虐殺を長く恨み、織田勢に宿を貸すのも嫌がるようになり、織田勢はあと後まで苦労する事になる。

武田軍、徳川領土に進攻。家康の主城浜松城下にまで踏み込み、稲を悉く刈り取り、城下町の屋敷も盛大に焼き打ちし、拠点となる城も築城して帰還。
織田は相変わらず救援を送らず。家康絶望。武田への鞍替えを検討し始める



28 :名無し曰く、2010/10/19(火) 18:20:16 ID:CX8X0gHW
だがスレ荒らすなks
議論で勝てないからって荒らしに走るとはかわいそうなやつw
30 :名無し曰く、2010/10/19(火) 18:22:22 ID:MNsd+sUP
S 北条早雲 織田信長 徳川家康 三好長慶
A 伊達政宗 毛利元就 島津貴久 武田信虎 長尾為景 伊達晴宗
B 豊臣秀吉 上杉謙信 織田信秀 今川義元 本願寺顕如 松平康国 柴田勝家 斉藤道三 明智光秀
C 佐竹義重 滝川一益 浅井長政 葦名盛氏 加藤清正 竜造寺隆信 長宗我部元親 北畠具則 
D 武田勝頼 細川藤隆 藤堂高虎 真田昌幸 長尾顕景 伊達種宗 松永久秀 石田三成

31 :名無し曰く、2010/10/19(火) 18:33:46 ID:da54N6HG
       政治   統率   知略
織田信忠 70 78 70 
滝川一益 70 84 89
柴田勝家 71 88 68
明智光秀 89 86 87
上杉景勝 71 88 70
直江兼続 89 67 87
本庄繁長 68 87 60
須田満親 77 68 82
武田勝頼 66 84 28
北条氏政 88 73 69
北条氏直 54 80 49
北条氏照 73 82 77
北条氏邦 75 79 67
北条氏規 82 72 76
大友宗麟 87 72 74
竜造寺隆信 68 86 75
島津家久 77 94 84
相馬盛胤 68 82 67
田村清顕 70 84 71
本願寺顕如 90 87 87
宇喜多直家 80 82 99
吉川元春 74 86 79
小早川隆景 89 82 86          
32 :名無し曰く、2010/10/19(火) 18:36:36 ID:da54N6HG
S 北条早雲
A 織田信長 徳川家康 三好長慶 伊達政宗 毛利元就
B 葦名盛氏 豊臣秀吉 北条氏康 島津義久 本願寺顕如 斉藤道三 
C 上杉謙信 大友宗麟 今川義元 本多忠勝 柴田勝家 明智光秀


33 :名無し曰く、2010/10/20(水) 01:48:35 ID:D5Gu4Ugz
戦国期は多大な浪費であり日本の間違いの歴史の始まりでもあった。
もし室町幕府を中心に諸侯が纏まっていたならば、
金山や銀山といった鉱山の消費もなくまた奴隷が輸出されることも少なく、
無駄な殺し合いも無かったであろう。
また、江戸時代が来ないため間違いとしかいえない鎖国体制、儒教の国教化、封建制度を残したままの中途半端な
近世突入も無く室町幕府による開明的な中央集権といった改革が行われていた可能性が高い。
これらは戦国時代やその後の日本の失敗である。
しかし、時代は戦国時代から始まり戦前の流れを作り出した、つまり間違った方向性に突入する、その流れが足利義教以降の暗黒の日本史である。
戦国時代は他の時代と比べても人気が高い、幕末、源平と同じくらいの人気だが、歴史的意義を見ても
武家政権設立の歴史と武家政権終焉の源平や幕末と比べると中途半端だ。
旗から見てる分には面白いのだが所詮戦国時代など殺し合いであり、倫理など無い時代で、愛好している人間は頭がおかしい。
日本の歴史を考えても戦国時代など必要はなかった。
まさに日本の戦国時代は失敗の始まりであり、わずか65年前の生まれ変わりが戦国時代から始まった
日本の間違いの矯正なのである。
34 :名無し曰く、2010/10/20(水) 19:03:55 ID:462B7Uy7
>>18
いんや
信玄は諏訪攻めが初陣とされているし、それなら初陣で敵勢力滅ぼしてる
軍鑑の平賀攻めを初陣としてもすばらしい

実際に今川軍相手に何もできずに逃亡してるだろ
今川軍が来る前にそそくさと逃げ出してるところが哀れなり
>>21
どんな基準にしようと、信長が異常に敗戦おおいのは変わらない
信長が敗北少ないとか言うみょうちきりんな基準をもうけたら
きっと大抵の有力大名は不敗になると思うぞ
>>24
そんなもんあったのか?
ああ、あのいつもの織田厨が他の大名の事跡と混同しまくって
無理やり武田貶めるためにつくったアレのことか?
出されるたびに論破されてるのに、まだアレにすがるのか?
>>28
言っとくけど貼ってるの俺じゃないから
ま、狂信的織田厨にしてみれば、織田に都合の悪いこというのは全部一人なんだろうけどなw
35 :名無し曰く、2010/10/20(水) 19:11:37 ID:462B7Uy7
>>28
てか議論になったら煽りと論点そらしで逃げ回るだけのお前が
どの面さげて議論とかいってんだか
36 :名無し曰く、2010/10/20(水) 19:22:49 ID:462B7Uy7
>>3
武田は好きだが佐竹は特に好きじゃねーなー
というか興味もあんまりない
秀吉も特に嫌いじゃない
北条も嫌いじゃない
無知蒙昧な信長厨がホルホルの対象にしてる信長は大嫌いだが

てか、だがの範囲も随分広がったもんだ
佐竹とか秀吉なんて俺はろくに興味もない別人なのにな

理論的な反論も何も、お前がろくに理論で語れたことないだろうが、低脳織田厨君よう
37 :名無し曰く、2010/10/20(水) 19:23:24 ID:PxmEe04D
>信玄は諏訪攻めが初陣とされているし、それなら初陣で敵勢力滅ぼしてる
>軍鑑の平賀攻めを初陣としてもすばらしい
どっちも近年の実証的考証では史実かどうか疑わしいとされてるものじゃん

>実際に今川軍相手に何もできずに逃亡してるだろ
>今川軍が来る前にそそくさと逃げ出してるところが哀れなり
そそくさと逃げ出すどころか焼き討ちした吉良大浜で野営してますよ
来てもない今川軍相手にどうやって戦うというの?
哀れなのは城下を焼き払われて信長をみすみす逃した今川軍でしょうに
38 :名無し曰く、2010/10/20(水) 19:41:14 ID:Pi+lFjcp
つかだがお前信玄が生きてたら信長滅亡とか言ってたが
そんなことどこの専門家が言ってるんだ?
複数の専門家出せよw
39 :名無し曰く、2010/10/20(水) 19:51:42 ID:/WHHLwn1
まあ信玄の方は詳細は不明だけど多分無難にこなしたんだろう
一応名門だからどっかの土豪上がりの家なんかと違って割と安全な合戦だったんじゃね
40 :名無し曰く、2010/10/20(水) 19:53:22 ID:Pi+lFjcp
信玄は危ない合戦はしないからなw
本当にだせーよなw
臆病者がw
41 :名無し曰く、2010/10/21(木) 05:33:35 ID:Vvtb84Jp
戦国大名は大抵、倫理観などは無い。
戦国時代の荒れた趨勢を口実に
宗教勢力を皆殺しにしたり、邪魔になる親兄弟、忠臣などを粛清したり、反発的な民衆を皆殺しにしたり、焼き討ちしたり
平気で勝利のためならうそをつく、敵対者の一族を皆殺しする、姫を犯し殺し、人質を拷問死させる行為を戦国大名や武将は平気でする精神異常者である、
そのためまともな人間は戦国大名として生き残れず、滅亡していった。
この時代の最終勝利者が豊臣秀吉であることもそれは理解できるであろう。

戦国時代は、室町時代の民主的な芽を君主的性質に揺り戻した時代で、民の時代と表現するのは齟齬がある。
民主的な一揆や惣村は室町時代中期から誕生し、戦国時代に君主的性質とともに弾圧されていく、
織田信長や武田信玄の革新性は一時代遅れたそれであり、現在から見ると遅れたイメージを持っている室町時代のそれこそ
革新的なのである。
42 :名無し曰く、2010/10/21(木) 05:45:45 ID:WiSTfN3N
>>40
お前は本当の馬鹿のようだな
46 :名無し曰く、2010/11/01(月) 11:12:08 ID:3DWoiNa/
297 名前:名無し曰く、[sage] 投稿日:2010/11/01(月) 10:42:56 ID:EB7vQoom
このスレの趣旨からは外れるかも知れんが、上杉、武田が強すぎる。
デモの場合、革新だと8割武田が勝って残りの2割は上杉が天下統一する。
70年以前のシナリオでは織田も徳川も北条もチャンスすらない。

しかし史実では上杉武田は相応の事情があって天下人にはなれなかったわけで、
その辺をゲームバランスを含めて修正して欲しい。
47 :名無し曰く、2010/11/01(月) 13:34:05 ID:zbcPwY7p
信玄が信玄堤作ったとか嘘だろ
信虎の時代に信玄堤は既にあった
48 :名無し曰く、2010/11/01(月) 15:07:45 ID:Dl1dlBu2
信玄と信長の比較
内政:日本史の内容にもなる信長VS地方伝説の信玄=信長の圧勝
謀略:城攻めもそれなりにこなし、多数の国を謀略合戦双方で切り取りまくった信長VS城攻め苦手な信玄=信長の圧勝
外交:基本に忠実な遠交近攻、恥も外聞も顧みず土下座外交もする信長VS自分の都合のいいように外交をしたあげく八方敵だらけの信玄=信長の圧勝



だがは現実を認めろよ

49 :名無し曰く、2010/11/01(月) 20:27:55 ID:zbcPwY7p
>>48
こうしてみてみると信玄のショボさが際立つな・・・
50 :名無し曰く、2010/11/01(月) 21:26:41 ID:JUrflGbi
そんな論理は必要ない。
尾張半国以下の状態から始まり当時最大勢力のひとつである今川を退け
それまで誰も相手にしようともしなかった宗教を相手取り日本史上に
大きな影響を与えると共に幕府を滅ぼし浅井朝倉北畠六角斎藤武田を滅ぼし
天下へと上り詰めた信長と
甲斐一国をそっくり受け継ぎ最初から今川と同盟してたおかげで
大名ですらない信濃の雑魚豪族を相手するだけでだったのに10年以上の歳月を費やし
功績といえば信長に当主ぶっ殺された後の今川を滅ぼしただけ(しかも徳川と挟撃)の
信玄じゃあな

51 :名無し曰く、2010/11/06(土) 19:24:46 ID:eQa8h4ZS
信玄って持ち上げられてるけどさ。
北に行っては村上義清にボロ負け、東に行っては長野業正にボロ負けで
戦果といったら信州の小豪族達を平定したくらいじゃん。
52 :名無し曰く、2010/11/06(土) 23:51:27 ID:IfD1AK8z
長野とは戦っておらんらしい。

それは北条と戦ってたってことで国を維持した長野の評価は変わらんし
武田と北条はさして協調体制にあったわけではないということ。
53 :名無し曰く、2010/11/10(水) 08:40:54 ID:uVpIgIAj
>>37
どこが怪しいとされてるんだ?
諏訪攻めなんて完全な史実だぞ
お前、どこの世界で諏訪攻めを否定してる学者がいるんだ?
平賀氏も最近は存在が認められてるしな
>>37
そりゃ、信長がこないのを見越して逃げたからな
本当にやる気ならまってりゃよかったのに無様
>>38
400年前から今に至るまで普通にいわれてるが
ま、所詮信長なんざ無様に信玄に土下座してるだけが
お似合いの低脳だからな
>>47
何を根拠にそんなこと言ってるんだ?
書状で見る限り信玄がやったというのが定説になるが
>>48
地方伝説どころか日本中に名をとどろかせ
江戸時代には神格化までされたな
信玄が城攻め苦手?信長がそれなり?
敗戦しまくりだろうが
信長敗戦録見てまだそんなこといってんのか?
八方敵だらけ?
それこそお笑い草だな
必要もないのにあちこちの大名に喧嘩売って包囲網しかれ
信玄が死ぬときには方々手ふさがりにされてたゴミ大名が信長だろ?
よくもまあこんな基礎的な事実をスルーできたもんだ
しっかり現実を認めろよ
54 :名無し曰く、2010/11/10(水) 08:49:24 ID:uVpIgIAj
>>49
そりゃー織田厨ニートが史実を曲解して踊れば
そうなるかもしれんが
厳然たる史実を見れば信長のしょぼさが際立つだけだな
>>50
尾張半分で甲斐以上の石高
父の時代から朝廷献金では全国有数の額をぽんと出すような豊かな家に生まれ、
普通に他の大名も相手にしてる宗教勢力に苦戦しまくり
同格の斉藤義竜には手も足も出ず
あちこちに無用な摩擦起こして包囲網しかれ
何度も土下座し敗北し、偶然と運で乗り切って最後は順当に実力どおり
家臣にそむかれて殺された織田ゴミ長と
飢饉や水害に悩まされ、毎年餓死者が続出する貧国甲斐を継承し
その発展と内政に勤め、自立性の高い国人達をもそのカリスマ性で従え
戦略的に先を読んで今川と北条の仲をとりもって信濃に集中できる体制をつくり
石高倍の信濃を10年で制圧し、同格かそれ以上の上杉北条からも領土を取り
最後は信長をすし詰めにして方々手ふさがりに追い込み、後一歩のところで病に倒れるものの
その生き様は後世に神格化され、現在でも崇敬される武田信玄公では
確かに格が違うだろうな
>>51
村上にはそれ以上に勝ってるけどな
55 :名無し曰く、2010/11/10(水) 10:15:46 ID:aySr5/G3
織田厨アンチ武田厨の跋扈するスレは避けて
過疎スレで虚勢張るセコさにだがらしさ炸裂
56 :名無し曰く、2010/11/10(水) 11:07:18 ID:uVpIgIAj
>>55

よくわからんが
俺は気の向いたスレに言ってるだけ
信長厨の馬鹿がフィーバーしてる信長過大スレとか信長天才スレとかも
今日はいってやったがな
57 :名無し曰く、2010/11/10(水) 16:48:17 ID:Mg3mSDBN
このだがとかいう無職本当に酷いな…
普通は昼に仕事やら学校行って
夜とか休日に趣味として2chを楽しむのが普通
それなのに平日の昼は2chして休日もしっかり2chをするw
絶対に無職だろ…
58 :名無し曰く、2010/11/10(水) 16:51:28 ID:uVpIgIAj
それってモロにお前だろ
ニートの織田厨君は本当に馬鹿だなー
2chなんて趣味にもなりゃしねえよ
ま、365日休日でいつも2chに張り付いてる馬鹿ニートだから
2chを趣味とかいう寝言になってんだろうがな
59 :名無し曰く、2010/11/10(水) 16:52:32 ID:uVpIgIAj
てか、俺ってそんなに2ch来てるわけでもないんだがな
馬鹿ニート織田厨は必死こいて自分に都合の悪い主張する奴を
一人と決め付ける馬鹿だから仕方ないが
60 :名無し曰く、2010/11/10(水) 17:25:15 ID:Mg3mSDBN
キャラ変えてほとんど毎日来てるだろw
俺は月1くらいだが
61 :名無し曰く、2010/11/10(水) 17:29:18 ID:uVpIgIAj
>>60
それログを見る限りどう見てもお前
ほぼ毎日どこかしらにお前とまったく口調が同じな馬鹿織田厨が
2chで踊り続けてる
どっからどう見てもニート
しかもやばくなったらそうやって必死にニートじゃないと
他人を装って主張しだすのもお前の特徴

俺はあんまりきてないぞ
マジで
本当に信長に都合悪いことを主張するのが一人だと思いたくて仕方ないみたいだが
信長のしょぼいところなんてもう明らかになりまくって久しいんだが
62 :名無し曰く、2010/11/10(水) 17:33:46 ID:21y9jvNG
お前ら漫才コンビ組め!w
63 :名無し曰く、2010/11/10(水) 17:55:04 ID:GkcJwfao
>>62
だがの基地外ぶりは笑えますよねw
こいつ何年も前からずっと2chに張り付いてるんですよww
64 :名無し曰く、2010/11/10(水) 17:56:49 ID:uVpIgIAj
おっと、またID変えて必死だな
いつもどおり2chしか居場所がない低脳織田ニートは
ここしか居場所がないから必死です
66 :名無し曰く、2010/11/10(水) 18:05:01 ID:Mg3mSDBN
だがお前いったい何が目的で2chに張り付いてるんだよw
信玄の評価あげるためか?
信玄の評価別に低くないだろw
俺も遊んでやりたいけどしばらく忙しいから
毎日は遊んでやれんぞ
67 :名無し曰く、2010/11/10(水) 18:11:15 ID:21y9jvNG
お前ら次はいつ来れんの?
68 :名無し曰く、2010/11/10(水) 18:19:11 ID:Mg3mSDBN
>>67
出張でしばらくアメリカに行くので今年また来れるか分かりません
だがはほとんど毎日来てますがw
69 :名無し曰く、2010/11/10(水) 21:30:09 ID:sN0Oc21I
信玄上げろっつーより信長下げろって話でしょ、ぶっちゃけだがが言う通りの
超幸運児だとしたら幸運補正であの能力って事でいいと思うけどね、ラックって
能力無いんだし。
70 :名無し曰く、2010/11/10(水) 23:17:19 ID:SqzajGNG
>>37
諏訪攻め自体は史実でも、
君が>>34で言っている「初陣で敵勢力滅ぼし」た
諏訪攻めなんて存在しませんよ
諏訪家が滅びた天文11年6月の上原城侵攻の6年前の天文5年に、
信玄は元服しており、恐らく同時期に初陣も済ませてる
お前、どこの世界で信玄が初陣で諏訪家を滅ぼした、なんて言ってる学者がいるんだ?
ついでに言うと近年実在説が出てきてる大井玄信と、『甲陽軍鑑』で
「大剛強の兵者にて既に力も七十人力と申ならはし候定めて十人力も之有べし」
「四尺三寸斗りの刀を常に取持仕る大人にて數度のあらけなきはたらきの兵」
である平賀源心法師は完全に別人だし、その軍鑑に記述された
海ノ口城攻めが史実であるかと言えば極めて疑わしい状況

>そりゃ、信長がこないのを見越して逃げたからな
今川軍が来ないと思ってるなら野営などせずにその日のうちに帰ったんじゃないの
つうかその理屈なら今川の動きを完全に予測した信長スゲーって話じゃん
信長が今川軍が来ないと思ってたというソース出してくんね
少なくとも『信長公記』には書いてないね
71 :名無し曰く、2010/11/10(水) 23:19:04 ID:SqzajGNG
>>70
このレスの宛先は>>53が正解ね
訂正します
72 :名無し曰く、2010/11/11(木) 00:55:14 ID:KAOyc/8s
信玄も治水しただろうけど、その治水で洪水が治まったという事実はなく、
通説の信玄堤完成後の1563年以降にも洪水が起こっている。
川筋の変更は江戸時代が今の定説らしい、地質調査だか科学的なことを根拠にしているらしい。
以上平山氏笹本氏柴辻氏などの著書より。

信玄堤は通説の信玄堤の伝説は嘘だろうけど、信玄が治水をしなかったというわけじゃない、
ただその程度の治水なら信虎勝頼もしているし、他の大名や支配者もしていることだろうけど。
73 :名無し曰く、2010/11/11(木) 17:36:26 ID:JehJ9CVt
信玄がたいして治水をしてなかったことが判明w
75 :名無し曰く、2010/11/20(土) 17:53:14 ID:kToPI3tz
武田信玄
政治80戦闘80智謀95運のよさ120
織田信長
政治100戦闘100智謀100運のよさ100
信長の能力を全て100とした場合の信玄の能力
ちなみに運のよさとはすべての行動の成功率に関わる重要なパラメーター
運のいい大名と敵対してる大名は急死率が上がったりもするw
凡将の信玄が勢力拡大できたのはこの要素も大きい
77 :名無し曰く、2010/11/20(土) 22:38:32 ID:K53o/LMt
100が基準だって書いてるやん
ほかはともかく戦闘で80はかわいそうだと思うけどな
79 :名無し曰く、2010/11/20(土) 23:19:52 ID:QNo8onPu
>>77 ごめん。読み飛ばしてたorz

ところで信長基準としても信玄の戦闘がのぶさん下回るってのはおかしくね?
信長って戦闘司令官っていうよりも軍政家でしょ?戦術かとしての手腕はちょっとあれだろ…
政治は信玄より高くてもいいとはおもうけど
80 :名無し曰く、2010/11/20(土) 23:22:01 ID:K53o/LMt
ていうか信長を政治で上回りそうな大名って誰がおるんやろ
吏僚の人なら一杯居そうだけど…
82 :名無し曰く、2010/11/20(土) 23:26:12 ID:K53o/LMt
まぁ…そんなもんか。一回、信長を中央値にした査定をしてみたくもあるな
83 :名無し曰く、2010/11/20(土) 23:27:00 ID:VMVVItwN
信長の政治って別に上手くもなんとも無いじゃん
ひたすら武力で制圧してたちゅうだけで
84 :名無し曰く、2010/11/20(土) 23:27:41 ID:K53o/LMt
その平均的な事すら出来なかった戦国大名のほうが多くね?ともいう
85 :名無し曰く、2010/11/20(土) 23:32:44 ID:oCz/s4XG
長束さんや三成といった吏僚は家康より政治上でも僕は違和感があんまりない。
小田原戦役で兵站は秀吉軍が本部になって分配もしていて家康も世話になってるし。
逆に秀吉死後の会津討伐では家康と奉行衆との間で揉め事があったというのもあるけど
実際に自前に逆戻りしてるよね。そいつらを使いこなしていた秀吉は純粋にすごいと思う。
僕的に政治は 信長>秀吉>家康 というイメージです。
86 :名無し曰く、2010/11/20(土) 23:36:48 ID:oCz/s4XG
>>83 武力ででも制圧出来てないじゃん。朝廷を使ってる石山合戦とか。そんなこと言い出したら戦闘も政治もストップ安になるのでは?
87 :名無し曰く、2010/11/21(日) 00:03:11 ID:8QxqYP/a
全国の大名の政治体制を頭の中でまとめていくと秀吉以前が悲惨すぎて泣いた
帳簿も付けてない…
88 :752010/11/21(日) 00:52:58 ID:jzA1uYxP
>>75ですが信玄の戦闘が80となってるが95の間違いですorz
打ち間違いましたorz
政治が低い理由は最近になって治水をたいしてやってなかったことがばれたからです
89 :名無し曰く、2010/11/21(日) 01:01:25 ID:l4aaArCP
織田信長
政治100戦闘100智謀100
羽柴秀吉
政治95戦闘90智謀105
徳川家康
政治95戦闘105智謀95
武田信玄
政治85戦闘105智謀100
上杉謙信
政治80戦闘110智謀70

信長基準ならこんなもんじゃね
90 :名無し曰く、2010/11/21(日) 16:57:52 ID:3QmN58MO
5刻みやめれ
91 :名無し曰く、2010/11/21(日) 17:18:08 ID:DCPxb10X
>>79
信玄も戦闘司令官というより軍政家だ、というか戦国大名なら誰でもそうだ
92 :名無し曰く、2010/11/21(日) 18:43:51 ID:zwUml4Pz
統率は謙信>義清>信玄でいいだろ
謙信は言わずもがなだし義清は幸隆が砥石城をおとしたり収入の差で勝ったじゃん
93 :名無し曰く、2010/11/21(日) 21:18:51 ID:7nSfC5/r
いや統率は謙信>信玄>義清。
ただし、信玄の戦闘及び適正を下げる方向で。
信玄って島津義久みたいな高統率低適正で使えそうで使えないくらいがいいと思うんだ。
94 :名無し曰く、2010/11/21(日) 21:36:40 ID:xaxhNUy8
っていうかそもそも謙信ってそこまでかよ
関東圏のアンチ北条のムーブメントに上杉家の威光を持って乗っただけじゃね
95 :名無し曰く、2010/11/22(月) 00:10:04 ID:tJCQf6eK
>>91
そりゃ大きく括ればそうなるけどその中にも甲乙出てくるだろ?
おまえの論法で行けば戦国大名なら誰でも猛将になっちまうじゃまいか。
97 :名無し曰く、2010/11/22(月) 19:02:32 ID:FywcA4pM
勝ち続けた結果が
頼ってきた奴らの失地回復を果たせず、後詰を幾度も失敗し、味方が滅ぼされ、離反されまくる、と。
98 :名無し曰く、2010/11/22(月) 20:23:25 ID:PCoTOkGY
切ったはったで勝っても戦争目的を果たせないのが謙信
99 :名無し曰く、2010/11/22(月) 23:37:36 ID:eASXDP4j
謙信は大名の身でありながら先頭で数万の敵陣突破とかしてるしな
鉄砲の射程距離に入ったり一騎で敵本陣急襲したり
100 :名無し曰く、2010/11/22(月) 23:40:13 ID:LTpqzXdu
さて謙信が滅ぼした勢力がいったい幾つあるか数えてみようか
101 :名無し曰く、2010/11/23(火) 00:13:48 ID:a4unSofB
謙信最強説は、李舜臣最強説と同じような違和感がある
両者とも戦上手な名将だったとは思うけど、基本的には荒らすだけ荒らして逃げてただけだから
102 :名無し曰く、2010/11/23(火) 02:38:18 ID:tF8SJIAW
>>99
>先頭で数万の敵陣突破とかしてるしな
唐沢山城を包囲した北条を突破したことなら、後世の与太話だぞ。

>鉄砲の射程距離に入ったり
小田原城を包囲したときのことを言っているなら、後世の(略

>一騎で敵本陣急襲したり
後(略
103 :名無し曰く、2010/11/23(火) 09:20:54 ID:zpQyRiDS
>>100
神保と能登畠山
両者とも純粋な戦国大名クラスとは言い難いかもしれないけど
そもそも相手の自滅とかを無しに大名格の勢力を滅ぼした奴は結構稀なのでは
105 :名無し曰く、2010/11/24(水) 09:00:59 ID:EY1N1vEy
椎名は流石に勢力として小さすぎない?
為景時代からすでに長尾に拠ってたわけだし
椎名が入るなら揚北衆も敵対勢力の一つにも入るんじゃないかなという感じ
106 :名無し曰く、2010/11/24(水) 16:09:20 ID:aUBdre3i
>>100
上杉に比べれば圧倒的小勢力、武田北条織田毛利島津に比べると
上杉は一歩劣ると言わざるを得ない
107 :名無し曰く、2010/11/24(水) 16:26:57 ID:nh+FyRpl
武田も長野の豪族平らげたくらいだろ。村上以外の。
109 :名無し曰く、2010/11/25(木) 11:55:15 ID:3FYOh2o5
いいシステム考えた
統率は安全に指揮できる兵数の最大数
武力は部隊の強さ
でどうだ?
つまり統率5武力90の剣豪がいたら
剣豪は兵500しか指揮できないが部隊は強い
110 :名無し曰く、2010/11/25(木) 13:23:23 ID:ApZ9YA9j
>>106
謙信は領土的野心はなく義で動いてるからな

111 :名無し曰く、2010/11/25(木) 14:43:06 ID:/lb4bM9+
>>109
よしじゃあコーエーに履歴書送ってみろ
112 :名無し曰く、2010/11/25(木) 17:49:10 ID:ktSQkzf0
>>109
部隊の強さは適正のほうが妥当かと。
武力は部隊の強さの+αくらいでいいと思う。
あなたの例かつ天道風に言えば、
統率5の足軽適正A(5段階で4)で兵500を率いたとき、戦闘力は500*4で2000。
それに武力90を足して2090、と。
裏をかえせば兵力1(=武将一人)でも90の戦闘力は保証されてる。
116 :名無し曰く、2010/11/28(日) 17:00:51 ID:i5a+Kl5U
>>103
畠山は半分自滅じゃね
当主が急死しなくても、その内謙信に滅ぼされたと思うけど
117 :名無し曰く、2010/11/28(日) 17:29:15 ID:IQKtyluX
神保ごとき弱小大名に生涯をかけた軍神笑
118 :名無し曰く、2010/11/28(日) 21:13:29 ID:2zKCFcSP
>>117 
弱いのはゲームだからだろ?逆に今までのシリーズのせいで弱小イメージが定着してる
神保さんが新作でいきなり強くなったら萎えなイカ?
119 :名無し曰く、2010/11/28(日) 21:33:56 ID:MEeD61Br
神保は途中で降伏してるよ?あと、当時の当主の長職は越中では敵無しで、
一代で越中最大の勢力を築いた傑物だったけど、謙信と戦ったらあっさり負けてる。
120 :名無し曰く、2010/11/28(日) 22:38:38 ID:3nQPjk3x
神保は蒼天PUKだったらご先祖様が超強い

神保 長誠
政治81
統率77
知略84

武将 (1438-1501)畠山家臣。越中守護代を務めた。応仁の乱では東軍に属し
畠山軍を指揮。のちに管領・細川政元により幽閉された将軍・足利義稙を救出し越中放生津に匿った。
122 :名無し曰く、2010/11/29(月) 01:19:50 ID:p7Z0BY2l
佐竹義重 94 86 88 89 357 鬼槍 SBCDA
佐竹義宣 82 71 66 86 305 槍衾之二 ACDBB

この2人って近作で強化されすぎじゃないの?
天道で義宣をここまで上げたなら義重さげろよ、更に強化してどうするつもりだ
124 :名無し曰く、2010/11/29(月) 02:45:31 ID:ZdaG6yKW
革新からだと
義重 数値はそのまま 適性Sが騎馬→足軽
義宣 統率-4 武勇-13 知略±0 政治+6 適性は足軽B→A、騎馬B→C

そんなに強くもなってないような・・・
常陸時代の戦闘は主に義重の功績として評価して、
義宣は水戸、久保田の開発面を評価したってところか?
義重の政治は明らかに外交の評価だろうし、下げるというなら
根拠に乏しい知略の方がよさげ
この解釈なら義宣の統率は70台でもいいかもしれんけど、
一応、常陸統一達成時の当主は義宣だからなぁ
125 :名無し曰く、2010/12/01(水) 21:26:28 ID:OGSqlkZa
南方三十三館仕置は義重と義宣どちらのアイディアなのやら?
126 :名無し曰く、2010/12/01(水) 21:47:54 ID:5ZjBk8Zj
>>124
常陸統一って、まともな合戦で成し遂げたわけじゃなくて、
秀吉の威光を盾に豪族を潰しまくっただけだから、
どう転んでも統率の評価にはならんだろ。
128 :名無し曰く、2010/12/05(日) 12:08:13 ID:YXTXGaVl
秀吉の威光と言っても、そこまで気にしてなかった大名家も居るしなぁ。
伊達政宗みたいなKYは1匹居たからには30匹は居るものだと思ってよい。
129 :名無し曰く、2010/12/05(日) 17:59:30 ID:GuJeyxyY
秀吉の威光なんて存在しないうちから常陸統一の礎は十分すぎるほど築いてるだろ。
むしろそんなものは最後の一押しに使っただけ。
130 :名無し曰く、2010/12/07(火) 15:13:31 ID:Az7IMG1x
>>66
てかお前いつもいるじゃねーかよ
他所スレでニートだって暴露して
毎日張り付いてるし
どっからどう見てもニート丸出し
>>68
あーそう
毎日いつもいるニートライフを満喫してるようだがな
ロシアの代わりに今度はアメリカか
凄い凄い
馬鹿の妄想は果てしなく、だな
>>70
あのなあ
それって単なるお前の妄想じゃねーかよ
お前がどんなに吼えようと、信玄が明確に出陣した事がわかるのは
一次資料では諏訪攻め、2次資料では平賀攻めなんだよ
どっちにしろ大勝利を収めてる
出陣した事が完全なお前の推測と違って
ちゃんと根拠をもとづけば信玄の初陣は一次でも2次でも華々しい大勝利

すごくねーだろ
きてすぐに放火して一日くらいじゃ大規模な迎撃軍がやってこないことくらい
当時にしてみりゃ常識だろ
そんでそのままトンずらしましたとさ
無様な信長様残念
132 :名無し曰く、2010/12/07(火) 15:26:33 ID:Az7IMG1x
信長様を100とした場合の能力比較

ゴミ信長
政治100 戦闘100 智謀100 運のよさ100
武田信玄公
政治179 戦闘220 智謀160 運のよさ50

ちなみに信長の政治が信玄と比べて低いのは、最近領国にろくな指示も出せず適当な政治や体制だった事がばれたからです
戦闘が低いのは敗戦ばっかりだった事がばれたからです
智謀が低いのはあちこちの勢力と無用な摩擦起こして包囲網しかれてた事がばれたからです
運のよさだけは信玄より上です
133 :名無し曰く、2010/12/07(火) 17:56:31 ID:eFlTK8XX
>>132
なんだこれ酷いな
134 :名無し曰く、2010/12/07(火) 18:08:44 ID:woEBTHLX
本スレも夜になると変なの涌いて楽しいよ
精神分裂症ってこういうもんか、という見本が見られる
135 :名無し曰く、2010/12/07(火) 20:49:05 ID:McgkhJcq
久々にきたら、漫画板の強さ比較スレと間違えたかと思ったぜ
136 :名無し曰く、2010/12/07(火) 23:40:14 ID:r5JNgMs5
信玄がすこいのは謙信に連勝したこと、秀吉は謙信が怖くて敵前逃亡しました
137 :名無し曰く、2010/12/08(水) 00:23:34 ID:4HpqObol
>>133
すばらしい、の間違いだろ?
138 :名無し曰く、2010/12/09(木) 11:45:11 ID:j9X38tFr
>>136
信玄は信長秀吉家康よりは上でもさすがに謙信には劣るでしょ
作戦を見破られて副将と軍師討ち取られたしね
139 :名無し曰く、2010/12/09(木) 13:07:07 ID:seSvuy+f
軍師って誰?

甲陽軍鑑とかその周辺だけで大活躍の人のこと?
140 :名無し曰く、2010/12/12(日) 17:13:07 ID:sxf/w7rV
>>132
このスレ初めて来たけどこいつ痛すぎだろ…
これが噂のアスペルガーだがか
141 :名無し曰く、2010/12/12(日) 18:04:47 ID:Gyj/YyhD
なあだが、お前と話すときはいつも歴史ゲーム板だな。
一番最初、お前と話したときからそうだったよな。
俺が歴史を知らないDQN大学生で、お前が月20万レスするネオニートだったとき、
歴史を教えてもらったのが歴史ゲーム板だったな。
「俺は、毎晩こういうところでレスしまくってるぜ。時間が余ってしょーがねーから」
お前はそういって笑ってたっけな。
俺が信長に関する論文書いて助教になって初任給22万だったとき、
お前は株で月30万稼ぐんだって胸を張っていたよな。
「毎晩レスで休みもないけど、返レスがすごいんだ」
「歴史ゲーム板の後輩どもにこうしてレスしてやって、言うこと聞かせるんだ」
「ひろゆきも、歴史ゲーム板まとめている俺に頭上がらないんだぜ」
そういうことを目を輝かせて語っていたのも、歴史ゲーム板だったな。
あれから十年たって今、こうして、たまにお前と話すときもやっぱり歴史ゲーム板だ。
ここ何年か、こういうゲーム関係の板に行くのはお前と話すときだけだ。
別にゲーム関係の板が悪いというわけじゃないが、ここのレスは中学生の日記みたいなもんだ。
質の悪い、子供っぽいレスは、暗号を見ているような気がしてならない。
なあ、別に社会人が多い板でなくたっていい。
こんな中学生の日記でなくって、本物の社会人とかわいいOLがいる板を
いくらでも知っているはずの年齢じゃないのか、俺たちは?
でも、今のお前を見ると、
お前がする意味不明なレス>>132をを見ると、
俺はどうしても「もっといい板行こうぜ」って言えなくなるんだ。
お前が株で失敗して自己破産したの聞いたよ。お前が精神科の世話になってるのも知ってるよ。
一回りも歳の違う、10代20代の若い歴史ゲーム板住人の中に混じって、
使えない粗大ゴミ扱いされて、それでも必死に卑屈になってレス続けているのもわかってる。
だけど、もういいだろ。
十年前と同じ歴史ゲーム板で、十年前と同じ、ありえない妄想>>132を語らないでくれ。
そんなのは、隣の板で浮かれているガキどもだけに許されるなぐさめなんだよ。
143 :名無し曰く、2010/12/17(金) 16:36:25 ID:AHWEgR4C
武田厨兼佐竹厨兼アンチ秀吉兼アンチ信長!
その名はアスペルガーだが!!
144 :名無し曰く、2010/12/19(日) 21:13:04 ID:e/FiHITL
>>130
>お前がどんなに吼えようと、信玄が明確に
>出陣した事がわかるのは一次資料では諏訪攻め
信玄の諏訪攻めは「確実な一次資料でわかる、信玄が指揮した最初の戦」
ってだけで、所謂武将の初陣とは別物なの理解してる?
一次資料で確実な信長の最初の戦なんて、稲生や桶狭間も全部すっ飛ばして
永禄六年九月の犬山城攻略(『歴代古案』九月九日直江景綱宛織田信長書状)とかになるんだが
つうか何処の研究者が信玄の初陣が諏訪攻めって言ってるのか、さっさと名前挙げなよ
笹山氏なんかも「戦国大名信玄の初めての戦」(『武田信玄』)つう扱いで、初陣ではないぞ

>2次資料では平賀攻めなんだよ
如何にも軍記的誇張の入ってる『甲陽軍鑑』の
平賀源心法師討伐がOKなら、小瀬甫庵の『信長記』の記述もありだよね
『信長記』では今川軍の拠点である吉良大濱を
「在々所々一宇も残さず放火して」悠々と那古野に帰還したとあるぞ
敵軍の重要拠点を灰燼に帰す、文句なしの大勝利なんだけど

>当時にしてみりゃ常識だろ
さっさと資料出してくんね
出せなければ書き込みしないほうが良いんじゃね
145 :名無し曰く、2010/12/22(水) 16:42:16 ID:1/Fx1/SZ
>>140
おー、いつもどおり「はじめてきました」なりきりか
すごいすごい
普通は初めてきましたなんていわないけどな
馬鹿はそういえばなりすませると思ってるのが笑えるな
>>141
おー、そうかそうか
俺は普通に戦国時代板でも他の板でも書き込みしてるが
しかしまあ、お前って毎度毎度自称エリート銀行員だの
助教授だの精神科医だの設定変えまくって張り付いてニートライフ満喫してるくせに
いまだに助教授設定ひきずってたのか
>お前が株で失敗して自己破産したの聞いたよ。お前が精神科の世話になってるのも知ってるよ。
>一回りも歳の違う、10代20代の若い歴史ゲーム板住人の中に混じって、
>使えない粗大ゴミ扱いされて、それでも必死に卑屈になってレス続けているのもわかってる。
いやー、すごい妄想だなー
全部お前自身のことを必死こいて話さなくていいんだぞ
てか、お前OLがいる板とか抜かしているが
なんで2chで顔もわからんOLがいる板とやらにいかなきゃならんのやら
ああ、相変わらずお前は2chしか世界がないから
そこしかいけないんですね、わかります
てか大方この文章もお前が別板で言われて悔しかったことをコピペっただけなんだろうがな
馬鹿は相変わらずお気の毒で何よりです
146 :名無し曰く、2010/12/22(水) 16:50:39 ID:1/Fx1/SZ
>>144
立派に笹山氏もそういってんじゃん

だからそういってるだろ
2次資料でなら信玄のは平賀攻め
一次資料なら諏訪攻めだとな
別に俺はどっちだろうと構わんが?
お前はどっちであっても困るから、無理やりごねて
どっちでもないことにしたがってるだけ
軍記的誇張が入ってる?信長公記に何が言えるのやら
少なくとも軍鑑を信長公記より下に見て、小瀬の信長記と同列に語るなど言語道断だな
「歴史など馬鹿正直にかくもんじゃない」と嘯き、鉄鋼船だの鉄砲三段だの奇襲桶狭間だの
後世で散々批判される虚像を作り出したフィクションの読み物で何を語ろうってんだか
軍鑑は最近随分見直され、その資料価値も高まっているんでな

普通に敵領地の国境に攻め込んで即日に敵主力がやってくるとかありえんだろ
どこの戦だろうと主力同士の対峙にはタイムラグがあるもんだが?
動員と召集の手間を考えれば自然なこと
桶狭間だって尾張に攻め込まれた信長が、出陣して今川とぶつかるのは、今川が尾張に入ってから何日もたってからのことなんでな
147 :名無し曰く、2010/12/22(水) 20:15:03 ID:/Nttxu1w
~ですね、わかります

とか今時使う奴いねーよw
流行から遅れまくりのオッサン丸出し。
ほんとに知能も精神年齢も止まったままで年だけ食った悲惨な奴だな、だがはw
148 :名無し曰く、2010/12/22(水) 21:47:40 ID:E83vsn7r
もうだがもだが煽る奴もめんどくせえよ
あと某ローマスレで武田厨が急にブチ切れて空気悪くしてるんだが引き取ってくれよ
150 :名無し曰く、2010/12/24(金) 01:09:08 ID:y8F+94vL
>>147
おやおや
2chに張り付きまくって
2ch内でだけしか時間が経過してないニートは
隅をつつくのに必死ですねー
俺はそこまで2ch内での言葉使いなんかに興味ねえんだよ
>>148
どこのスレのことだ?見てみたい
>>148
あいにく、お前の妄想とは相当かけ離れてる事は確かだな
151 :名無し曰く、2010/12/24(金) 01:20:23 ID:jsFkD5o8
だがニートは今日朝までいるだろうなw
クリスマスなのにカワイソスw
152 :名無し曰く、2010/12/24(金) 01:27:14 ID:mO7+7FJt
>2ch内での言葉使いなんかに興味ねえんだよ

興味ないなら使うなよ
153 :名無し曰く、2010/12/24(金) 04:19:38 ID:BTZNEnd1
>>150
もう落ち着いたから無理
ちなみに話は「武田騎馬軍団はあったか」っていうの
154 :名無し曰く、2010/12/24(金) 11:07:03 ID:C17j7EJP
三傑厨が信長叩くコピペ張れば張るほど,
一敗地にまみれながらも天下統一に近づいた信長の圧倒的なスゴさを思い知るなw
この戦略眼のスゴさってどこからきてるんだろう。
生まれつきの才能でしかないのかな。
156 :名無し曰く、2010/12/28(火) 17:14:28 ID:3NAroMtX
だがもう武田厨辞めてくれよ…
お前のせいで武田厨の俺の立場が悪くなってるんだよ…
159 :名無し曰く、2011/01/05(水) 01:40:05 ID:zCkd3a2b
家臣の能力に影響を与えるようなパラメーターを大名に持たせればいいんだよ!
161 :名無し曰く、2011/01/11(火) 17:53:12 ID:AfXaf2jK
異論は認める
信玄 *85 60 115 *95
勝頼 *95 85 *80 *70
謙信 100 95 *70 *90
信長 115 95 *90 105
秀吉 110 70 120 100
家康 *90 80 *95 120
162 :名無し曰く、2011/01/14(金) 23:50:35 ID:7jP4amRF
>>161
謙信から逃げ回ってた信長秀吉の統率が謙信より上なわけなかろう
163 :名無し曰く、2011/01/18(火) 05:12:01 ID:/aOUaVVC
誰の見ても謙信の統率が最強ってことになってるのがいまいち納得いかんのだがな
個人的には元就か長慶か信長じゃねと思う
164 :名無し曰く、2011/01/18(火) 09:58:45 ID:hzxb6i8E
戦場での采配ってことなら謙信でいいんじゃないかと思う、逸話含めて
家中統率的なことも含まれるなら変わるんだろうけど
その場合は政治を上げて欲しいな
165 :名無し曰く、2011/01/19(水) 02:31:56 ID:a7FfJYDq
秀吉高杉www
元は農民だし、そんなに統率とか武力とか知略があるとは思えない
166 :名無し曰く、2011/01/19(水) 02:52:05 ID:vZirYCnq
>>161
信長の武勇はなに?
167 :名無し曰く、2011/01/19(水) 06:09:39 ID:zfAX2O88
信長は自分で敵将を討ち取ったりしてるからだろ、鉄砲も上手かったそうだし。

謙信の武勇のが知りたい、誰一人討ち取った記録はないと思うんだが
むしろ病気持ちで身体弱かったんじゃないかと
168 :名無し曰く、2011/01/19(水) 10:03:01 ID:7Z8pjJ2B
謙信の武勇は60~70位にして、鬼小島さんを付けるといい感じになるようにするといいかも
というより、今の状態だと鬼小島さんの価値がorz
169 :名無し曰く、2011/01/19(水) 15:22:01 ID:AXHajT7q
謙信は単騎で敵本陣に切り込んだり 
十数騎で万の敵勢突破し入城したり
鉄砲の射程圏内で悠々と弁当を食べたり
武勇も最高値でもなんら不思議ない
170 :名無し曰く、2011/01/19(水) 16:20:20 ID:zfAX2O88
>十数騎で万の敵勢突破し入城したり
唐沢山城を包囲した北条を突破したことなら、後世の与太話だぞ。

>鉄砲の射程
小田原城を包囲したときのことを言っているなら、後世の(略

>単騎で敵本陣
後(略
171 :名無し曰く、2011/01/19(水) 21:10:51 ID:6OaB3qoQ
>>167
>信長は自分で敵将を討ち取ったりしてるからだろ、鉄砲も上手かったそうだし

なんだ?この小学生以下の回答・・・
こんなんで信長の武勇が90とか納得しろってか?
じゃ、可児才蔵みたいに何十も首取ってる武将は武勇1000とかってか?
雑賀や根来の兵士も武勇1000とかってか?
バカじゃねーのw
172 :名無し曰く、2011/01/20(木) 09:33:04 ID:xz1eGCt/
>>170
幸村だったり十勇士だったりが普通にあるんだし、後世の逸話も多少は含めてもいいんじゃないかな
謙信の武勇はもう少し下げてもいいと思うけど
173 :名無し曰く、2011/01/20(木) 18:28:02 ID:bUXO87H0
BASARAや無双のおかげで
歴史考察も何も無い、ただかっこ良ければいいみたいな
アホの子が戦国時代のゲームに大量になだれ込んできたから
仕方ない。
174 :名無し曰く、2011/01/20(木) 19:14:36 ID:40+fP0pE
ゲームってそんなもんだから
ゲームごときになーに熱くなってんの?
175 :名無し曰く、2011/01/20(木) 19:21:42 ID:hZkd6/jS
まあ別にカッコよさ>歴史考察なのは普通だし問題無いだろ
一時期「戦国時代は思ったより平和だった」みたいな論調が出た時は
オタとか腐女子とかに属しなさそうな連中もみんな萎えまくってたし
176 :名無し曰く、2011/01/21(金) 16:29:55 ID:sWRx0dx7
後世の逸話やらうさんくさいエピソードなんかを拾っていったら、前田利家が最強になったりするんじゃね
177 :名無し曰く、2011/01/28(金) 07:19:35 ID:8vZQFoE/
佐竹の話題なんでこっちに書くけど、本スレ86のID:iRFn252qの人へ

>917 名前:名無し曰く、[sage] 投稿日:2011/01/27(木) 00:40:08 ID:iRFn252q
>北条氏政・氏照は岩井に布陣していたが、そこへ佐竹義重の兵が夜討ちをかけようとしていたところ、
>そのことを事前に察知していた北条勢が伏兵を置いていたため、佐竹勢を撃退することに成功し、
>その勢いで鬼怒川を越えて下妻城へ攻め寄せたのである。『古先御戦聞書』という佐竹方の記録では、
>岩井で北条・佐竹両軍が対戦しているとき、房総の里見氏の水軍が伊豆沖に出現したという情報がもたらされたため、
>氏政は義重と和議を結んで急ぎ小田原へ引き揚げた、と伝えている。
>
>岩井の合戦でぼろ負け佐竹義重。
>
>971 名前:名無し曰く、[sage] 投稿日:2011/01/27(木) 21:19:31 ID:iRFn252q
>>>929
>『古先御戦聞書』という佐竹方の記録なんだがな。
>佐竹も他の歴史書読んでみろよ。
>自分に都合の良いのだけじゃなく。

917の発言がttp://www2.harimaya.com/hozyo/sen_masa.html
ここの記述を丸写ししたとしか思えないんだけど、文章を読む限り『古先御戦聞書』に載ってるのは
「里見の出現により和議を結んで~」のくだりだけでしょ。
三行目までの「北条が佐竹軍の夜襲を見破った~」という記述は北条方の軍記がソースのはず。
というか『古先御戦聞書』は岩井合戦での義重の七人斬りエピソードのネタ元らしいので佐竹が
負けたという記述がもしあったとしたら矛盾してることになるんじゃないかな?
本当に読んで書いてるの?
178 :名無し曰く、2011/01/30(日) 01:24:13 ID:AKvrfsdU
調べられる限りの敗北を挙げても信長って領土ほぼ失ってないかその後取り戻してるんだな
179 :名無し曰く、2011/01/30(日) 06:03:26 ID:Z0IQ3zYt
>>178
領土失うような敗北って無くね?
今川戦であったかなかったか
あとは志賀の陣を含めるかどうかだな
180 :名無し曰く、2011/01/30(日) 09:24:20 ID:BkAjEhop
志賀の陣での近江摂津の一部、武田に東美濃の一部、一向衆に越前を取られてる
1城1砦レベルを抜かせばこのくらいか
181 :名無し曰く、2011/02/01(火) 10:34:11 ID:ovNPTQa/
>>178
何寝言こいてんだ?お前?
領土取り戻したからチャラ、になるってんなら
他の大名でもいけるだろうが
>>179
お前本気か?
志賀の陣でも取られてるし、武田西上、勝頼東美濃攻防、一向宗に長島周辺から北伊勢まで取られてる、
北陸で越前を丸ごと失ってる、謙信侵攻で北陸領土を大幅に失ってる、ほかにもいくらでもありそうだが
183 :名無し曰く、2011/02/01(火) 10:48:33 ID:ovNPTQa/
>>161
異論は認める、ってーか
異論しかねえんだが
なんだって負けまくりの信長が統率115なんだ?
適当内政の信長が政治で100越えるのもおかしな話だな
信玄は村上義清と一騎打ちしてるし、武勇がそこまで低いとは思えんが
統率・政治なら間違いなく信長より上いくだろうよ
>>163
負けまくりの信長は絶対はいらんから安心しろ
どうやったら敗戦数十に及ぶ戦下手のゴミ長が統率最強になるんだか
理由を教えてもらいたいくらいだな
>>167
そんな適当な理由かよ
そんな理由でいいんだったら謙信のほうがよっぽど上にいくぞ
謙信は一次資料で明確に敵中で奮戦して天下の名誉と称えられた書状があるんだから
個人的武勇でいうなら明確に謙信だろうな
>>170
その理屈で言うなら、信長が敵将討ち取ったなんてのも後になって記された2次資料にしかねえんだが
謙信の場合は一次資料で明確に敵中で太刀をもって奮戦した事が明記されてるぞ
>>176
ならんだろ
その場合は明確に個人的武勇では謙信がトップレベルを争うだろうな
184 :名無し曰く、2011/02/01(火) 10:53:45 ID:NWLaewgl
負けた分より遥かに勝ってるから、あれだけ領土広げて天下統一目前だったわけで

謙信とかみたいな田舎大名で終わったのより評価高くて間違いない
185 :名無し曰く、2011/02/01(火) 11:17:26 ID:ovNPTQa/
>>184
んな阿呆な
その謙信に何度も土下座してるだろ
てか個人的武勇の話でも謙信のほうは一次資料で活躍明記されてるし、
戦争のうまさでいうなら、敗北数の多さからいって信長はランク下がる
信長ってちょうど良いときに強敵が死ぬの多すぎだしな
そんな結果論で「間違いない」とかいわれたって「間違いしかない」としかいえねえよ
186 :名無し曰く、2011/02/01(火) 11:20:33 ID:ovNPTQa/
>>184
それから信長が天下統一目前というのも怪しい気がするな武田攻め程度の距離で
兵糧におっかなびっくりになる信長の適当体制で、
全国に兵を送り込めるかどうか
これは秀吉が旧織田領土を併合していろいろ内政を行った結果として
九州に至るまでの大軍遠征が可能になった
(実際島津は九州まで大軍が来るかを疑問視していたし、それでさえ豊臣の兵站は大変だった)
小田原もしかり
てか謀反おきまくりの信長体制じゃ、適当なところで足元すくわれておしまいな気がするな
187 :名無し曰く、2011/02/01(火) 14:02:22 ID:om714qSU
>>183
本当に村上との一騎討ちなんてあったと思います?
ゲームじゃないんだからさ…
188 :名無し曰く、2011/02/01(火) 14:47:59 ID:ovNPTQa/
>>187
ああ、じゃあ信長の一騎打ちなんてのも嘘だな
大声あげたら敵が敗走したとかいうのも嘘だな
信長の武勇に根拠ないでFAだな
190 :名無し曰く、2011/02/01(火) 16:25:33 ID:Q1NSbCBE
↓そして何事も無く貼られる信長統率100超えの能力表コピペ
191 :名無し曰く、2011/02/01(火) 16:48:28 ID:ovNPTQa/
これのことか?

120 上杉謙信
110  武田信玄
100 徳川家康
  
  
 97 北条氏康 太原雪斎 山県昌景 上杉景勝 柴田勝家
 96 武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏 田村清顕 本多忠勝
 95 本庄繁長 伊達政宗 毛利元就
 94 佐竹義重 北条綱成 滝川一益
 93  立花道雪 北条氏直 相馬盛胤
 91 島津家久 伊達政宗
 90 島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
    酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴


 70 織田信長
192 :名無し曰く、2011/02/06(日) 03:46:59 ID:mEZ1f25H
アスペルガーだがの特徴
よく、
~ですね、わかります
と言ってレスしてくるが、結局何も分かってない(笑)
193 :名無し曰く、2011/02/09(水) 13:23:07 ID:a3AXGELw
信玄は戦では村上には敵わなかったが
謀略をうまく使い村上を倒した
よって統率 信玄<<<村上
知略 信玄≧村上
これは確定
194 :名無し曰く、2011/02/09(水) 13:32:06 ID:w4iYqQuA
>>193
そういえばだがの見解どうなってんだろ
195 :名無し曰く、2011/02/09(水) 19:06:52 ID:a3AXGELw
>>194
相変わらず屁理屈ばっかり言ってるよ
最終的に村上を倒したわけだから統率も
信玄>村上
とか言ってる
196 :名無し曰く、2011/02/09(水) 20:41:39 ID:1FojtvrB
個人的に信玄って武田滅亡の遠因のイメージがあるせいでどうしても高評価にならないんだよなぁ
197 :名無し曰く、2011/02/09(水) 23:02:02 ID:HvLTcszf
>>195
まあ局地戦で負けても
最終的には追い出してるから、それでもいいんじゃない
198 :名無し曰く、2011/02/10(木) 00:07:16 ID:EH2L/LyQ
問題は謀略を使わなかった場合村上を倒せたか、なんだよな
信玄は真田に謀略を依頼してたわけだが
おそらく真田がいなければ一生村上と一進一退の攻防を繰り返していただろうな
だから厳密に言うと信玄の知略がすごいのではなく真田の知略がすごい
統率 信玄<村上
知略 真田>村上

だがからの返レスはいらない
199 :名無し曰く、2011/02/10(木) 15:48:34 ID:xz9vfItQ
ふと思ったが優秀な人材を抜擢して適切な時に動かし成功を収めるというのは
どの能力値になるのだろうか?
特に本人はそれ以外全く動かなかった場合
200 :名無し曰く、2011/02/10(木) 15:57:50 ID:lmUFtp2S
>>199
統率かな?
家臣上手く使うのもその人の能力だと思うけど
2chではあんまり評価されない気がするわ
202 :名無し曰く、2011/02/10(木) 22:43:30 ID:na2xLccq
>>199
アウグストゥスみたいなのな
係数で言えば
統率×0.7
知略×0.9
政治×1.0
みたいな複合的な評価の仕方になるかと
文系なので係数みたいな言い方があってるかどうかは分からん
205 :名無し曰く、2011/02/13(日) 04:43:21 ID:k9GblzRX
武田信玄は運と知略に優れた準一流武将
武田信玄
政治85
統率88
知略98
武力80
運105

織田信長
政治97
統率100
知略94
武力89
運82
206 :名無し曰く、2011/02/16(水) 22:52:55 ID:zRoCAVgq
武将ごとに早熟タイプと大器晩成タイプを分けるべき
例えば信玄や家康は若いときによく負けてるから大器晩成タイプ
信長は若いときから桶狭間などで勝ってるから早熟タイプ
能力でいうと
信長100 89 94 97で固定
信玄80-110 52-82 66-96 64-94年を取るたびに能力向上

つまり信玄はピーク時でギリギリ信長に勝てるかも程度
207 :名無し曰く、2011/02/17(木) 23:16:00 ID:EeEoDuNW
そろそろ過大過小スレそのものの存在意義が問われてる気がしないでもない
スレの勢いのなさが全てを物語ってる
210 :名無し曰く、2011/02/17(木) 23:43:17 ID:1CFeipLO
信長の野望の国力を語るスレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1252918716/
【信長の野望】ゲームシステムを考えるスレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1209850617/
信長の野望・天道能力家宝スレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1252059395/
三国志の能力は史実に近づいてるのに信長の野望は
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1295134023/
【過大過小】後北条スレ【隔離スレ】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1294149674/

とりあえずこのスレから派生したようなスレ、の一部
211 :名無し曰く、2011/02/18(金) 03:07:22 ID:+0YbpQSy
北条家の北関東侵攻を最前線で食い止め
宇都宮家には連戦連勝、下野下総常陸三国に渡って領土を保持した結城家の評価が低すぎる
212 :名無し曰く、2011/02/19(土) 01:20:23 ID:wzSyw9Mb
ぶっちゃけ俺なんかはゲームバランスの観点からこの武将は強すぎる、弱すぎる、或いは尖った能力の武将もゲーム的な面白さから必要、
って話をしたいのに、ひたすら史実に基づいて杓子定規に能力値決めようとしたり
(そもそも全部の武将が登場してるわけじゃないので、未登場の武将の分の能力吸うのは仕方ない)
さらにここに隔離されるような、俺の好きな武将は強くしろ、反対する奴は〇〇(他の武将)厨!
って喚くキチガイなんか最悪だわ。
まあ本スレは無くなってよかったんじゃね?
なんだかんだで天道ではかなり調整入って、もうスレの役目は十分果たした気がする。
214 :名無し曰く、2011/02/19(土) 01:44:50 ID:FPdzqY5R
やっぱね
北条厨みたいなのが一人でもいると

みんなが負のオーラを感じてスレから離れるんだわ

日本人なら常識的に考えて嫌なら自分が消えれば良いだけでしょ?
でも北条厨は違うんだよね
相手が嫌気さして消えるまで妨害してしまえ。って思考だから。

そんな奴が周囲に一人でもいたら最悪だよ?
それこそヤクザの組事務所みたいなもん

こーいうキチガイは本人一人を隔離スレに入れて置くのが本来の処置なんだよ
215 :名無し曰く、2011/02/19(土) 04:20:14 ID:UR+jCpAt
隔離スレの住民だが本スレで何かあったの?
なんで本スレなくなったの?
217 :名無し曰く、2011/02/19(土) 10:06:16 ID:oMZC5G/f
>>215
キチガイが暴れる→反論がある→荒れる→人が居なくなる→スレ立てる奴が居ない


218 :名無し曰く、2011/02/19(土) 18:06:03 ID:r5gXxxdE
過大過小を考えるスレなのにゲームバランス考慮するとかアホかw
こういうバカがいるから停滞したんだろう
219 :名無し曰く、2011/02/19(土) 21:22:38.74 ID:Af8F5wVJ
互いに罵り合って、やがて飽きて賢者モードになったからレスが減ったんじゃないの
220 :名無し曰く、2011/02/19(土) 22:04:29.83 ID:OFFrjUhd
ゲームに用いるゲームのパラメータ。即ちゲームが基準
であるのにゲームバランスを考慮しないほうがアホ
221 :名無し曰く、2011/02/19(土) 22:33:03.31 ID:Af8F5wVJ
天道だと武力統率より適性が重要だな
統率武力要員は、部隊の中で一人高いのがいれば良いし、内政に使うにしても人数要らないし
222 :名無し曰く、2011/02/20(日) 14:41:16.08 ID:q1SujdFy
桶狭間や厳島の戦いを見ると
信長と元就の統率は120以上じゃねーのかって思う
223 :名無し曰く、2011/02/20(日) 16:01:09.37 ID:q1SujdFy
信玄の駿河攻略時の寝返り工作の凄さ
今川家臣の裏切った数は驚くほど多い
日本史の中で信玄ほど孫子を理解し実践できた日本人も珍しい
武田が戦国最強と恐れられたのは信玄のキメの細かい
仕込みがあってこそのものであった
戦う前から勝負を決める信玄が没した後の武田は信虎時代の
勇猛突撃型に戻って滅亡を早めた

信玄の能力は統率と知略を反対にして知略トップの110でいい
224 :名無し曰く、2011/02/20(日) 16:02:43.66 ID:v9OMLoCj
間諜といわば 東に信玄 西に毛利 って言われてたらしいな
225 :名無し曰く、2011/02/20(日) 16:54:26.09 ID:2bhH0o4v
>>218
頼むから戦国板でやっててくれ。

ここは[ゲーム]カテゴリにある[歴史ゲーム]板にある[信長の野望というゲーム]での過大過小を語るスレだ…った。
226 :名無し曰く、2011/02/20(日) 18:02:36.62 ID:ciErSlbn
ゲームバランス自体が人によってまちまちなんだよね。
弱小大名でも統一できるようにしろという人もいれば、弱小には無理ゲーなバランスで良いという人もいる。
よくCOMに任せたら史実どうりの展開になるようにしろという人がいるが
史実とかけ離れた世界観・システムの革新・天道において、武将能力をいじる程度で史実どうりになるわけもなし。
結局の所、ゲームバランスも自分の武将イメージを正当化する便利な言葉にすぎないと思う今日この頃。
227 :名無し曰く、2011/02/20(日) 18:05:55.34 ID:Y8QdhwVF
>>223
俺もどちらかといえば信玄は知略最強型だなと思うが、
でも三方が原をやってるってのがデカイなぁ
228 :名無し曰く、2011/02/20(日) 19:22:38.64 ID:LJG6zDus
武田信玄てぶっちゃけ智謀特化型だと思う
政治と戦ははっきり言って二流
政治74戦闘72統率90知略106
229 :名無し曰く、2011/02/20(日) 19:55:09.89 ID:q1SujdFy
一向一揆と戦ってあれだけの早さで
組織を解体できたのは家康だけ
運が良かっただけの武将ではない
日本人の家康のイメージは抜け目のない陰謀家のタヌキ爺だが
若い頃の家康は矢玉が届く距離で陣頭指揮して
馬上で励声叱咤してた勇将だった
230 :名無し曰く、2011/02/20(日) 21:59:10.91 ID:SADWb6m3
家康
千から数千単位の細かい戦闘も上手いのにな
相手が衰退した今川家とはいえ万の大軍撃退も何度かして
231 :名無し曰く、2011/02/20(日) 22:16:37.30 ID:Y8QdhwVF
その家康に勝ったんだからやっぱ信玄は戦も上手いよ
英雄なのは間違いない
232 :名無し曰く、2011/02/20(日) 22:24:38.93 ID:SADWb6m3
信玄、世間では過大でも2chでは過小気味だね。

万単位軍勢の率いて勝った経験も豊富だし
前に本スレにも書いたけど、万単位の同士の戦を指揮した武将て戦国でもそんなに多くない
統率が戦国屈指でも問題ないと思うんだけどな
233 :名無し曰く、2011/02/20(日) 22:27:26.95 ID:nQ03cd+X
信玄は戦に勝つための方策、それが戦略的なものであったり謀略的なものであったりするけど、
そういうのが得意なタイプであって、
戦場で指揮して戦局を覆すってタイプじゃないと思うな。
天道的には武勇・適正がイマイチだけど高統率・高知略タイプ。

家康はオールラウンダー、ただしどの分野も一位にはなれないタイプ。
234 :名無し曰く、2011/02/20(日) 22:32:27.59 ID:Y8QdhwVF
信玄は一流武将の基準なのかなって気はする
信玄より戦が上手いか下手か
信玄より頭が切れるかどうか
信玄より政治ができるかどうか
と。

ところで、三方が原って改めて調べたら27,000対11,000なのな
そりゃ勝って当然かとも思うんだが、
家康を上手く誘って会戦の場に引きずり出したのが全てだとすると、
それは統率と知略どっちに還元されるのだろうね?
235 :名無し曰く、2011/02/20(日) 22:41:32.57 ID:nQ03cd+X
27000の兵をほぼ完璧に掌握して運用していたのが統率で、
家康をおびき出したのは知略だろうなあ。
236 :名無し曰く、2011/02/21(月) 13:14:20.57 ID:oXB4tW53
おびき出したんじゃなくて家康は自分で出てきた。
領地を何もせずに素通りされたのでは面目が立たないから、勝てなくても
後につながることをしなきゃならなかった。


そんなことより三方ヶ原の兵力差も調べないと知らんヤツがスレにいるって時点で議論なんて
不可能だよね。
238 :名無し曰く、2011/02/21(月) 14:36:21.24 ID:DKm5cw8w
兵力差はしってるけど
キッチリ完勝してるんだから、文句のつけようもない
239 :名無し曰く、2011/02/21(月) 14:40:34.02 ID:aESiwisn
>>236
多分俺のこと言ってるんだと思うが、戦力差6~8千ぐらいだと思ってたんだわ
俺みたいな人間は割りといると思うので良かったじゃんこうして改めて確認できて
240 :名無し曰く、2011/02/21(月) 18:04:55.83 ID:h02tU/WR
通りすがりに失礼しますよっと

>>236
挑発に乗ったとしても面子の為に出てきたとしても
待ち構えて布陣していた。といわれていることから
敵の心理を読んで利用した信玄の知略ということになるのでは?

それと、兵力差ぐらい調べれば分かるんだからいいじゃない
ゲーム起点で浅く調べただけの人もいっぱいいるんだろし
そんなにきっちりした議論がしたいならこんなところより
専門家とでもしたほうがいいんじゃないか
そういう自分基準の価値観を押し付けるほうが議論なんて不可能だと思うよ
241 :名無し曰く、2011/02/21(月) 19:10:02.71 ID:20gyiO/E
三方ケ原は信玄の思うままにおびき寄せた時点で勝負ありだと思う
個人的には、>>223とかと同じ信玄は知謀タイプかと
知略でも元就の謀略とはまた違ったタイプの常に勝てる状況をつくった上で戦ってる点が優れてると思う
242 :名無し曰く、2011/02/21(月) 19:14:29.15 ID:0B7dN4A7
ところで戦場での「読み」は知略というより統率評価じゃね?
でないと川中島で信玄の策を読んだ謙信の知略は信玄以上という事になる

知略は諜略・計略能力として割り切るべき
243 :名無し曰く、2011/02/21(月) 20:23:59.89 ID:aESiwisn
>>240
あっ、なんかありがとうございますw
244 :名無し曰く、2011/02/21(月) 20:26:34.86 ID:8/mgBhYD
このたびは、息子のだがが糞レス>>132をしてしまい、
皆様には大変ご迷惑を おかけしております。
深くお詫び申し上げます。
息子は幼い頃に父親を亡くし、そのショックで内気な子供になって
しまいました。 そのせいか、小学校、中学校、そして高校といじめに
あっていたのです。
朝、学校へ行くと下駄箱にあるはずの自分の上履きを隠され、昼食
となると お弁当をトイレへ投げ込まれ、休み時間にはプロレスと称して
息子だけが一方的に殴打されるような日々が10年以上も続いて
おりました。 度重いじめで勉学に励むやる気を失ってしまい
日東駒専にすら落ちてしまったのです。
失意のゆえでしょうか、家庭での息子はいじめの反動のせいでしょう、
ことあるごとにわたくしに乱暴を振るうようになっていきました。
度重なる暴力のせいでますます息子は部屋に引き篭もり、自分だけの
世界に 閉じこもるようになってしまいました。
そんな折り、祖父が気分転換にと、息子へパソコンを購入してくれたの
です。 息子はこの歳になるまで、恋人はおろか友達さえもいないようで
わたくしも大変心配しておりましたが、 この2chを知って以来、
息子も少し明るくなったようです。
どうぞ皆様、息子を暖かく迎えてやってくださいまし。
本当は良い子なんです。
よろしくお願い申し上げます。
だがの母より
245 :名無し曰く、2011/02/21(月) 21:59:08.17 ID:oXB4tW53
>>240
浅いとか深いとかの問題じゃないな。
三方ヶ原レベルの有名な戦を覚えていない時点で論外、しかも調べたって言っても
どうせwikiとかググって一番上に出た結果で見ただけだろ
そういう人間に対して例え反例を示したところで理解できないだろ、どんな史料
が存在してるかもわからないんだから。
246 :名無し曰く、2011/02/21(月) 22:30:27.16 ID:mIi9U2VB
>>245
そんなに物知りであらせられるあなたが、ヌルいゲームオタの集まるスレで話せることなんてあるのかね?
世の中の大半が、あなたのようにネットや市販の本以上の知識を得られるお偉い先生だなんて思わない方がいいね。
247 :名無し曰く、2011/02/21(月) 22:35:20.60 ID:ZxdVEUI1
戦国時代板や日本史板にでも行けばいいのにね。
有名な戦を覚えていない時点で論外(キリッ
って歴ゲ板で言われても、そのなんだ、困る。
248 :名無し曰く、2011/02/21(月) 22:46:34.62 ID:aESiwisn
>>245
まぁ、なんだ。
無知はやっぱり罪だと思うし、詳しい人がいるんなら色々と教えて欲しいし、そういう場だと思ってる
ただ三方が原の寸評に
>おびき出したんじゃなくて家康は自分で出てきた
という程度のことしか言えない人間から教えてもらえることってあんまなさそうだなと、ごめん。
249 :名無し曰く、2011/02/21(月) 22:47:49.82 ID:7u5R+nmP
俺は今こそガチで論文を書いてる歴史の専門家だが
最初に歴史に興味を持ったのは信長の野望からだな
最初はみんな初心者だったんだから
初心者も専門家も楽しく議論しようぜ
まぁいくら知識があってもだがみたいなのは勘弁だがw
251 :名無し曰く、2011/02/21(月) 23:56:29.07 ID:mIi9U2VB
>>249
知らなかったら、教えてもらえばいいだけの話だしな。
252 :名無し曰く、2011/02/22(火) 00:16:06.20 ID:hBp4GU+v
結局歴史というもの自体残された限られた史料を元にああだこうだと解釈するしか無いもので、
そこで俺流の解釈を披露されても困るんだよな。まして歴ゲー板でそんなことされてもウザイだけ。
253 :名無し曰く、2011/02/22(火) 04:15:37.74 ID:IRk0ZPIq
だが「信玄のこと持ち上げたいけど信玄にはここなら絶対負けないて部分がないニダ…」
だが「そうだ!戦最強の謙信と天下取った家康を持ち上げれば信玄の評価も上がるニダw」

浅はかな考えだなw
254 :名無し曰く、2011/02/22(火) 09:57:36.21 ID:1DCQlrp8
>>242
そこを比較するなら信玄より勘助じゃないかな
255 :名無し曰く、2011/02/22(火) 10:17:34.64 ID:OGxEbRVp
>>247
パワプロの能力査定を語る時に実際に野球を見てない奴らと議論できるか?
ウイイレの能力査定を語る時に実際にサッカー見てない奴らと議論できるか?

それと同じ、野望だって実際の歴史を知らん奴らとは議論できまい。
自分の無知を棚に上げて開き直るとは。
256 :名無し曰く、2011/02/22(火) 11:20:19.04 ID:qebwwmKs
そこまで言うからにはID:OGxEbRVpは当然、戦国時代の主要な戦いの兵力差から損害までを
資料を見ることなく言えるんだろうね?
船岡山から大坂の陣まで全部。
258 :名無し曰く、2011/02/22(火) 20:02:15.05 ID:aX7T4dts
全部こっちで進行すればいいよ
いつの間にかあっちが隔離スレだし
259 :名無し曰く、2011/02/22(火) 20:11:56.69 ID:qebwwmKs
確かにw
佐竹家山田長政以外の武将はこちらに隔離。
残りは本スレでいいんじゃない?
260 :名無し曰く、2011/02/24(木) 04:04:45.95 ID:AQmKGR3N
アスペルガーだが
知識55
知能3
キチガイ度109
261 :名無し曰く、2011/02/24(木) 22:30:38.52 ID:S5wU3i/y
畿内の戦国史は日本人にとって必須の教養だけど、東国の戦国史なんて関東人以外興味ないでしょ。 (信玄謙信も所詮マイナー)
九州戦国史も九州人以外は何も知らんだろうし。

262 :名無し曰く、2011/02/25(金) 00:32:19.04 ID:tYASXdxQ
九州は大友宗麟が焼いたせいで散逸した史料が多すぎて収集つかない
263 :名無し曰く、2011/02/26(土) 16:40:38.24 ID:6u03S/fN
信長ってずば抜けた戦上手
稲生とか天王寺とか謙信玄にはできないやろ
264 :名無し曰く、2011/02/26(土) 17:10:29.79 ID:NoyxIojb
万単位を率いさせて上手く行ってる武将がまれだよな
元就なんかは大軍を率いると微妙だった
隊を分け過ぎだし指示も細かすぎたんだろう
265 :名無し曰く、2011/02/26(土) 20:18:16.87 ID:ZFcc7ak6
当時の軍隊構造、家臣も独立した一領主であるという大名との緩やかな上下関係、
通信技術の未発達、万単位を率いてそれを適確に自分の手足のように指揮するというのがそもそも無理だったのでは。
破綻させないように全軍を動かすだけでも十分優れていたのではないだろうか。
266 :名無し曰く、2011/02/26(土) 20:50:29.93 ID:NoyxIojb
塩谷口はちょっとだけ危うかったでござる
やっぱ織田が異常ってことか
267 :名無し曰く、2011/02/26(土) 22:49:18.38 ID:hBaLIzew
>>263
信玄は溢れる知略から天王寺みたいな事態は作らなかったと思う
謙信は……正直分からんな。戦術面で明らかに過大評価じゃね?
268 :名無し曰く、2011/02/26(土) 22:58:26.28 ID:ZJ9SSX/E
>>267
信玄なら天王寺だったらとっとと兵を引いて、じっくり敵を切り崩しにかかるだろうな。
269 :名無し曰く、2011/02/27(日) 01:51:27.14 ID:KQlkUAGS
あそこで引いたら摂津和泉などを失いはしても時間をかければいずれ取り戻せるだろうから、
信玄ならというか普通の大名なら引くだろうな、自ら突っ込むほどのリスクを背負う場面じゃないだろ。
270 :名無し曰く、2011/02/27(日) 02:02:52.06 ID:1620vkBh
合戦名手と言われている人達って具体的な戦術面の「巧さ」みたいな逸話はありますか?
単に力任せに敵陣を突破したとかいう「武勇の強さ」はどうでもいいです。
272 :名無し曰く、2011/02/27(日) 11:14:32.61 ID:5suYy9Km
>>270
前にそれどっかで聞いたけどいまいち出てこないんだよな
アレクサンドロスの「側面攻撃!」とか、
ハンニバルの「包囲殲滅!」とか

そこまでは言わないにしても、「戦上手」の技術的定義ってあったんだろうが見えにくいな
273 :名無し曰く、2011/02/27(日) 11:26:15.88 ID:q5s6wqTL
真田昌幸は相手との設置面を減らして接敵数をへらし、一方自らは間接攻撃できるような縄張りを作る
という所には長けてた様に思うが 築城も戦術なのかねえ
274 :名無し曰く、2011/02/27(日) 11:27:38.07 ID:DGBP3p0l
家康の小牧長久手は芸術的采配
羽柴軍別働隊の中入りを察知し秀吉の本隊を本陣小部隊で釘付け、
それと並行して別働隊を各個撃破して本陣へ帰還
275 :名無し曰く、2011/02/27(日) 12:45:13.67 ID:ntqL5Hh7
信長の長篠の戦いで酒井を進出させて片翼包囲して挟撃とか
まねて秀吉の山崎の戦いでの左翼池田隊を急進出させての片翼包囲戦
賤ヶ岳の戦いでの急反転各個撃破
信玄の塩尻峠でのいったん軍を上原に留めてからの奇襲とか
三方ヶ原での反転迎撃、見増峠での山県隊の迂回横撃
家康は小牧長久手

軍記物の記述を中心に史料で補正すれば
この辺は現実味があり巧さが感じられる
講談物なら孔明クラス山盛りだが
276 :名無し曰く、2011/03/06(日) 17:42:04.58 ID:nXFUhSkW
こいよ佐竹
277 :名無し曰く、2011/03/09(水) 15:55:02.46 ID:vEYV9K5L
>>276
暇か?
だが様が織田糞長厨の妄想ぶっ壊しにきてやったぞ
相変わらず馬鹿が根拠の無い妄想でホルホルしてやがるレスがたまってるようだから
ぶっこわしてやるわ
278 :名無し曰く、2011/03/09(水) 16:14:04.49 ID:vEYV9K5L
>>192
ああ、お前の電波論理を完全に理解できる人間がいるとしたら
お前と同じくらいの基地外とお前本人くらいしかいないだろうしな

てか深夜3時40分か。相変わらずニートは暇そうだな。
>>193
これも何度説明してやったことだろうな
記憶力の無い馬鹿だからゴミ長厨なんかやってられるんだろけどな
信玄と村上の戦いは信玄が負けた2回だけじゃなくて
砥石陥落後も何度も続いて、その結果として武田が村上を叩きだしてる
村上は越後の援軍を得てやってきたときも、信玄本隊が到着したら
16の城が一気に陥落させられ、村上は命からがら逃亡してる
ま、何度お前が捏造しようと俺がひっぺがしてやるだけだが

ああ、それとお前のレスで俺不快になったんで信長の無様さを史実をもとに
まとめてあげるから喜んでくれよな?
279 :名無し曰く、2011/03/09(水) 16:19:48.05 ID:vEYV9K5L
>>194
しっかり書いたように>>278の通りな
>>195
屁理屈?資料に基づいた立派な見解、だな
武田は村上に2回以上勝ってんだから当然だろ

お前の理屈なら信長をけちょんけちょんにのして手も足もださせなかった斉藤義竜、
最終的に追い出されたとはいえ、何度も苦杯をなめさせた斉藤竜興、をはじめとして
信長と戦った相手で信長よりも統率が低い奴を探すほうが難しいんじゃないか?
>>7から>>11にもあるように、信長って本当にまけばかりだから
280 :名無し曰く、2011/03/09(水) 16:34:29.99 ID:mFhDXTPx
で、だがよ。どの本読んだ?どれが面白かった?
281 :名無し曰く、2011/03/09(水) 16:37:12.36 ID:vEYV9K5L
>>280
話題そらしてんじゃねえぞゴミ
向こうのスレで信長の無様で猜疑心に満ち溢れた無様な家中状態をさらしものに
してやるから楽しみみてやがれ、ゴミニート

てめえはさっさとこのスレで妙法寺記にあると抜かした信玄デブの記述出しとくんだな
俺はこの事は絶対ゆるさねえからな
282 :名無し曰く、2011/03/09(水) 16:46:46.29 ID:mFhDXTPx
おいおい、珍しく褒められて照れてんのかテンション高いな
283 :名無し曰く、2011/03/09(水) 16:51:03.21 ID:vEYV9K5L
>>282
ああ、捏造しか出来ないゴミニート風情が一次資料散々使ってきた俺を
見下すような発言しやがったから
ムカつきがMAXになっちまったなあ
そんなに資料を重んじるというなら、俺が資料に基づいて信長の無様な面をさらし者に
してやるってんだよ
てかもう投下は開始してるんでよろしくな
284 :名無し曰く、2011/03/09(水) 17:03:14.23 ID:IhDxhMSf
>>283
織田の罵倒を延々と書き続けるよりもさ、武田の素晴らしさをもっと書きこんでくれよ。
織田が関わってないときはすごくいい事書いてるぜ?
285 :名無し曰く、2011/03/09(水) 17:14:48.34 ID:vEYV9K5L
>>284
寝言ほざくな、ボケ
その武田を散々捏造して貶めておきながら
いまさらふざけてんじゃねえぞコラ
罵倒じゃなくて単なる史実な
信長の猜疑心深くて陰惨な性質と、それによる家中が疑心暗鬼に陥っていった
経過をねっとりしっくり書いてやるから楽しみしとけ
286 :名無し曰く、2011/03/09(水) 17:24:57.37 ID:IhDxhMSf
やれやれ、前にもまして酷くなったな。
ま、枯れ木も山の賑わいと言う。
今は人もあまりいないし好きにすればいいさ。
287 :名無し曰く、2011/03/09(水) 17:26:11.71 ID:DZSUli+x
信玄は若い頃は攻城戦苦手だったぐらいのイメージしかない
288 :名無し曰く、2011/03/09(水) 21:39:56.87 ID:WZxkYyHZ
荒しに言っても無駄だろうが彼らは隔離スレがあるのに何でわざわざ本スレでやるのだろう
289 :名無し曰く、2011/03/09(水) 21:59:00.95 ID:vEYV9K5L
>>287
若いときだって十分強いぞ
安国寺、塩尻峠、小田井原、いずれも信玄の若い頃の業績だ
>>288
最初に織田厨の馬鹿が捏造で武田貶める事を本スレでやったから
俺はそれに応じただけの事な
290 :名無し曰く、2011/03/10(木) 07:37:24.23 ID:03VmnGLb
天と地とで戦国好きになった老害独身ニートだがさんキターーーーー!!w
291 :名無し曰く、2011/03/10(木) 21:00:03.78 ID:cH1FQVj5
>>290
おー、ゴミニート織田厨
今日もゴミニート生活で何よりだな
お前はどうせ365日そうやってゴミのように
2chに張り付くしか芸の無いゴミなんだから
いまさらそんなに必死で自己アピールする必要ないと思うんだが

それはそうとお前があるっていった妙法寺記の信玄デブの記述まだか?ああ?
さっさと出せや社会の粗大ゴミの低脳ニート
もうてめえのゴミみたいな人生には暇なら腐るほどあんだからできるよな?ああ?
292 :名無し曰く、2011/03/10(木) 21:04:03.13 ID:cH1FQVj5
>>196
どこにそんなものがあるってんだ?
第一、そんな理屈なら信長なんざ織田崩壊の直接的原因だから
大嫌いでしかるべきだよな?
>>198
お前の都合は知らん
突っ込みどころがあるからたたき出してやるだけだな

真田がいなくとも普通に武田が村上攻略して終わりだと思うが
真田は武田が使っていた調略工作者の一人にすぎん
真田がいなければ別の存在がそれに変わっておしまい
それから信玄は何度も村上に勝って追い出してるから
統率も信玄>村上でFAだな
293 :名無し曰く、2011/03/10(木) 21:07:01.25 ID:cH1FQVj5
>>205
どうみたって無理あるだろ
負けまくりのゴミ長風情が統率100とかどうあがいてもありえんから
>>7から>>11の信長敗戦録参照だな
てか、散々織田厨が言ってる村上>信玄とかいう理屈なら
信長はそれこそ対戦したほぼ全ての相手に対して統率で劣ることになりそうだな
ま、統率70か60程度が史実の信長に近いだろうから問題ないか
294 :名無し曰く、2011/03/10(木) 21:15:16.75 ID:cH1FQVj5
>>205の正しい数字

織田の統率は>>293の理由で低い
政治も基本放任主義なので低い
知力はまあまあそこそこある程度
運だけはべらぼうに高い
信玄との比較で100換算で数値化してみると

武田信玄
統率98
武力82
知力98
政治92
運50

織田信長
統率71
武力84
知力88
政治62
運105

こんなところだな
295 :名無し曰く、2011/03/10(木) 21:19:44.86 ID:cH1FQVj5
>>206
ああ、ありえないありえない
桶狭間自体が偶然のラッキーパンチで
若い頃から負けまくりってまんま信長の事だろ
>>7から>>11の敗戦録をあげるまでもなく
信長は生涯まけばっかりだから
統率70台をはじめとして>>294の能力を生涯固定が妥当だな

信玄は対して若い頃に2回村上に負けたこと以外は生涯負け知らずだから
何の問題も無いが、>>294の能力がさらに上昇して晩年は統率110、知力105になってもいいな
信玄は生涯最初から最後まで信長に余裕で勝てるパワーバランスにするのが
史実でも信長が土下座外交していた事実とあわせて納得できる
296 :名無し曰く、2011/03/10(木) 21:22:53.60 ID:cH1FQVj5
>>222
先陣と本陣勘違いして突っ込んだら大雨降って敵が混乱して
運よく勝てました、のラッキーパンチ桶狭間で
信長の統率がどうなるって?>>7から>>11の信長敗戦録で十分だろ
素直に評価すれば信長は統率70台がいいところ
298 :名無し曰く、2011/03/10(木) 21:35:18.24 ID:cH1FQVj5
>>233
実際に三増峠でも三方ヶ原でも見事に戦場を指揮して大戦果得てるけどな
>>234
実戦上においても信玄は三方ヶ原で力半分で完勝してるんだけどな
しかも自軍の損害軽微にして相手に大打撃与えてる
軍鑑によれば、信玄は三方ヶ原では先陣二陣までしか使っておらず
後ろ備、脇備、本陣旗本は全く戦闘に参加しないで済んだとある
実質戦力でいうならば武田勢1万3千余りで徳川1万1千に完勝した計算だな
>>236
それを含めて信玄は相手が出てこざるをえなくしたんだろ
信玄の完全な作戦勝ち
>>244
そんなにゴミ織田厨は自分の事を暴露しなくてもいいのに
そんなに織田厨は惨めな人生だったのかと思うと少し同情する
299 :名無し曰く、2011/03/10(木) 21:38:55.30 ID:cH1FQVj5
>>249
おー、ゴミ織田厨
自称準教授設定をまだひきずってたのか?
準教授騙ったくせに古文一つ読めないことを暴露して発狂して逃亡したのは
恥多いお前の人生の中では黒歴史にもならない事柄なのか?
ま、そうやってゴミニートは経歴詐称しかできないのは結構だが、
お前があると抜かした妙法寺記の中にあるという信玄デブの記述を
早く出して欲しいんだが
俺は妙法寺記の中身あたれることを前提の上で答えてくれよな?
もう何ヶ月も逃げてるようだが、いつまでも聞くからさっさと答えろや
300 :名無し曰く、2011/03/10(木) 21:42:43.22 ID:cH1FQVj5
>>253
知略でも軍事でも政治でも
信玄はいくらでも誇れるが?
虚像ばっかで実際は負けまくり政治も適当なゴミ信長とは違ってな
>>260
ゴミニート織田厨・自称エリート銀行員(笑)・古文一つ読めない自称準教授(笑)
知識 マイナスの領域
品性 低すぎて計測不能
頭の悪さ 天井知らず

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