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いい加減、三国志の英雄達を中国語読みしようぜ

2011/01/14 (Fri) 15:10
1 :名無し曰く、2007/07/03(火) 22:59:36 ID:2t1fsVC0
昔から気になってたんだが、
中国の英雄なのに日本語読みしてちゃダメじゃないか?
いくら同じ漢字文化だからって人の名前を間違えて覚えてる事と同じだろ?

ちゃんと中国の人なら中国語読みをするべき。
一応、代表的な人物は

劉備=リゥベイ 
曹操=ツァオツァオ 
孫権=スンチュエン
関羽=グアンユゥ 
張飛=ジャンフェイ 
諸葛亮=ジューガーリャン

こんな感じだな。

ここに漢字を入力すると中国語読みに変換してくれるよ。

http://www.frelax.com/sc/service/pinyin/

いつまでも「そうそう」だの「ちょうひ」だの日本語読みで呼ぶのはやめよう!
お前らも中国人や韓国人に日本の人物があっちの読み方されたらいやだろ?
2 :名無し曰く、2007/07/03(火) 23:06:36 ID:qeNLMbNr
>>1
ネットは活字だから分からないかも知れないけどおまえ以外みんな普通に
中国読みしてるよ
3 :名無し曰く、2007/07/03(火) 23:10:28 ID:2t1fsVC0
ここに、ほぼ全ての三国志の英雄達の中国語読みが載ってるよ。

http://www.page.sannet.ne.jp/machang/

三国志登場人物中国語発音一覧ってとこね。

「郭嘉 かくか」= グオ ジア
「夏侯惇 かこうとん」= シア ホウ ドゥン
「魏延 ぎえん」= ウェイ イエン

こう聞くと何か印象が変わるよね。
でも、これで覚えたほうがいいと思うよ。
やっぱり本場の呼ばれ方じゃないとおかしいよ。
5 :名無し曰く、2007/07/03(火) 23:13:44 ID:cvIgRoIY
>>1
そんなこと思ってるのは韓国人だけだ
6 :名無し曰く、2007/07/03(火) 23:32:47 ID:WVxjjMgh
>>1
かっこいいと思ってんの?
7 :名無し曰く、2007/07/03(火) 23:39:46 ID:HAmYXCLA
>>1

最後の一行

されちゃっているからなぁ
「田中さん」は
アメリカ人になら
「ミスター、タナーカ」
ぐらいにしか呼ばれ方は変わらないけど
中国人には
「ティエンジョン シィェンシャン」

もう「たなか」の原型もありません
8 :名無し曰く、2007/07/03(火) 23:43:15 ID:uusn2vJB
9 :名無し曰く、2007/07/03(火) 23:50:46 ID:UVHHFVge
中華人民共和国での読みを「本場」と言われてもなあ。
日本において漢字に複数の読みがあるのは、その時々、
大陸から伝わってきた読みが異なっているからでしょ。
当時のメディアではあの広すぎる支配域の「共通語」
に共通の発音を普及、維持するのは無理だったわけで、
今でも普通語はあるが、地方によって発音が違う。
現代中国語で読むと漢詩なんてちっとも韻を踏めて
ないし、2000年以上前のものを同じ土地だからって
無理して現代中国語で読む必要ないと思うぜ。
実際のとこ、日本での読みのほうが当時の発音に
近かったりする場合もあるぜよ。
11 :名無し曰く、2007/07/04(水) 00:19:28 ID:Y+UqasW+
>>8
それ、中国語のWikiじゃないか。

>>9
そういうことじゃなくて、完璧な発音じゃないにしても
中国語(この言い方ちょと抵抗あるけど)に近い読み方しよう!って言ってるの。

三国志や中国史に興味があるなら尚更、人物の名前はちゃんとしないと。
日本の歴史教育ってこういうことから歪んでると思う。

なまじ漢字文化だからって読み方まで日本化する事に何の意味がある?

最近でもスターリンの発音がシュターリンの方が原音に近いから直そうなど
より、その国の発音に近づけて呼ぼうという運動もあるんだし。
12 :名無し曰く、2007/07/04(水) 00:25:25 ID:Y+UqasW+
>>7
それも俺はおかしいと思うよ。

やはり、その国の呼ばれ方に近づけるのが
正しい歴史の人物に対する敬服だと思う。

中国の人達も日本人の呼び方に近づけるべき。
それが歴史を正しく学ぶ第一歩だろう。

もちろん完璧な発音は無理だろうけど、近づける努力はしなきゃ。
その人物を愛してるなら尚更ね。
13 :名無し曰く、2007/07/04(水) 00:30:21 ID:Meq9sH2J
グアンユゥグアンユゥグアンユゥグアンユゥ・・・

とりあえず発声練習してみるわw
大好きな人物なんでね。
14 :名無し曰く、2007/07/04(水) 00:31:06 ID:vIInIzTe
やりたいやつが勝手にやればいい
発音まで求めていたら歴史を楽しむということがおたくだけの文化になってしまう
15 :名無し曰く、2007/07/04(水) 00:38:44 ID:ag2ds7ou
遠い国の人物はその国の発音で呼ぶ

近い国の人物は、自分達の国の読み方で呼ぶ

これは普通のことだ。

16 :名無し曰く、2007/07/04(水) 00:41:25 ID:QV6Or4L3
>>2
これが真相だな。
17 :名無し曰く、2007/07/04(水) 00:42:49 ID:IjGc//Ih
あほくさ。一人でやるぶんにはかまわんが、さも日本語読みがダメな
ように押し付けてくるのがイタい。左巻き臭い。
結局、イタいヤツのイタい考えだと。
18 :名無し曰く、2007/07/04(水) 01:05:56 ID:Euiv329J
でも中国の歴史なんだから
出来るだけ中国の言葉で理解したいという>>1の気持ちは分かる。
日本人は演義としての三国志が好きな人多いから、あまり気にしない人多いけど。
19 :名無し曰く、2007/07/04(水) 01:08:57 ID:/e9A5cC+
>11
>スターリンの発音がシュターリンの方が原音に近いから直そう
検索かけたが発見できず。極少数による特殊な運動だろうな、それは。
上にもあるように、日本語のほうがより多く、古代中国語の読みを
残しているものも多い。

>なまじ漢字文化だからって読み方まで日本化する事に何の意味がある?
に対して
なまじ同じ土地だからといってほとんど他言語と言える現代中国語化する事に何の意味がある?

他の国がそうだから日本も、って発想は嫌いなんだが、英語圏だとシャルルとかダビデだって
チャールズ、デビッドになっちまってるわけだし、歴史上の人物の呼称に関してまで現代の国を
慮るなんて、ちょっと自意識が強すぎる気がするぞ。
20 :名無し曰く、2007/07/04(水) 01:19:40 ID:/e9A5cC+
>18
漢詩に韻すら残さない現代中国語で理解したいという気持ちが分からない。
完全他言語、他文化だからな。

少しずれると思うが、中国人が源氏物語を読む際に、人名だけ日本語読みしても、なに一つ得られるものは
ないだろうと思えないか?ヒカル・ゲンジ・チィ・ジィアー・シィ・ワンファン。
こうされると、「うむ、中国の外国文学教育は歪んでいない!」と関心するか?しねえだろw

>正しい歴史の人物に対する敬服
とか言ってるが、明らかに原型を残していない発音で当時の英雄達は喜ぶんだろうか。
子孫たちの発音だ!と思い、敬服を感じるならばずいぶんおめでたい勇者達である。
21 :名無し曰く、2007/07/04(水) 01:36:44 ID:Y+UqasW+
>>13
そうそう、それでいいんだよ。

発音は中国人じゃないので100%完璧にはならないだろうけど
呼び方ぐらいは中国語に近づけないとね。

全世界で関羽を「かんう」なんて呼んでるの日本人だけだし。
他の世界では全てGuan Yu グアン ユゥだしね。

がんばれ!
22 :名無し曰く、2007/07/04(水) 01:43:16 ID:IjGc//Ih
>>20
禿同。だが無駄だ。>>1は都合のいいレスしか拾ってないもの。
所詮その程度。そんな生き方しかしてこなかったんだろ。
23 :名無し曰く、2007/07/04(水) 01:44:00 ID:AJszRVbu
つーか中国人は日本人の名前を中国語で読んでいるんだが。
もちろん歴史上の人物も。
24 :名無し曰く、2007/07/04(水) 01:49:06 ID:AJszRVbu
あ、>>7で同じこと言われてたね。
25 :名無し曰く、2007/07/04(水) 01:49:39 ID:/e9A5cC+
>22
>21を読んで理解できた。

>23
だよな。それに関して故人への敬服云々とかおもわねーし、
自分の先祖だったとしても、日本語読みにしてくれなんて
思わないよな。中国の歴史教育がそれを理由に歪んでる
ともおもわねー。
26 :名無し曰く、2007/07/04(水) 01:53:06 ID:Y+UqasW+
>>19
>英語圏だとシャルルとかダビデだって
>チャールズ、デビッドになっちまってるわけだし

それは、エセナショナリズムだな。
そんなことをしても、それが通じるのはその国だけで
世界的に見たら笑われるだけだろうに。

というか今でも英語圏の人はそう呼んでるのかな?

まあ、ちゃんとした博識を持った学者なら
ちゃんとその国の呼称に近づける努力はしてるだろうな。
そうしないと永遠に間違えて覚えてるという事になるわけだし。

>>20
>中国人が源氏物語を読む際に、人名だけ日本語読みしても、
>なに一つ得られるものは ないだろうと思えないか?

何を言ってるんだ!
hikarugenjiという呼称が全世界に広まるじゃないか。
それは日本にとってはとてつもない財産だぞ?

中国人にとっても全世界に対して光源氏の正しい呼称を覚えることができるわけだし
やはり必要だろう。
27 :名無し曰く、2007/07/04(水) 01:57:34 ID:Y+UqasW+
>>18
おお、ありがとう。
賛同者がいることが嬉しいよ。

もちろん、もう日本語の呼ばれ方でイメージができちゃってるから
今から直すのは難しいとは思うが。
少しずつでいいから中国語の呼称に直してしこう!
28 :名無し曰く、2007/07/04(水) 01:58:03 ID:AJszRVbu
いや漢字使わない諸外国の方々は最初っからヒカルゲンジって呼ぶだろw
アメリカ人がイチローや松井をピンイン読みするか?
29 :名無し曰く、2007/07/04(水) 02:07:11 ID:Y+UqasW+
>>25
でも、それで通じるのは日本だけだぞ。
英語圏も中国語圏もベトナム、タイ、インドフランスだって
関羽はGuanYuだよ。

「かんう」なんて誰も呼んでない。

そもそも歴史上の人物なんだし他国の英雄なんだから
その国の呼ばれ方でちゃんと呼んであげないとダメじゃない?

ちなみに中国人は確かに日本の首相とか「こいずみ」とか「あべ」とは呼んでないが
それは、元々漢字を発祥したのは俺達なんだ!って言う
下らないナショナリズムがあるからだろうね。

日本以上にそれは強いだろうな。

でも、だからって俺達も日本語読みでいい!っていう
子供っぽい論理はどうかと思うぞ?
30 :名無し曰く、2007/07/04(水) 02:07:29 ID:0XipTvnh
日本がJAPANと呼ばれることも嫌だしな
まあ東アジアはこんなもんか
32 :名無し曰く、2007/07/04(水) 02:18:17 ID:Y+UqasW+
例えば、海外の人達と三国志の話をする時が来た場合どうする?

「俺の好きな武将は「ちょうひ」だよ!」
と言ったところで

「は?「ちょうひ」って誰?」
「そんなのいたか?・・・・」
「何それ、、日本の武将の名前?」って返されるのがオチだぞ。

ちゃんと「Zhang Feiジャンフェイ」って覚えないと
海外の人達から失笑されるだけだと思う。
33 :名無し曰く、2007/07/04(水) 02:28:44 ID:Y+UqasW+
赤壁の映画もジョン・ウー監督製作で全世界に公開される事だし
三国志がそろそろ世界的メジャーになる日も近いだろう。

そうなると今以上に名前の呼称が注目されると思う。
○○役の○○みたいに世界中に流れるわけだし。

まあ日本では日本語読みされるんだろうけどさ。

せめて、俺達三国マニアだけは本場の中国語読みしようよ。
34 :名無し曰く、2007/07/04(水) 03:00:57 ID:/e9A5cC+
>26
 後付けに過ぎないが、海外との意見交流を見据えて、知っておくのも良い、っていうのは同意するよ。

 でもその前に言っていた、
「正しく学ぶ第一歩」
「正しい歴史の人物に対する敬服」
「その人物を愛してるなら尚更」
 とかっていう点には納得できないし、学問的な解答ももらっていない。
っていうか、学問的、社会的事象を援用する際に妄想入りすぎだ。

 二千年前の中国と、現代日本、現代中国、で文化的に三角測量
すれば、きっとほぼ等間隔。漢字の読み的には日本語の方が近い。
これを踏まえた上で

>というか今でも英語圏の人はそう呼んでるのかな?
 今でもそうです。こんなところで大昔の事例を自慢げに披露しません。

>ちゃんとその国の呼称に近づける努力はしてるだろうな
 知りもしないでテキトーに喋らないでください。
 現地語を喋れる史家もいるが、国内だと好きなように呼ぶよ。
 文献が豊富なら発音なんて関係ないし、現地の言葉をしゃ
べれない歴史家だっていっぱいいる。
 日本史家だって古い日本語の正確な発音なんてわからねーし、
どうでもいいんだよ。

 逆に言うと、理解するにも敬意を表すにも、現代、その土地に
ある言語におもねったところでなんも得るものがねーからだよ。

 研究者でもねーヤツらには、もっとどうでもいいんだよ。


>ちなみに中国人は確かに日本の首相とか「こいずみ」とか「あべ」とは呼んでないが
>それは、元々漢字を発祥したのは俺達なんだ!って言う
>下らないナショナリズムがあるからだろうね。
 これも妄想。奴らはナントカカントカ院とかいう国家組織が必死で当て字を作って、
世界中のものを自分勝手に読んでいる。漢字を授けた日本にどうこうではなく、
漢字の利用を勧めている。多民族多言語国家だから、漢字表記だけは統一したい。

>英語圏も中国語圏もベトナム、タイ、インドフランスだって
>関羽はGuanYuだよ。
 それも徹底的にどうでもいい事実。きっとそれぞれの国で
カンヤ
クァンユ
グエンヌユ
カンユー
だったりするわけだろ。アルファベットは共通表記だけど、共通発音じゃないよ。
英語だって、アジア行くと全然違う音になるもん。
 日本は、漢字表記を、他国は、ピンイン表記を用い、発音は好き勝手。これが現実。

 面倒だから一言で言うと

 そんなことしても、海外の人間と「文字で」コミュニケートする時くらいしか役に立たない
こと。それをするのを否定する気はないが、日本語読みをしていると、さも
「真に理解することはできない」うえに
「失礼にあたる」から、
「するべき」
 みたいな姿勢が異常。偉大な研究者の多くも否定するか?
 歴史、とか学び、とか言ってるくせに、歴史的、言語的、学問的認識が稚拙。
35 :名無し曰く、2007/07/04(水) 03:01:24 ID:41x55/Bu
スポーツ選手は現地読みになったし、一理あるな。



俺はやらないけど。
36 :名無し曰く、2007/07/04(水) 03:44:43 ID:NKNqol1R
>>1
おまえは本当に馬鹿なんだな。
38 :名無し曰く、2007/07/04(水) 05:35:02 ID:Y+UqasW+
>>34
君は結局どうしたいんだ?

俺は、中国の古典なんだから人物の名前も
中国読みして覚えた方が良いんじゃないか?って主張なわけだよ。

それに対して君は今のまま日本語読みでいいって意見なのかい?

それならそれで別にいいいけど、日本でしか通用しないから
例えば中国史に興味を持って勉強したいって時に困ると思うぞ。
中国行っても誰とも三国志の話もできないしな。

あと、知識がどうこう言ってるが、少なくとも俺は君より三国志の真実に近づいてると思うぞ。
だって君は武将の名前を日本語読みしか知らないわけだからねえ。

まあ、全部が中国語じゃなきゃダメとか、
演義も正史も漢文で読まなきゃダメとかは言わないが
せめて、名前ぐらいは中国読みにした方がいいよ。

がんばれ!
39 :名無し曰く、2007/07/04(水) 06:28:12 ID:/e9A5cC+
>38
wwwwwバロス、ちゃんと読んでくれたか?
>36
の言うとおり、本当に大馬鹿なんだなw

いいかい、もっと平易に言ってあげるね。

=海外のファンとコミュニケーションとれる以外の得は何一つない!=

それを

=三国志の真実に近づいてる=

とかすっとぼけているのが、不気味だし、大間違い!

>中国史に興味を持って勉強したい
もし、発音が必要なくらい、中国史を研究する人間ならば学部時代から
中国語やってるから無問題!絶対に!

お前は、全く関係のない現代中国語で名前を呼ぶだけで何かを得ている
と勘違いしているただのド・ア・ホ・ウ

映画スターの名前を本場っ「ぽい」発音で言えるように練習して一歩抜きん出たつもりになっているアホと一緒。
「サンドラ・ブロック」ではなくて「セェアンドゥラ・ブーロック」が正しいと知ることで、君は彼女の出演作品の真実に
近づけるのですか?

英語版の『ホメロス』の登場人物をアルファベットで書けるようになると、真実に近づけますか?

登場人物の名前「だけ」を、「原典とは別」の言語で書けたり、言えたりする「だけ」で、その作品の「真実」に近づけますか?

そこは認めろよな。
40 :名無し曰く、2007/07/04(水) 07:23:08 ID:vIInIzTe
中国語を使えるようになってまで、中国人に向かって「チョウヒ」と発音するかよ
41 :名無し曰く、2007/07/04(水) 08:06:18 ID:m9FYeSjl
フランス人に羽柴や服部、蜂須賀をきちんと発音させるより先の話になりそうだ
42 :名無し曰く、2007/07/04(水) 08:30:58 ID:FHoQCbJM
>>32
「三国志の武将だが、日本では違う呼び方をするんだ」
「髭の長い武将と仲が良くて、物語では義兄弟になっている」とか説明すれば外人も把握するだろ
43 :名無し曰く、2007/07/04(水) 11:22:57 ID:Y+UqasW+
>>39
君が何を言いたいのか意味不明なんだが、落ち着いて書けば?

理解できた所で反論すると、君の言う発音の違いではなく
根本的な読み方の問題なんだよ。

三国志という古典は中国の古典であり中国人が登場するのは分かるよな?
それなら人物の読み方、呼ばれ方も中国式じゃないと正確じゃないだろ。

世界的に見ても英語圏でも中華圏でも多少のニュアンスの違いはあれ
「張飛」は「Zhang Feiジャンフェイ」なんだよ。
「チョウヒ」なんて誰も呼んでないし中国人だってそんな読み方認めないだろ。

日本人だって日本の偉人を勝手にその国の読み方されたら嫌だろ?

変なナショナリズムなんか捨てて、他国の文化を敬う努力をしたら。
44 :名無し曰く、2007/07/04(水) 11:31:27 ID:Y+UqasW+
>>42
それ言ったら必ず
「あーーZhang Feiの事ねw」
「何で最初からZhang Feiって言わないの?」って返されると思うよ。

張飛=Zhang Feiが世界的に一番ポピュラーだから、
最初からジャンフェイって覚えておけばそんなまどろっこしい事言わなくても済む。

「チョウヒ」って呼んでるの日本人だけだもん。

マジで考え方の転換した方がいいと思うよ。
いつまでも島国根性丸出しでどうするよ?
世界で通用するようになろうよ!
45 :名無し曰く、2007/07/04(水) 11:49:39 ID:7zdfkqJJ
俺に言わせればID:Y+UqasW+、お前の言ってる事が意味不明。

「俺は現地語(っても現代語じゃねーかww)で読めるからお前らより凄いんだよ!」
とかっこつけたい厨房にしか見えん。

そして、ここは日本だ。
46 :名無し曰く、2007/07/04(水) 11:52:08 ID:Y+UqasW+
例えば、信長の事を中国語読みでは xin zhang シンジァンと呼ぶから
そう呼ぶ!って中国人に言われたらどう思う?

はあ?Nobunagaって呼べよ!って普通の日本人ならそう思うよ。

それと同じように中国人は
劉備=リゥベイ 曹操=ツァオツァオ 関羽=グアンユゥって呼べよ!って思うだろう。
三国志は中国の物だし、信長は日本の物なんだよ。

同じ漢字文化を育んだからって歴史上の人物の名前ぐらいは、
その国の読み方に近い呼び方するのが常識だろうに。
47 :名無し曰く、2007/07/04(水) 12:02:59 ID:Y+UqasW+
>そして、ここは日本だ。

まあ、この考え方が全ての元凶なんだよね。
こういう下らないナショナリズムが英語教育も育たたなくしてるんだなあ。

日本って海外の物を日本流に改良してしまうって文化だから
それが良い方に働くと、車や精密機器みたいになるけど

悪い方に働くと6年やっても話せない英語とか、
今回の歴史上の人物の正確な呼称みたいな問題が出るんだよね。

とにかく、三国志が好きだったら中国語は避けては通れない事だから
せめて自分の好きな武将の中国語読みぐらいは知っといて損は無いと思うけどなあ。
49 :名無し曰く、2007/07/04(水) 12:06:28 ID:7zdfkqJJ
>>46
そう思うのはお前だけ。いちいちそんな事で目くじらたてて憤慨する奴はな。
50 :名無し曰く、2007/07/04(水) 12:11:21 ID:RPmZ5y2R
人名「だけ」にこだわるから矛盾するよね
勉強がてら、ハリポタを原文で読むとかは
意味あると思うけど(勧められたくはないがな)

>>1の論法だと、当時の国名とか、地名とか、官職名なんかも
三国志の大事な要素じゃん?
何で人名だけんなん?

結局、原文読みしろって言うほうが早いと思うけど
52 :名無し曰く、2007/07/04(水) 12:27:35 ID:lodLP47C
てか、その手のことを中国人が気にするようなら

Chinaはとっくに
Zhongguoになっていると思うよ
53 :名無し曰く、2007/07/04(水) 12:38:18 ID:V9H0MAGB
漢字の読み方なんざ国それぞれ。
同じ中国でも北京と上海のほうじゃ違う
そのための表意文字だ

発音まで統一しろなんて中国人ですら言わん
そんなこと言うのチョンだけだ(w
55 :名無し曰く、2007/07/04(水) 12:52:08 ID:m9FYeSjl
日本のレストランで食ってる中華料理も本場の味ではなく
日本人の味覚に合わせた作られた中華風料理じゃ
何でも本場に合わせようとすれば逆に向こうから忌み嫌われる要因も生み出す
文化を伝えるには柔軟性の足りない人間では無理な話だ
56 :名無し曰く、2007/07/04(水) 12:57:28 ID:pslNZFsZ
>>47英語が出来ないのはナショナリズムのせいだと思ってんのか。馬鹿なのか?
57 :名無し曰く、2007/07/04(水) 13:00:21 ID:WCpX2pQI
世界的に見てもというが、アメリカ人が日本人の名前を、例えば大川ならBig Riverなんて訳して呼ばないだろ。
それと同じで中国人の名前を呼ぶ上でピンインの音しか選択肢が無いんだから当然と言えば当然なんだよね

ただ自国の発音と中国語の発音は違うから、英語での発音が英語圏での張飛(仮に)の呼び方になる
それはもう英語なんだよ
要は何語で話すかの違い
ナショナリズムという言葉を持ち出すのは違和感がある
59 :名無し曰く、2007/07/04(水) 13:11:18 ID:3yd3Ugwn
英語はそのままの音をカタカナで表記して読むのだから中国読みでもいいなと少し考えたら
>15があった。

>>15
なるほど。なぜなんですか?
60 :名無し曰く、2007/07/04(水) 18:08:39 ID:gKh4yU5k
>>1の馬鹿さ加減が最高だな。
61 :名無し曰く、2007/07/04(水) 18:35:12 ID:pslNZFsZ
>>15と>>19で答え出てるだろ。

例えばmichelだけで色んな読み方出来るんだ。
62 :名無し曰く、2007/07/04(水) 18:45:35 ID:/e9A5cC+
>43
お前,、そういうレポート書いて単位くる大学出てるのか?ガキか?

いいですか?
沖縄には沖縄の言葉があったし、大陸の影響の方が強い時代がありました。

=でも今、沖縄の公用語は日本語です。=

昔の沖縄っつーか琉球の人の名前を、われわれは日本語で読みますが、
もし中国の人が、「英祖」を中国読みの「インイン」ではなく、「エイソ」と呼ぶ
ことで
「沖縄の名君たちへの敬意を表すことができる」
「よりよく沖縄を理解できるようになる」
そんな風に考えていたら、滑稽としか言いようがないと思わない?


・英語圏の読み方はエセナショナリズム
・中国人の読み方も下らないナショナリズム
↑お前はこんな風に言ってるけど、少しわが身を振り返れよ。

自分の提案こそがエセインターカルチュラリズムであって、

外国の人間に、自国の歴史上の人間を自国発音で読んでくれないと納得できない、ってのも

エセナショナリズムだと思わない?

自国の言葉で読むことと、自国の言葉で読ませること、どっちが真の「エセナショナリズム」だか、
考えても結論は出ないよ。
なんでって、呼称や発音なんかに国家意識を交えて考えること自体が、歴史や古典を学び、楽しむ
ことに相反するトンデモな発想だから。

発想としては「ウザイ」って言葉を禁止すればイジメがなくなると思ってる教育委員会なみに貧困。
63 :名無し曰く、2007/07/04(水) 18:55:58 ID:w5wxFKKP
>>1は恥ずかしくなって逃げちゃったか?
64 :名無し曰く、2007/07/04(水) 19:26:08 ID:UVHVUgwL
ナ行の武将っていないんだよな
三国時代に限らず中国人みんなそうなのかな
65 :名無し曰く、2007/07/04(水) 20:01:10 ID:ZdO67Gyo
古代中国語の発音は、現代中国語よりも現代日本語の音読みの方が近いってのを中英板のスレで読んだことあるぞ。
今の日本の方が昔の中国文化をよりちゃんと継承してるんだって。
66 :名無し曰く、2007/07/04(水) 20:30:12 ID:QkHDg5cY
>>64
「ヌルハチ」ってのいなかったっけ?
いつかの王朝の太祖だったと記憶してるが・・。
68 :名無し曰く、2007/07/04(水) 20:40:10 ID:Y+UqasW+
まあ、別に君らはここでギャーギャー言ってればいいんじゃない?

そんな事しても張飛=Zhang Feiってのが世界標準の呼ばれ方だし
本場の中国人がそう呼んでるんだからさ。
「チョウヒ」って覚えてても何の役には立たないと思うぞ。
だって通用するの日本だけだし。

世界に出て世界中の人と、それこそ中国人と三国志の話をする時に
日本式の呼び方したら笑われるぞ?

ここでいくら勝ち誇っても現実はZhang Feiって呼ばれてるわけだしね。
71 :名無し曰く、2007/07/04(水) 21:10:26 ID:Y+UqasW+
日本読みの読み方で武将のイメージできちゃってるから
今から矯正するのは難しいとは思うが、
できるだけ少しずつでいいから中国語読みしていった方がいいと思うぞ。

三国志が好きなら尚更ね。

俺も最初の頃は関羽をグアンユゥ?諸葛亮はジューガーリャン???って
混乱したが、今では普通に変換できるようになった。
中国語の勉強にもなるし、世界標準の名前の呼称だから世界中で通用するし
悪い事なんか何も無いと思うけどね。

逆に、日本語読みを続けると世界でも中国でも通用しないし
いつまでも間違った名称を覚え続ける事になるからやめた方がいいと思うなあ。
72 :名無し曰く、2007/07/04(水) 21:13:03 ID:g/lIFdpx
カタカナ表記を現地読みと抜かすか・・・
所詮日本語読みにすぎぬわ


くわっ
73 :名無し曰く、2007/07/04(水) 21:13:32 ID:/e9A5cC+
>68
だからさwネットの掲示板とかで外国人と交流するなら有益ってことは認めた。

それが三国志のより深い理解に繋がるし、国際的に正しいっていうのはお前の妄想。

それは認めろよ、って話。


ちなみに口語で意見交換する際には綴りを覚えたところでほっとんどに訳に立ちません。

君のように国際感覚や学識に欠けた人間が、将来的に
>世界に出て世界中の人と
意見を交換することなんてありえないと思うが、そういう目標があるなら、まず外国語を
学んで、武将の名前なんかはその後で、文脈から判断しつつ学習した方がよっぽど
修得も早いと思うよ。

ビートルズの歌を英語で歌えても、ビートルズに関して、海外の人と意見交換できないでしょ?


>中国語の勉強にもなるし
wwwwwwwwwwwwwww
じゃあ「映画秘宝」で監督の名前とか覚えると英語やドイツ語やフランス語の勉強になるねwwwwwww
74 :名無し曰く、2007/07/04(水) 21:15:45 ID:ANMgjwXp
現地人、そんなに三国志の人物に興味無いのが実情だろうな
日本人に村国男依を知ってる人が何人居て、正しい読み方が出来る人が何人いるのか?
現地の中国人にとっても三国志の人物はそれぐらいなじみが薄い
75 :名無し曰く、2007/07/04(水) 21:17:03 ID:/e9A5cC+
もうね、言語や文学を
「学ぶ」ことに関する姿勢が浅すぎて酷い。
Fランク大学通ってた友人の話を思い出すわ。

○○語の授業で、○○国の習慣やマナーを調べてきて、日本語で発表した、ってそいつ言ってた。同レベル。
79 :名無し曰く、2007/07/04(水) 21:30:23 ID:WCpX2pQI
日本語の喋れる中国人は日本語で会話してる時には張飛(ちょうひ)と言ってくれたぞ?
既に書いたが
漢字圏外の欧米各国では、君の言うとおり現行の中国語の読みを発音が違うにしても使うだろう。
ただ、それは他に読み方が無いから当然なんだよ。

ただ漢字圏内の国では違う読みがある。韓国も自国で語るぶんにはハングル読みだろ。
それが漢字という同じ文化をそれぞれ改良してきた結果

日本人だって自国では日本語読みでも、中国人と中国語で話せるならピンイン読みするのは常識

あと外国語の授業で日本語で発表するのは考えられないが歴史の授業ならそれは間違えでは無い
80 :名無し曰く、2007/07/04(水) 21:41:03 ID:Y+UqasW+
一応、無双に出た事あるメジャーな武将の中国語読みを置いとくから覚えてみて?

劉備 = リウ ベイ
関羽 =グアンユゥ
張飛 = ジャンフェイ
諸葛亮 =ジューガーリャン
黄忠 =フアン ゾン
馬超 =マァ ツァオ
趙雲 = ザオ ユン
魏延 =ウェイ イエン
姜維 =ジアン ウェイ

曹操 =ツァオ ツァオ
夏侯惇 =シア ホウ ドゥン
夏侯淵 =シア ホウ ユエン
許[ネ'者]きょちょ =シュィ ツゥ
司馬懿 =スー マァ イー
張遼=ザン ラオ


孫堅=スン ジエン
孫権= スン チュエン
孫策 = スン ツォ
周瑜= ゾウ ユィ
陸遜=ルゥ シュン

張角= ザン ジァオ
貂蝉= ディアオ ツァン
董卓= ドン ズオ
呂布= リュィ ブゥ


中国語ピンインをカタカタ表記にするには限界があるが、
できるだけ読みやすいようにしてみた。
残りの武将についてはここで自分で調べてみて

http://www.page.sannet.ne.jp/machang/
81 :名無し曰く、2007/07/04(水) 21:45:28 ID:Y+UqasW+
>>72
それはしょうがないだろ。

みんながみんな中国語しゃべれるわけじゃないし。
あくまで日本語ベースだけど、できるだけ近づけるしかない。
でも、日本読みよりはマシ。
83 :名無し曰く、2007/07/04(水) 21:56:18 ID:Y+UqasW+
>>73
>ちなみに口語で意見交換する際には綴りを覚えたところでほっとんどに訳に立ちません。

でも、ニュアンスはなんとなく伝わるだろ。
日本語読みだとまったく通じないよ。

>君のように国際感覚や学識に欠けた人間が、将来的に
>世界に出て世界中の人と
>意見を交換することなんてありえないと思うが、そういう目標があるなら、まず外国語を
>学んで、武将の名前なんかはその後で、文脈から判断しつつ学習した方がよっぽど
>修得も早いと思うよ。

ここは三国志の掲示板だろ?
だからそれに合わせて話してるだけだよ。
もっと高度な話したいなら他の板に行くよ。


>ビートルズの歌を英語で歌えても、ビートルズに関して、
>海外の人と意見交換できないでしょ?

???
なんでそんな事を断定できるんだ?
英語で歌えたら素晴らしい事じゃないか。

というか、言語を覚えないとダメって言ってるの?
それって俺より過激な意見だねw

だって武将の名前の前に中国語覚えないとダメだろ?って君は言ってるんだよね?
それって俺の意見よりさらに先に進んでると思うよw


>中国語の勉強にもなるし
>wwwwwwwwwwwwwww
>じゃあ「映画秘宝」で監督の名前とか覚えると
>英語やドイツ語やフランス語の勉強になるねwwwwwww

そうだよ?
そんなの当たり前じゃないかw
見事に自爆したねw

84 :名無し曰く、2007/07/04(水) 21:58:51 ID:/e9A5cC+
すごい、ここまで自分の信念を貫ける
>ID:Y+UqasW+
に漢を見たぜwwwwwwwwww

しょうがねえ、なあお前の「中国語の学習」のためにアドバイスしてやるよ。

関=guanはグアン、でなく、グエン、になるよ。
張=zhangはジャン、よりもっとジャーンって伸ばす感じ。
葛=geはガー、でなくグー、って喉の奥から。
亮=関の時と同じく、リ「エ」ン、って感じ。
忠=zhongも張と同じく、伸ばす。ジョーン。
超=chaoはcaoではなく、hが入っているのでツァオとはならず、チャーオじゃない?
姜=も伸ばす。ジアーン。
惇=これも伸ばす。
張遼=なぜ張飛の張と音が違うのだ。ラオではなくリヤオ
 後は応用しろ。

 中国語を学ぶ、とか学ぶ、とか大層に抗弁するなら、俺程度の漢語読みの
知識はないとダメだと思うぞ。
>82
の言うとおり、中途半端はいかん。

「ヒマだし、三国志の英雄達をそれっぽく読んでみようぜ」

ならお前ていどの心構えでかまわんのだが、あたかも、「真実に近づく」
ことが目的で、絶対的真理のように、無意味な知識を齧ろうっていうのは
醜いぞ。
85 :名無し曰く、2007/07/04(水) 21:59:10 ID:AJszRVbu
いやだから現代中国語で呼ぶのも日本語で呼ぶのも大差ないっつーのw
こいつ馬鹿なのか?レス読んでるのか?日本語理解してるのか?

つーか張がザンとかw現代中国語ですらねーぞw
86 :名無し曰く、2007/07/04(水) 22:00:19 ID:WCpX2pQI
ピンインで大事なのは発音と声調
全く意味が違う言葉を意味もわからず日本人が日本人同士で呼び合う様はさぞ面白いだろうな
87 :名無し曰く、2007/07/04(水) 22:02:08 ID:AJszRVbu
>>85は>>1君に対するレスね。

88 :名無し曰く、2007/07/04(水) 22:04:39 ID:Y+UqasW+
まあ、俺の言いたい事は
今からみんなが中国語をマスターするのは無理だろうから
せめて武将の名前ぐらいは日本語ベースだけど
できるだけ中国語ピンインに近づけていこう!って事なんだよ。

それを何か、中国語マスターしないとダメっていう過激な人とか
あくまで日本なんだから日本語読みしろ!っていう頑固な人とか
いろいろいるみたいだけど、みんなは気にしないで中国語読みしよう!

三国志を本当に愛してるならそうしよう。
89 :名無し曰く、2007/07/04(水) 22:10:17 ID:Y+UqasW+
>>84
>>85
よく読んでから書こうな?
俺はピンインをカタカナ表記にするのは限界があるって書いたよな?
ここの人達に分かりやすくするために読みやすいように書いたんだよ。

日本語で正確に表す事はできないが、覚えやすいように読みやすいようにした。
最初からハードル上げてどうする?

そこが分かってないなら書き込むな。な?
90 :名無し曰く、2007/07/04(水) 22:10:27 ID:WCpX2pQI
みんな>>1みたいな都合の悪いレスには反応しない中身の無いやつの言葉を受け入れられないだけだろ
91 :名無し曰く、2007/07/04(水) 22:14:45 ID:AJszRVbu
>>89
つーかお前中国語勉強したことねーだろ。
人にどうこう言う前にまず自分が勉強しろよ。カタカナ表記するにしてもお前のは間違いだから。
92 :名無し曰く、2007/07/04(水) 22:16:27 ID:/e9A5cC+
別に外国語をマスターしろとか、そんなこと一言も言っていないんだけど……。
文字コミュニケーションに関して、役に立たないことはそりゃあないだろ、って何度も言ってる。

言いたいのは、

武将の名前を覚えることで、中国語の勉強なる、とか、アホみたいなこと言うなよ。
なんで固有名詞覚えるとその言語の勉強になるんだよ……。勘弁してくれよ。
俺は東南アジアの遺跡名とか色々言えるけど、ラオ語もタイ語もなんもはなせねーし
ひとっことも理解できねーよ。コップンカープしかいえねえよ。

お前がさ、どんな勉強を積んできたかも知れないけどさ、言語とか文学ってそういうもの
じゃないわけよ。
固有名詞をいくら本場(本場でもねえ)読みに変えても、なんの理解もふかまらねーし、
意味がねーよって、ことだよ。なんでそれで愛を表現できるんだよ。

>俺はピンインをカタカナ表記にするのは限界があるって書いたよな?
書いたけど、カタカナで表現「できる」部分は正確にしようよwwwwwww
できない部分は俺も省いてあるよw有気とか、無気とか書いてもつたわらねーもんなwwwww
>最初からハードル上げてどうする?
最初から間違ってどうするんだよwwwwwwwwww

アホか、お前wwwwwwwマジで低能wwwwww


ねえねえねえねえねえ、ほんっとーに興味あるんだけどさ、どういう勉強してるの?
93 :名無し曰く、2007/07/04(水) 22:16:30 ID:7zdfkqJJ
>>89
お前みたいな奴が
「よく読んでから書こうな」
なんて言っても笑止であり説得力皆無である。

>三国志を本当に愛してるならそうしよう。
愛してる人はいちいちそんな事気にしません。
94 :名無し曰く、2007/07/04(水) 22:16:48 ID:/pNb7QdH
>>68
中国人と三国志の話なんてしない。
終了。
95 :名無し曰く、2007/07/04(水) 22:19:15 ID:Y+UqasW+
なんでここの人達って人のレスを読まずに空気だけで反論するかね?

俺は最初から中国語をマスターするのなんか無理だから
せめて武将の名前ぐらいは完璧じゃないが
日本語ベースで分かりやすくピンイン読みしてこう!って言ってるのにさ。

中国語マスターしなきゃダメ!とか完璧な現地の読み方しろとか飛躍しすぎだろう。
そんなんじゃ誰もついてこないぞ?

まずは入門編として覚えやすい呼称で覚えていこう!ってのが最初だろ。
それから個々で深めてけばいいだけ。
96 :名無し曰く、2007/07/04(水) 22:21:57 ID:7zdfkqJJ
ID:Y+UqasW+
の言動をみているとなにかに酷似している。
さて、それは何か。
それは「正史厨」と言われた者達である。
賢明な皆様方にはいちいち説明せずともおわかりになるだろう。
97 :名無し曰く、2007/07/04(水) 22:22:32 ID:/pNb7QdH
>>95
武将の名前を中国語読みしようというキミの意見に誰もついて行っていない良い証拠。
98 :名無し曰く、2007/07/04(水) 22:22:48 ID:Y+UqasW+
>>91
じゃあ正解を書いてみてよ。
そこまで言うならやらないとダメだろうなあw

ハッタリもそこまで行くと逆に恥ずかしいぞ。
99 :名無し曰く、2007/07/04(水) 22:23:57 ID:/e9A5cC+
>中国語マスターしなきゃダメ!
一言も言ってないYO!

>完璧な現地の読み方しろ
カタカナの段階で間違ってるから、それを正してやっただけ。
完璧な発音なんてカタカナで表記できるわけねえだろ。

「ピンイン読み」
↑誇らしげに言ってるけど、ピンインのアルファベットにはピンイン式の
読み方があるんだよ。それをお前流の読み方するんなら、お前ん中で
だけやれよ。人の正しい指摘すら悪意と感じるほど必死に何を広める
つもりだ。
お前は三国志を愛しているなら
「名前のピンインを俺流のローマ字読みで読んでみないか?」って提案してるのか?

なんかさ、
「お前の中の真実」
みたいなものがあるみたいだな。
100 :名無し曰く、2007/07/04(水) 22:24:19 ID:7zdfkqJJ
>>95

>なんでここの人達って人のレスを読まずに空気だけで反論するかね?


君にふさわしいのはこれだろう。


つ鏡
101 :名無し曰く、2007/07/04(水) 22:24:38 ID:/e9A5cC+
>98
俺が書いてやったろw馬鹿wロジックがダメなら短期記憶からシッカリ保てw
102 :名無し曰く、2007/07/04(水) 22:25:13 ID:SBIeHr/d
俺中国語習ってるから少し協力できるかも。例えばaの発音をするにも発音の仕方が4つあるんだぜ
103 :名無し曰く、2007/07/04(水) 22:26:23 ID:Y+UqasW+
>>92
どうでもいいけど君の文章からは知性が感じられない。

ただ八つ当たりしてるようにしか見えないなあ。
何かリアルで嫌な事でもあったのか?
なんとも言えないが、がんばってくれよ。
104 :名無し曰く、2007/07/04(水) 22:26:56 ID:7zdfkqJJ
>>98と>>101
これだけをみても
ID:Y+UqasW+
の言う

>なんでここの人達って人のレスを読まずに空気だけで反論するかね?

は自分に跳ね返る言葉である。
105 :名無し曰く、2007/07/04(水) 22:27:03 ID:/pNb7QdH
だけど映画の字幕とかカタカナで現地読みかかれるんだよな・・・。
歴史モノとかで。そのくせ役職は日本語読み。どっちかに統一しろと思う。
106 :名無し曰く、2007/07/04(水) 22:28:06 ID:/pNb7QdH
>>103
そういうレス自体知性を感じないが。
品性もな。
107 :名無し曰く、2007/07/04(水) 22:29:20 ID:Y+UqasW+
まあ、みんなで努力して正解を見つけていこう!

できるだけ分かりやすくね。
最初から難しい発音で書いても伝わらないので
多少、省略しても覚えやすいようにしよう!

みんなでがんばろう!!
108 :名無し曰く、2007/07/04(水) 22:31:34 ID:/e9A5cC+
>103
いいからさ、焦点を絞って話せよ。
俺の話をするスレじゃないだろ?
反論に詰まって個人攻撃しちゃダメだよ。

>105
日本語は文字種が多いから、表記揺れが甚だしいよな。
昔の翻訳モノの本とか、マジで酷い。
109 :名無し曰く、2007/07/04(水) 22:34:57 ID:Y+UqasW+
>>102
おお。心強い!


じゃあ、どうする?
俺の書いた読み方を叩き台にしていいからみんなで考えよう。
まず蜀から行こうか。

劉備 = リウ ベイ
関羽 =グアンユゥ
張飛 = ジャンフェイ
諸葛亮 =ジューガーリャン
黄忠 =フアン ゾン
馬超 =マァ ツァオ
趙雲 = ザオ ユン
魏延 =ウェイ イエン
姜維 =ジアン ウェイ


これで間違ってる!とか変だ!っていう所をもう一度意見出してくれる?
できるだけ分かりやすく覚えやすいようにしてね。
多少、中国語読みから外れてもいいからさ。
111 :名無し曰く、2007/07/04(水) 22:38:19 ID:tJLWW3Lo
劉備:Liu-Bei リゥベイ より リウペイ に近い。
関羽:Guan-Yu グアンユウ より クェンイー に近い。
張飛:Zhang-Fei ジャンフェイ より チャンフェイ に近い。
諸葛亮:Zhu ge-Liang ジャーガーリャン より ツゥクゥリァン に近い。
…以下、キリがないので略。
あとはここを参照。
ttp://www.cuc.ac.jp/~zhao/pinyin.htm
蛇足ながら、これに更に「四声」という声調が加わる。

偉そうなことホザく前に、まずピンインを「しっかり」勉強しろ。
話はその後聞いてやる。
112 :名無し曰く、2007/07/04(水) 22:38:44 ID:/pNb7QdH
なんか昔の討論番組でアメリカ人が学校で漢文なんてやってる暇が
あるなら中国語習えよ!っていったら、中国人が別に良いじゃん、漢文。
っていった話をおもいだした
113 :名無し曰く、2007/07/04(水) 22:41:10 ID:UVHVUgwL
>>79
俺もそういう人と喋ったことある、普通に「ソウソウ」とか「リョフ」とか言ってた
日本語使ってるときに名前だけ中国語読みしたって浮くだけだしな
114 :名無し曰く、2007/07/04(水) 22:42:32 ID:DMhOZXuv
よし全部単語登録したし三国志の話しようぜ!

関羽ってかっこいいよなぁ
115 :名無し曰く、2007/07/04(水) 22:46:13 ID:/e9A5cC+
>111
なるほど、
>Guan-Yu グアンユウ より クェンイー に近い。
>Zhang-Fei ジャンフェイ より チャンフェイ
中間音のどっちを取るかが俺と真逆みたいで面白い。
Yu、は「ュイー」ってのはどうだ?
>Zhu
Zhu
は素直にジュー、で良いと思うが、

……ってピンインのカタカナ表記でも、こだわると、永遠に決着つかなそうだな。
そのためのピンインなんだし。
ちなみに俺の中国語は北京言語学院(今は大学か)式なんだが、どちらで学んだのか聞きたい。
なんかカタカナ変換されたの見ると面白いな。また中国語やりたくなってきた。
116 :名無し曰く、2007/07/04(水) 22:48:48 ID:SBIeHr/d
劉備:Liu-Bei BeはPeと音が似ていてPeは唇を破裂させるようにペッて発音するんだけどBeは破裂させないように読む
破裂って分かりにくいと思うけど上下の唇を丸めて口の中に入れてから息を噴出してペッって感じ
関羽:Guan-Yu Yuは口はウの形でイと発音する
117 :名無し曰く、2007/07/04(水) 22:50:11 ID:/e9A5cC+
>116
いや、そこまではいかない約束だろうw
カタカナ表記できる範囲にしようぜ。
119 :名無し曰く、2007/07/04(水) 22:54:39 ID:Y+UqasW+
>>111
なるほどね。
分かりやすくてとても良いと思う。

じゃあ
劉備:リウペイ 
関羽:クェンイー 
張飛:チャンフェイ
諸葛亮:ツゥクゥリァン(これは少し難しいかもなあ)

でいいね。
一応ピンインは習ったつもりなんだけどね。
中国人の先生から。

>>115
>ピンインのカタカナ表記でも、こだわると、永遠に決着つかなそうだな

そうなんだよね。俺もそこで迷うんだw

だから日本人の発音に従った方法でピンインを省略して表したんだよね。
その方が覚えやすいしさ。
120 :名無し曰く、2007/07/04(水) 22:55:56 ID:tJLWW3Lo
>>115
中国語には日本語のように強い濁音(に相当する音)がない。
だから無理やりに仮名表記したい時には、濁音を省く、
と決めた方がより正確に伝わると思う。

例えば、
「北京」は「Bei-Jing」だが、
読んだまま「ベイジン」と書くより、聞こえる「ペイチン」と表記する方が正確だと思う。
まあ、もうすでに「ペキン」なんだがw
121 :名無し曰く、2007/07/04(水) 22:59:44 ID:Y+UqasW+
リゥとかリァとか日本人は発音した事ないから覚えにくいんだよね。

だから、ここではできるだけ分かりやすく覚えやすいピンイン表示したいんだよね。
多少、本来の発音表示からは外れてもね。

無双しかやった事無い人達にどうやって本場のニュアンスを伝えるか?って事なんだよ。
初めから難しい名称を教えても覚えないだろうしさ。
122 :名無し曰く、2007/07/04(水) 23:10:00 ID:Y+UqasW+
>>111
ここおもしろいねwww
最高!w

ttp://www.cuc.ac.jp/~zhao/pinyin.htm

俺が習った中国人の先生もカセットでこういうのくれたけど
おじいさんだったからよく聞き取れなかったんだよな。
女の声で発音するピンイン、、はあはあ

良いサイト教えてくれてありがと!
124 :名無し曰く、2007/07/04(水) 23:18:56 ID:NKNqol1R
ID:Y+UqasW+

小学校の頃、クラスに一人はこんな微笑ましい馬鹿がいたね
125 :名無し曰く、2007/07/04(水) 23:19:00 ID:Y+UqasW+
黄忠 =フアン ゾン
馬超 =マァ ツァオ
趙雲 = ザオ ユン
魏延 =ウェイ イエン
姜維 =ジアン ウェイ


これについては何か意見無い?
一応、読みやすくはしてるけどそんなに外れても無いと思うが。
無いならこれでOKにして魏に行きたいけど。
126 :名無し曰く、2007/07/04(水) 23:40:25 ID:Y+UqasW+
もう俺寝るから。

何か意見あったら出しといてね。
そんじゃ。
127 :名無し曰く、2007/07/04(水) 23:48:11 ID:/pNb7QdH
で?歴史ゲームとこのスレ何の関係があるの?三戦板で立てやがれ。
削除依頼だしとけよ
128 :名無し曰く、2007/07/04(水) 23:48:40 ID:w5wxFKKP
↑おまえもうくんな
129 :名無し曰く、2007/07/04(水) 23:55:36 ID:w5wxFKKP
>>128は>>126に対して

>>127すまない
130 :名無し曰く、2007/07/05(木) 00:35:56 ID:rQS1tM3Z
>>1みたいなクレームを半島人が出したから日本のマスゴミじゃ
韓国人を日本の漢字読みじゃなくてハングル読みにしたんだよね。
逆を言えば中国人は別に構わないよという姿勢なんだよね。
他民族が常に接していたり、交配を繰り返したり、各地に華僑が居たりする関係での本能的な対応なんだと思う。
そして半島人と>>1は形式主義で心が狭い。
131 :名無し曰く、2007/07/05(木) 01:03:10 ID:eX+sGHvn
>>130
それは韓国人に自尊心というか愛国心があるからだろう。
もちろん、それが時には過剰になるのは問題だけどさ。

しかし、自国の文化であり宝物でもある歴史上の英雄の名称が
勝手に変な呼ばれ方をしてたら普通は怒るんだよ。

怒らないのは寛容なのではなく、ただ無知なだけでしょう。

そんなんだから竹島も韓国人に獲られてるのに何も行動しないし
海外で日本の英雄がどんな扱われ方してるのなんて気にしないようになった。

後、中国人が別に構わないよという姿勢なんて言ってるけど
申し訳ないが、俺が中国行った時に話した学生は
三国志の武将を日本人が日本語読みしてるのにめちゃくちゃ腹を立ててたぞ?

「何で中国語読みをしないんだ!中国の武将なのに!!!」ってね。

そんなの世界では当たり前だよ。
みんな自国の文化に自信持ってるんだから。
132 :名無し曰く、2007/07/05(木) 01:06:24 ID:za2+2lSV
>>50で答え出てる。人名だけ取り上げて云々言い出す>>1は浅はかというか
薄っぺらいというか、お疲れ様。
133 :名無し曰く、2007/07/05(木) 01:09:58 ID:Q9+5AcYp
>>131

>>79
134 :名無し曰く、2007/07/05(木) 01:17:05 ID:1hbq9fbH
>>131
さっさと寝ろよwww
その中国人はきっと日頃から日本の英雄の事を日本語読みで呼んでくれてたんだな「コイズミ 殺! 殺!」

日本人も日本の文化に誇りがあるんだよ。
他国の文化に口を出すのはその国の主権を損ねる
まさに日帝の行った愚かな植民地政策です
135 :名無し曰く、2007/07/05(木) 01:19:47 ID:k0yHlEQI
思うにこんなもん知りたい人は持ってるだろうから中国語辞典ひけばいいと思うんだよな普通語読みは絶対のってるし
後漢和辞典もそれなりのなら現代中国語読みがローマ字書き+声調でのってることもあるしそっちひいてもいい
もっと簡単に1のページ使ってもいいし、つまりカタカナ読みをここに羅列しても意味ないと思うぞ

関羽が世界的に「gu?n y?」なわけないとも思うんだよな
中国の中でも広東語で話すなら「関羽」を広東語読みするし上海語で話すなら上海語読みするだろうし
英語とかドイツ語とかなら「guan yu」を英語読みドイツ語読みするだろう
こんな会話で盛り上がる欧米人はほぼマニアだろうから普通語読みするかもしれんが
そして大本の古代中国語の発音をよく残してるのは日本語の音読み「かんう」だと思うがね
136 :名無し曰く、2007/07/05(木) 01:20:30 ID:W+Qm+hHK
>131
また根拠のない放言をするヤツが現れたなあ。

>自国の文化であり宝物でもある歴史上の英雄の名称が
>勝手に変な呼ばれ方をしてたら普通は怒るんだよ。

んなこたぁないよ。中国人とかイタリア人とか、すげー寛容だぜ。
自国の遺物が、世界の宝になる、ってことは、そういうものだって、
理解してるんだよ。
文化圏とか、神話にもアーリア系とか、色々あって、説話とか伝説
っていうのは、広く伝播して、その中で変容していくのが自然。


大体において、高度な文化を保有するというのは文化間の交流が
盛んだったわけで、中国の古典とされているものにも、ヒンドゥー
神話や仏教説話が原典になっているものが多いわけで、東南
アジアなんかだともっともっとゴチャゴチャしてる。
そういう雑多な物語世界の中で共存するのが当然、っていうのが
一般的なスタンスだよ。

日本の報道で聞かれる、外国の偏狭さ、っていうのはニュースバリューが
ある=特殊な意見、だから伝わるの。
「我が国の物」とか言っても、大概は外部の影響を受けているんだもの、
その恩を返す意味でも、他国の人に好きなように楽しんでもらえば良い、
っていうのが基本だろ。

中国の古典なんかの学会だと、開会の言葉として、中国人の偉い先生が、
上のようなことを嬉しそうに語るんだ。シビれるぜ。中国の学者さんや詩人
たちの懐の広さはマジでビビルよ。
ちなみに反日意識が強いのは、基本的に庶民。知識層は歴史も政策も
理解しつつ、庶民を軽蔑してる。
137 :名無し曰く、2007/07/05(木) 01:25:44 ID:USUbEg2q
>>131
それが中国人の多数というソースを出せ。
話はそれからだ。
138 :名無し曰く、2007/07/05(木) 01:28:48 ID:W+Qm+hHK
なんだかこのスレ自体が、途中から盛大な釣り堀にシフトしたような気もしないわけではない。
139 :名無し曰く、2007/07/05(木) 01:33:37 ID:1hbq9fbH
初めから盛大な釣り堀だと思ったがw完全なスレ違いだし
まぁ途中から無双無双言い出してるのがさらにイタさを増幅させてるが
141 :名無し曰く、2007/07/05(木) 01:49:07 ID:rQS1tM3Z
>>135
>そして大本の古代中国語の発音をよく残してるのは日本語の音読み「かんう」だと思うがね

それは言えてる。
中国の学者さんが一生懸命、律令制度を調べてるもんな
中国にはもう律令の史料が残って無くて、日本の律令はかなり唐代に近い形で施行された上、その史料が残ってるから
意外と日本の中の方に古代中国の文化が残ってたりするよね
142 :名無し曰く、2007/07/05(木) 02:08:03 ID:eX+sGHvn
>>137
それは君が中国に行ってリサーチしてくれば?

俺は100人中99人は中国式の読み方するのが当たり前だ!って言うと思うよ。
1人ぐらいはどうでもいいよって言うと思うけどw

当たり前じゃないか。
自国の文化であり英雄なんだし。
それを外国の読み方で呼ばれたら気分の良い人なんかいないよ。
144 :名無し曰く、2007/07/05(木) 02:15:07 ID:eX+sGHvn
>>138
>>139
ええええ!釣りじゃないって!!

俺はマジメに話してるのに、途中から茶化したり
煽ったりする人がいるからこうなるんであって
最初から大マジメだよこっちは!

こんな話題で釣りなんかしてもおもしろくないだろうに。

ただ、将来的に三国志から中国史に興味持つ人がいるかもしれないから
(俺もそうだったから)
今から、少しずつでも武将の名称ぐらいは本場の呼ばれ方に直してほしいって思っただけだよ。

釣りなんかじゃ決してない。至って本気だから誤解するな!
145 :名無し曰く、2007/07/05(木) 02:20:19 ID:eX+sGHvn
もうマジで寝るね・・・
ほんとに眠い。

明日は本格的に中国式の武将の名称を書くから
本物の武将の名前を覚えるのに役立ててくれ。

また、それは違う!とか間違ってる!って言う人がいると思うけど
俺は覚えやすいようにしてるから安心してください。
そしてピンインには100%正解は無いが
80%ぐらいには近づけるという事も知っておいてね!

そんじゃ!
146 :名無し曰く、2007/07/05(木) 02:21:39 ID:rQS1tM3Z
みんな釣りだって判っててレスしてるからw
壁相手に話すより面白いって理屈で、釣りでも反対意見が合った方が雑談に華咲くからねぇ
147 :名無し曰く、2007/07/05(木) 02:34:05 ID:W+Qm+hHK
>142
お前さあ、発言の妄想加減からして、外国人と交流もったことないでしょ。
>当たり前だ!って言うと思うよ。
こういう妄想もうやめなよ。とりあえず、なにはなくとも、国際感覚は欠如してるんだしさあ。
レッテル貼りは嫌いだけど、いわゆる「2ちゃん脳」だと思うよ。

>当たり前だ!って言うと思うよ。
↑これこそ、お前の嫌悪すべき「エセナショナリズム」だろうがよ。これに付き合うために、
ピンインで読む、って発言は、心の中で個人的信念として持つのは良いけど、このスレ
だと荒れるもとになるからやめておいたほうが良いと思うぞ。

目的は個々人で持って、とりあえず作業を進める方向にしないと、絶対に同じこと繰り返す。

こっから先は
「とりあえず三国志の英雄をピンインで読んでみようスレ」
ってことにしとけよ。ピンインで読んでみるって作業自体は面白いから
参加してたヤツが、俺を含めけっこういたけど、お前の主義主張は、
やたらとイデオロジカルな面が強いから、控えろ。
148 :名無し曰く、2007/07/05(木) 02:56:14 ID:eX+sGHvn
>>147
あーー
色々ご忠告どうも。

>とりあえず三国志の英雄をピンインで読んでみようスレ

いやあ、元々そういう目的のスレだったんですけどね。
どこで狂ったのやら?
まあ、これからそうしますYO!

それじゃあおやすみなさい。
149 :名無し曰く、2007/07/05(木) 02:59:05 ID:WPGTVsFA
>>1の言う通りに正確に人名を発音しようとするなら
呉の武将は後漢時代の呉音で読まなくてはいけないし
烏丸武将や南蛮武将はその土地の言語で発音しなければいけない
それの実現が不可能なら外国の人名を日本語訛りで呼んでも何ら差し支えは無い
150 :名無し曰く、2007/07/05(木) 03:04:43 ID:tuQ5T9fQ
>>148
気持ち悪い野郎だな
151 :名無し曰く、2007/07/05(木) 03:16:33 ID:wbUuscmu
散々既出だが
三国志の英雄を中国語読みをするべきと言っておきながら発音が現代中国語ではあまり意味が無いな
また呉の英雄を北京語で読ませるのもどうかと
152 :名無し曰く、2007/07/05(木) 03:19:09 ID:1hbq9fbH
文化っていうのは正しく認識してこそ『敬意を表す』ということ
中途半端な認識は文化の蹂躙

日本人が全く別物の似非ピンインで呼ぶより同じ意味を正しく日本読みした方が歴史上の人物を敬う事にもなると思うよ
「日本国内でも中国読みにしろ」という中国の方もそれを話せばわかってくれるさ
文化を重んじる>>1ならわかってもらえると思うが
「とりあえず三国志の英雄をピンインで読んでみようスレ」は歴史ゲーム板で立てるものじゃないから他でしてくれない?
それが2ちゃんねるの文化ではないだろうか
153 :名無し曰く、2007/07/05(木) 03:29:18 ID:W+Qm+hHK
>148
>どこで狂ったのやら?

1 名前:名無し曰く、[age] 投稿日:2007/07/03(火) 22:59:36 ID:2t1fsVC0
(略)
中国の英雄なのに日本語読みしてちゃダメじゃないか?
いくら同じ漢字文化だからって人の名前を間違えて覚えてる事と同じだろ?
ちゃんと中国の人なら中国語読みをするべき。
(略)
いつまでも「そうそう」だの「ちょうひ」だの日本語読みで呼ぶのはやめよう!
お前らも中国人や韓国人に日本の人物があっちの読み方されたらいやだろ?

↑ここから既に狂っていたようだなw
154 :名無し曰く、2007/07/05(木) 04:20:24 ID:WPGTVsFA
フランス人に服部を「アットリ」と発音されても気にならない
アメリカ人に鈴木を「サスーキ」と発音されても気にならない
イタリア人に中村を「ナキャムゥラー」と発音されても気にならない

どうしても民族によっては先天的に発音出来ない箇所があるのは仕方ない

中国人はいつまで経っても「バ行」が発音出来ない
馬鹿たれも「パカタレ」と発音するし
「ba」も「パ」と発音するようになっておるし
156 :名無し曰く、2007/07/05(木) 07:50:27 ID:eX+sGHvn
ほぼ>>80で書いてるんですが、
ここの人達から色々意見があったのでそれも考慮して改定しました。
一応、無双に出てくるようなメジャーな武将の中国語読みです。
>>84
>>111サンクス!

劉備 =Liu-Bei リウペイ 
関羽 =Guan-Yu クェンイー(グェンユゥ)
張飛 = Zhang-Fei ジャーンフェイ(チャンフェイ) 
諸葛亮 =Zhu ge-Liang ジャーガーリャン(ツゥクゥリァン) 
黄忠 =Huang Zhong フアン ジョーン
馬超 =Ma Chao マァ チャーオ
趙雲 = Zhao Yun ジャーオ ユン
姜維= Jiang Wei ジアーン ウェイ
魏延= WeiYan ウェイ イエン
関平= Guan Ping クェン ピン
广龍徳 ほうとく=Pang De パン ドオ


曹操=Cao Cao ツァオ ツァオ
夏侯淵= Xia hou Yuan シア ホウ ユエン
夏侯惇= Xia hou Dun  シア ホウ ドゥン
張遼=Zhang Liao ジャーン リァオ
許ネ者 = Xu Chu シュィ ツゥ
司馬懿= Si ma Yi  スー マァ イー
徐晃=Xu Huang  シュイ フアン
曹仁=Cao Ren  ツァオ レン
曹丕=Cao Pi ツァオ ピー
張合β=Zhang He ジャーン ホゥ
典韋=Dian Wei ディエン ウェイ

孫堅=Sun Jian スン ジエン
孫権=Sun Quan スン チュエン
孫策=Sun Ce  スン ツォ
周瑜=Zhou Yu  ゾウ ユィ
陸遜=Lu Xun  ルゥ シュン
太史慈=Tai shi Ci  タイ スー ツー
甘寧=Gan Ning  ガン ニン
黄蓋= Huang Gai  ファン ガーイ
周泰=Zhou Tai  ゾウ タイ
凌統=Ling Tong  リン トン


張角= Zhang Jiao  ジャーン ジァオ
貂蝉= Diao chan  ディアオ ツァン
董卓= Dong Zhuo  ドン ズオ
呂布=Lv Bu  リュィ ブゥ
袁紹= Yuan Shao ユエン シャオ
左慈=Zuo Ci  ズオ ツゥ
祝融=Zhu rong  ズゥ ロン 
孟獲=Meng Huo モン フオ

一応、これで覚えてれば大丈夫だと思います。
修正があっても細かい事になると思うのでそんなに違わないでしょう。
もし、何か不満な事があったら言って下さい。
直します。
157 :名無し曰く、2007/07/05(木) 10:24:59 ID:USUbEg2q
>>142
主張した奴がそれにそったソースも出せないということか。
釣りか?
158 :名無し曰く、2007/07/05(木) 11:16:55 ID:JPheIeQF
>>156
どんなきちがいだこいつは
159 :名無し曰く、2007/07/05(木) 13:29:24 ID:kUF2ZiFc
中国語をカナで覚えても無意味でっせ。
ぜーったい中国人には通じないし、英語圏でも通じない。
どうせならピンイン表記のローマ字読みを覚えるべき。
実際台湾に来てた欧米人も地名人名
現代中国語の発音できないでローマ字読みだった。
160 :名無し曰く、2007/07/05(木) 13:36:12 ID:dgZTYvbb
なんで歴ゲー板でこんなすれ建てるんだよ
肥の三国志なんてモロ日本人顔じゃねーか
161 :名無し曰く、2007/07/05(木) 14:16:12 ID:OU7qq1jl
79 :名無し曰く、:2007/07/04(水) 21:30:23 ID:WCpX2pQI
日本語の喋れる中国人は日本語で会話してる時には張飛(ちょうひ)と言ってくれたぞ?

なんか中国人の好感度upした。
2ちゃんの右翼に読ませてやりたい
162 :名無し曰く、2007/07/05(木) 15:13:45 ID:4bVOHV5o
むしろその程度の事で好感度うpなんて今までどれだけ偏見持ってたのかと
この分じゃお前の「2ちゃんの右翼」に対する認識も多分に怪しい
163 :名無し曰く、2007/07/05(木) 19:19:16 ID:eX+sGHvn
>>159
でも、「チョウヒ」「カンウ」よりはマシでしょう。


朝から待ってみたんですが異論が無いようなので>>156で決定したいと思います。
これで覚えてくれれば大丈夫だと思います。

少しでも三国志の真実に近づきましょう!
164 :名無し曰く、2007/07/05(木) 19:28:36 ID:Q9+5AcYp
異論が無い?呆れ果てているだけだと思うが。
読みを中国語にするってだけで「真実」に近づける、ってか。安い真実だねぇ。
165 :名無し曰く、2007/07/05(木) 20:15:18 ID:D/c4JYpS
ぶっちゃけた話三国志の登場人物の中国語(っぽい)読み方を覚えたところで
役に立つ場面があんまし想像できないんだが。三国志オタはとりあえず知っとけとかなら理解できるけど。

関羽をクェンイーと発音しないのは敬意を欠いてるのかも知んないけど
Guan-Yuじゃなくて関羽と書くことはできるわけだからまぁなんか関羽さんとかも許してくれてる気がするんだがどうだろ。
166 :名無し曰く、2007/07/05(木) 20:35:59 ID:R7pYWqQB
知り合いの中国人留学生は別に日本語読みでも気にしてなかったぞ。
むしろ「日本語ではなんて発音するの?」って興味津々に聞いてきた。
167 :名無し曰く、2007/07/05(木) 20:54:08 ID:kUF2ZiFc
ネタ的にならそういう中国語風発音も勝手だし、内輪だけでやってればいい。
だがそれを「中国語ではこういう」なんて得意顔で言われてもねぇ
中国語発音したいなら本格的に勉強して、中国語会話の時にすればいい。
日本語会話の時に人名だけ中国語発音(ましてやニセ発音)しても痛々しいだけ。
とりあえず中国語のカナ表記は無理があるし無意味。

ちなみにホウトクはパンダーと聴こえる。
「陳国済」さんはさすがに音読みだとあれだけど。
168 :名無し曰く、2007/07/05(木) 20:58:59 ID:1hbq9fbH
>>152に対しては何か言ってくれないの?
本場中国の人々にとって、発音も声調も中国風でもなんでもない間違った意味のピンインで…いや>>1の作ったカタカナ語で三国志・中国史の武将を呼ぶことと
日本語読みで呼ぶ事に違いなんてないと思うが?
169 :名無し曰く、2007/07/05(木) 21:12:43 ID:OU7qq1jl
>>162
その程度っていうけどさー
このスレと同じことをやった中国人がいるってことじゃないか。
君は1に賛成なのか?

それから2ちゃんの右翼とはネットウヨクのことです
170 :名無し曰く、2007/07/05(木) 21:16:10 ID:ZbYrpq+p
バカヤロー!
出先から気になって見たら……真実とかそういうのはおいとけって言ったろ!
なに言われても
目的はそれぞれ
興味あるからやってみるだけ
で通せ!
スレを私物化しないで趣味の広場にしないと荒れるってば!
171 :名無し曰く、2007/07/05(木) 21:24:00 ID:k0yHlEQI
「ちょうひ」「かんう」の方が日本で通じる分マシだろう
カタカナ読みなんて変なクセつけるだけで全く役に立たない
声調ぬきで中国読みとか笑い話にもならない
やるつもりなら発音自体はそこまで難しくないんだからピンイン見てちゃんと発音するほうがいい
そして中国人と中国語で三国志のことを話したいならまず対応した中国語を普通に勉強するべき
「関羽」「張飛」とかで覚えなくても「関」「羽」「張」「飛」程度ならすぐに読み方出てくるし覚える

現代中国の普通語読みに近づくならともかく三国志の真実に近づきたいなら
音読みでもいいと思うぞ、けっこう流れ汲んでるし
172 :名無し曰く、2007/07/05(木) 21:24:57 ID:4bVOHV5o
>>169
悪かったよ
だから1と同類に見るのだけは勘弁してくれw
173 :名無し曰く、2007/07/05(木) 21:28:13 ID:rQS1tM3Z
中英で「光武帝って劉秀のことだよね?」と留学生が確認したとかいうレスも見たことある
さて、僕たちは劉備と呼べばいいのか劉玄徳と呼べばいいのか、昭烈帝と呼べばいいのか、先主と呼べばいいのか
174 :名無し曰く、2007/07/05(木) 21:44:46 ID:eX+sGHvn
>>156
あ、 广龍徳と广龍統間違えてたああああああ。
まあ、どっちも無双に出てるからいいか、、、

广龍統ほうとう Pang Tong パン トン  
ね。

ごめんごめん。
175 :名無し曰く、2007/07/05(木) 21:57:34 ID:eX+sGHvn
>>165
ん?
だって中国語読み=世界標準なわけだし(だって三国志は中国の古典だし)
日本語読みしてたらいつまでたっても本場の三国志を感じる事なんかできないと思うけどね。

>関羽をクェンイーと発音しないのは敬意を欠いてるのかも知んないけど
>Guan-Yuじゃなくて関羽と書くことはできるわけだから

ぶっちゃけ、名前を漢字で書けるのに読み方が日本語読みの日本人と
名前は漢字で書けないが呼び方は原音に近い英語圏の人とは同レベルだと思うよ。

つまりどっちも惜しい!って事。

>>167
>中国語発音したいなら本格的に勉強して、中国語会話の時にすればいい。
>日本語会話の時に人名だけ中国語発音(ましてやニセ発音)しても痛々しいだけ。


それは凄い意見だなあw
君は俺より先に進んでるね。

君の言う論理だと三国志は原文で読んで発音しなきゃダメ!って事だよね?
俺より過激だw
176 :名無し曰く、2007/07/05(木) 22:06:49 ID:eX+sGHvn
>>171
その意見はもっともなんですけど、
このスレを見てる人達は「ピンインって何?」とか
「え!関羽はカンウって中国でも読むんでしょ?」みたいな
レベルだと思うんですよ。

書き込んでる人達は違うと思いますよ?

でも、大半はそういう基本的な事すら知らない人達だと思うんで
発音云々はまずは置いといて、できるだけ本場の読み方に近い呼び方に
慣れ親しんでもらってから発音云々に行きたいと思ってます。

まずは、>>156で慣れましょう!
話はそれからです。
178 :名無し曰く、2007/07/05(木) 22:11:59 ID:kUF2ZiFc
>>1 は中国語よりもまず日本語をしっかり勉強したほうがいいね
リア厨?
179 :名無し曰く、2007/07/05(木) 22:29:46 ID:W+Qm+hHK
>1
は取りあえず、自前の国際感覚とか言語感覚を捨てろ。
その辺は人を説得するにはヌル過ぎる。

「大多数は」
「普通は」
とか、そういう言葉は、こういう議論には適さない。学べ。
180 :名無し曰く、2007/07/05(木) 22:44:27 ID:eX+sGHvn
>>179
はあ、すみません。
言ってる事はよく分かりませんが。

国際感覚とか言語感覚ってどういう事ですか?
181 :名無し曰く、2007/07/05(木) 22:45:14 ID:1hbq9fbH
>>176
>>「え!関羽はカンウって中国でも読むんでしょ?」みたいな
レベルだと思うんですよ。

漢字圏の人々全てが共通の言語を喋っていると誰もが思っているとでも?
そんなやつは君以外1人も存在しないだろw
182 :名無し曰く、2007/07/05(木) 22:47:17 ID:eX+sGHvn
>>178
「リア厨?」なんておかしな日本語使う人に
日本語の使い方を注意されるとはね。

世も末だなこりゃw
183 :名無し曰く、2007/07/05(木) 22:52:50 ID:1hbq9fbH
>>182
「リア厨」というネットスラングは認めないのに「w」は使うんだね
184 :名無し曰く、2007/07/05(木) 22:59:20 ID:eX+sGHvn
>>181
いや、結構いると思うよそういう人って。

なまじ同じ漢字文化だから、歴史上の人物の読み方も日本語化しちゃってるし。
「毛沢東」なんか「モウタクトウ」なんて呼んでるの日本だけでしょ。
世界中みんなMáo Zédōng マオ・ツートンって呼んでるよ。

そういう事をしてると結局、日本の学生が世界に出ても国際感覚が上手く育たなくなるんだよね。
ちゃんと人名の読み方ぐらいはその国の発音にできるだけ近づけるべき。

世界的な権威ある学会でも「モウタクトウ」って言うのか?
そしたら失笑どころか爆笑もんでしょ。
185 :名無し曰く、2007/07/05(木) 23:12:19 ID:Q9+5AcYp
読み一つで「国際感覚がうまく育たない」だってよww

186 :名無し曰く、2007/07/05(木) 23:13:25 ID:wAwXZfkJ
まだ釣りやってるのか。さっさと削除依頼だしとけ。板違いもいい加減にしろよ
187 :名無し曰く、2007/07/05(木) 23:16:09 ID:YTiverBj
>>184
>世界中みんなMao Zed?ng マオ・ツートンって呼んでるよ。
ソースプリーズ

少なくとも漢字圏はそれぞれの発音で読んでるが
188 :名無し曰く、2007/07/05(木) 23:17:47 ID:eX+sGHvn
>>185
人名の読み方なんて基本中の基本でしょ。

そんな事も知らないのか?
189 :名無し曰く、2007/07/05(木) 23:21:48 ID:eX+sGHvn
ごめん。

あまりにも下らない煽りが多すぎるので調子に乗ってみただけなんだ。

マジメに三国志の武将をピンイン読みしてみよう!に戻りたい。
みんなもそろそろ煽りやめてくれないかい?
190 :名無し曰く、2007/07/05(木) 23:22:22 ID:Q9+5AcYp
>>188
自分に都合の悪い奴を尽くスルーしないできちんとレスするのも「基本中の基本」だと思うよww
191 :名無し曰く、2007/07/05(木) 23:24:33 ID:wAwXZfkJ
>>189
マジでやりたいなら中英板か三戦板に建て直せ
192 :名無し曰く、2007/07/05(木) 23:27:19 ID:YTiverBj
>>189
>>1をよく読め
最初に煽ってるのてめぇじゃねーか!
193 :名無し曰く、2007/07/05(木) 23:30:38 ID:aAnMJfn8
>>191
同意、それが>>1のためにもいいと思うよ。
ここはゲーム>歴史・文化って人も多いじゃないかな?
194 :名無し曰く、2007/07/05(木) 23:35:22 ID:W+Qm+hHK
>180
単純に、

歴史観、文化観、言語観っていうのは、複数の視点を持っている。

↑これは分かるよな?

お前のピンインで英雄達の名前を呼びたい、と言う欲求は、無数にある視点の一つに基づいたもの。
それは多分にイデオロジカルだ。

昨日のやりとりを見て分かるように、イデオロギーフりーな、「ピンインで読む」という作業の部分は
中国語学習者なら多少の興味を覚えるし、参加もしてくれるだろうが、

お前がお前のイデオロギーを声高に唱える限り、論争が繰り返される。

それだけだ。だから、お前のイデオロギーに賛同する人間と内輪でやるならともかく、
こういう場では単純に作業に集中しろ。永遠に荒れるぞ。
195 :名無し曰く、2007/07/05(木) 23:35:40 ID:k0yHlEQI
広東人と上海人はマオツートンとは読まないだろう、さっき買ってきたどき魔女を賭けてもいい
そして欧米人もピンイン通りには読まないだろう
孫子ならsonzuみたいに読まれるかsunziをそのままサンジィーって感じに読まれるかどっちかだと思うぞ
そして中国人は畑中を田中と辻を十と小渕を小渊と読むぞ漢字がないからな、そんなもんだろ内輪じゃ
イエズスはジーザスだしヨハネはジョンだしヨブはジョブだからな
そしてそういう学会では普通語読みではなく英語読みが優先されるだろう

現代中国語の読みと日本の音読みがかなり離れてるのはさすがに誰でも知ってるだろ
漢字の意味の方で微妙なずれが結構あるのを知らないことは多いだろうが
196 :名無し曰く、2007/07/05(木) 23:36:01 ID:JPheIeQF
>>189
偉そうなこった。
197 :名無し曰く、2007/07/05(木) 23:41:24 ID:wAwXZfkJ
作業は面白そうだから、1が電波主張を出さない限り三戦板とかならもりあがるかもな。
198 :名無し曰く、2007/07/05(木) 23:44:58 ID:eX+sGHvn
>>191
>>193
そうだね。

ただ、無双とかやってる若い人達に
光栄の三国志に出てくる武将の名称は日本語読みされた物だから
ちゃんと中国語読みがあるんだよって事を伝えたかっただけなんだ。

純粋にそれだけだったんだけどね。
最初に、俺が煽りに乗ったのがいけなかったね。

でも、
>>156で一応形にして出したから満足はしてます。
これ見て、少しでも勉強に役立ててくれたら嬉しいです。

名称ってやっぱり歴史を学ぶのに大事だから、
できれば、原文原音に近い感覚で覚えたほうが後々良いと思いますよ。
そうすることでより、その国の歴史が感じられると思います。
199 :名無し曰く、2007/07/05(木) 23:45:35 ID:1hbq9fbH
かなりレスが進んでいるな…
>>184
君の国際感覚とやらは理解し難い

仮に日本が、英語を用いて国際的な場で毛沢東の事を語っているとしよう。

なぜ日本が毛沢東を日本読みのもうたくとうと言うんだ?
君の言う通り英語では中国人のことをあちらの読みのローマ字読みで呼ぶだろう
外来語である漢字に対する対応はそれしかないんだよ。
中国人が外来語の聞いたままを漢字当てするように、それが文化の違う国での常識
話は戻るが毛沢東のピンインのローマ字読みが英語で毛沢東の名称
英語を学ぶなら、それは理解していて当然であり英語を話せる人は英語としてそれを使う。
英語に限らず他国語で話す時もな
これがまともな国際的な言語感覚だと思うぞ。

あと同じ漢字圏の国に対して漢字圏外を引き合いにだすのは間違ってる
200 :名無し曰く、2007/07/05(木) 23:52:49 ID:eX+sGHvn
>>194
>>195
>>196
>>197
>>199

まとめてすいません。
次からは国際感覚、言語感覚を学んでこようと思います。

それでは、またいつかどこかで。
さようなら!
201 :名無し曰く、2007/07/05(木) 23:54:36 ID:k0yHlEQI
ぶっちゃけ3のページと111のページがあれば
普通語読みする作業としてはカタカナをみるよりはるかに正確なものを自分でかなり簡単にできると思うんだが
のってるの以外のも知りたい人には1のページもあるし

百歩譲ってカタカナはいいとしても中国語読みって言うなら声調はつけろ、よめねえよ
202 :名無し曰く、2007/07/06(金) 00:23:15 ID:FPK2AfTn
厨っぽいコト言えば

ヴァルキリーとワルキューレは同じ文字だけど、国によって読みが違う訳で。
>>1はどちらかに統一しろと言ってるんだよね?
203 :名無し曰く、2007/07/06(金) 01:47:11 ID:82O/hpl8
そうか、春巻もこれから「チュンジュアヌ」って呼ばなければいけないのか
204 :名無し曰く、2007/07/06(金) 09:01:43 ID:f4o2UuOC
1の言ってる国際感覚は正しいと思う。
ただ自ら言葉を捨てて擦り寄らなければいけないのがプライドと葛藤してる。
205 :名無し曰く、2007/07/06(金) 15:29:43 ID:jYaLoveh
>>204
自国の言葉を捨てることと国際感覚とは違うよ
207 :名無し曰く、2007/07/06(金) 16:46:30 ID:JU/sFgs7
ただの、三国志の英雄を中国読みしてみようぜ・・・スレ
ならここまで荒れることもなかったんだがな。

正しい、だの
日本語読みはダメ、だの
国際感覚、だの言い出すから

囲碁の発祥は中国だから囲碁用語は中国語でなきゃだめ!
って言ってんのと同じ。(囲碁用語は国際的に日本語)
208 :名無し曰く、2007/07/06(金) 16:48:30 ID:6Vx0jk3s
>>1は厨房ゆえに言葉選びが悪かったんだよ。
「日本語読みしちゃダメ」とか
「日本語読みは間違い」だとか
外来人が現地語読みされるのを嫌がるとか
根拠のない断定表現が多すぎた。
中国人の名前を中国語読みすること自体はムダじゃないし
人によっては面白い試みだったんだろうに。
209 :名無し曰く、2007/07/06(金) 16:56:07 ID:USz0625t
以降、
>1はこうスレ立てするべきだったスレ
として続行。

1 名前:名無し曰く、[age] 投稿日:2007/07/03(火) 22:59:36 ID:2t1fsVC0
 歴史ゲームは深い。
 無双や三国志で中国史に興味を持った人も大勢いると思う。
 俺は大学に入ったら東洋史、もしくは中国文学科に入るつもりだ。
 語学はもちろん中国語だ。

 もしかしたら、世界の研究者と意見を交わすことになるかも知れない。
 そんな時のために愛する英雄達のピンイン読みを少しでも覚えておきたい。
 せめてピンインの綴りでもおぼえておけば、文章での交流が可能だ。

 研究する気はない人にとっても、外国の攻略サイトや、ファンサイトを読む際にきっと役に立つ。

 ここに漢字を入力すると中国語読みに変換してくれるよ。
 ↓
 http://www.frelax.com/sc/service/pinyin/

 具体的な読み方は中国語学んだことある人ヨロシコ!

 ではスタート!
210 :名無し曰く、2007/07/06(金) 18:09:40 ID:OGDQh8uU
>>209
それなら盛り上がっただろうな。
211 :名無し曰く、2007/07/06(金) 21:02:26 ID:WKJMhvzU
でも、やっぱり三国志は中国の古典なんだから
読み方も中国式に直したほうがいいよ。

日本式で覚えることの弊害ってあると思う。

いつまでたっても「中国」を肌で感じる事なんかできないし
まるで日本の武将のようになってしまってるでしょ?
それはヤバイよ。
213 :名無し曰く、2007/07/06(金) 21:12:14 ID:WKJMhvzU
劉備を「リュウビ」って聞くのと「リウペイ」って聞くのじゃ全然印象違うもん。

もちろん、日本という国は大陸から漢字文化を輸入して
それを元に素晴らしい日本文化を築いたわけだけど。
それと中国の古典に出てくる人物の名称を日本語読みする事とは関係無いよ。

中国語読みをする事で勉強にもなるし。 
劉=リウ 備=ペイって読むのかあって知ってれば
他の中国の古典に出てくる人物にも応用できるでしょ?

そろそろ、そういう教育していった方がいいと思うけどね。

光栄が日本語読みでゲームを作っていった事が全ての元凶なんだよなあ。
無双で一気に三国志熱が過熱して行ったんだし。
責任取って次の無双から名前を中国語読みしろ!
214 :名無し曰く、2007/07/06(金) 21:18:52 ID:OGDQh8uU
何このアレな人は?>>1か?
215 :名無し曰く、2007/07/06(金) 21:21:31 ID:6Vx0jk3s
>>1が帰ってきた
でもあんまり反省してない模様
216 :名無し曰く、2007/07/06(金) 21:22:38 ID:4wtWF6Ls
音読みも>>1も
やっていることに違いはないんだけどな
やった時代が違うだけで

それなのに
リュウビ<<リウペイ
と断言できる根拠がわからない
217 :名無し曰く、2007/07/06(金) 21:25:15 ID:6Vx0jk3s
中国語のカタカナ表記は認めたくないが
劉は「リウ」ってよりもむしろ「リョゥ」だ。
ピンイン「liu」の中にも実はoが隠れてる罠
218 :名無し曰く、2007/07/06(金) 22:53:08 ID:7go/OEo4
1は現代中国語、普通語にただならぬ思い入れがあるに違いない
というかいい加減中国語読みという部分を普通語読みにしてほしい

ジーザスはイエズスだしデーヴィドはダビデだしチャールズはシャルルだしハーキュリーズはヘラクレスだし関羽は訓読みせずにカンウだし
ちゃんとしてるじゃないか
219 :名無し曰く、2007/07/06(金) 22:56:27 ID:WKJMhvzU
>>217
うんうん。
そういう指摘はどんどんしていってほしい。

ただ、「リョゥ」っていうのは日本人には難しい音だから
まずは「リウ」でいいと思うよ。

まあ、リとウは入ってるからそれだけ覚えておけばいいでしょ。

とりあえず時間がかかっても日本語読みからの脱却をしないとね。
220 :名無し曰く、2007/07/06(金) 23:08:51 ID:WKJMhvzU
>>218
まあ、そういうのは地名でもあるし

スペイン=エスパーニャ
チリ=チレ
メキシコ=メヒコ
アルゼンチン=アルヘンティナ
ハンガリー=マジャル

本来なら右の呼ばれ方のが、よりその国の呼ばれ方としては正しいんだが
我々は英語読みの左の方が一般的だよね?

でも、それは真実ではない嘘の呼ばれ方を俺達は覚えてるんだよね?
だってその国本来の呼ばれ方ではないもの。

関羽をカンウと読む事は日本語としては正しいかもしれないが
歴史上の真実の名前では無いわけだ。

つまり、我々は間違った知識を植えつけられてるんだよ。
それを少しずつ直していこう!って言ってるだけなんだよ。
221 :名無し曰く、2007/07/06(金) 23:15:49 ID:4wtWF6Ls
>歴史上の真実の名前では無いわけだ。

>>65
222 :名無し曰く、2007/07/06(金) 23:17:38 ID:j4yU4RNp
日本で暮らしていく上でチリをチレと言う必要がまったく無い、それでは普通は伝わらない
三国志の人物だってそうだろう
223 :名無し曰く、2007/07/06(金) 23:32:57 ID:jYaLoveh
>>1が言っていることはアメリカ人が喋る英語を英国式Queen's Englishにしろって言ってるようなものじゃない?

過去に中国では日本人の名を中国読みするのが当然みたいなレスをしてるが、それで日本は日本読みを自国で話す分にもするなっていうのは漢字圏という括りをまるで理解してない暴論
224 :名無し曰く、2007/07/06(金) 23:34:22 ID:mbZrjupT
>>1は日本がジャパンって呼ばれるのも嫌なんだろうな。
日本人にケチつける前に英語圏の連中にケチつけろよシナチク。
225 :名無し曰く、2007/07/06(金) 23:53:31 ID:sWxoVwKj
ざっと見たが、要は1が

俺って三国志の武将中国読みできるんだぜ。国際派だろ。お前等も見習えよ。

と厨丸出しの主張をして、みんなから馬鹿にされてるというスレだな。
できるだけ、中国語の読み方に近づける必要はあるけど、
完璧な中国語はできないから、それっぽくできればいいよ。
という柔軟な姿勢に感動した。
多分、1が一番中国や三国志の英雄をなめてるw
226 :名無し曰く、2007/07/07(土) 00:00:42 ID:0D+bAjlT
>>221
それが本当かどうか証明できるのかい?

とにかく現代の中国人がそう呼んでるなら我々もそれに近づける努力はすべき。
何故なら三国志は中国の古典なんだから。
日本の歴史じゃないんだよ?

逆に、昔の発音がどうだからって
関羽=Guan-Yuというのは変わらないだろ。
もうそれが世界標準になってるわけだし。

まあ、確かにイメージを払拭するのは難しいと思う。
俺も最初はとまどったし。
でも、そろそろそういう教育をしていった方が
結局は日本の若者にとっては良い事だと思うよ。
227 :名無し曰く、2007/07/07(土) 00:04:15 ID:vpOcEJbX
>>226
だからもうくんなって・・・
>>200で反省したんじゃなかったの?
228 :名無し曰く、2007/07/07(土) 00:06:31 ID:YmSNu0KN
自国語読み、という世界中で普通に行われている概念なんだけどね。
概念を概念としてとらえられないのって、ちょっと気の毒。
みんなパンツ穿いてるのに、一人だけフルチンみたいなもん。

ID:WKJMhvzU=ID:0D+bAjlT にとって、「関羽」を「Guan-Yu」 と読んだ場合は、
古代中国の武将で、現在も神として祀られてる人物だけど、
「かんう」さんは、日本の企業KOEIのキャンペーンおじさんなんだな、きっと。

参考までに、中国の自国語読みはもっと悲惨だぞ。
拉姆斯菲爾徳(la mu si fei er de)
日本の仮名表記で挑戦してみると、ラァムゥスゥフェイアルタ。
ラムズフェルド米国防長官だって。

他にも、音訳だけじゃなくて意訳も含めて腐るほどあるから探してみ?
もうね、ネタかと思うほど面白いから。
ちなみに、俺が一番ウケたもの。

微軟(公司)=マイクロソフト
229 :名無し曰く、2007/07/07(土) 00:07:49 ID:0D+bAjlT
>>222
>>223
>>224
>>225

ほらね?
こういう奴らが生まれちゃってるわけだよ既に。

本当に日本の教育っていうか、光栄だな全ての元凶は。
あの会社が三国志をゲーム化する時に本場の呼び方で作ってたら
こんな事にはならなかったのに。

>日本で暮らしていく上でチリをチレと言う必要がまったく無い、

まあ、これが全てだな。

日本で楽しむだけなら別に知らなくても良いってのが本音だろうな。

でも、それだと国際的には通用しないんだけどね。
英語教育もそうして堕落していってるんだよね・・
6年間勉強しても外人に意味が通じない英語・・・・
230 :名無し曰く、2007/07/07(土) 00:12:34 ID:AG1PBr3+
>>229
夏休みまであと少しだからって、はしゃぎすぎですよ。
231 :名無し曰く、2007/07/07(土) 00:16:16 ID:0D+bAjlT
>>228
そんなの昔から知ってるよ。

それはその国の発音形態の問題であって読み方の問題じゃない。

多分、こういう問題があるのって日本だけだと思う。
日本語は音読み訓読みがある世界でも珍しい国家だし
更にそれに「カタカナ」「ひらがな」があるんだよね。

だから、余計にこういう問題ではこだわりたいんだけど。

確かに民族派というかナショナリズムの塊みたいな人には
漢字を中国語読みするのに抵抗したい気持ちはわかるが、
三国志という物語は中国の古典なんだよね。

それはどうしようもない事実なんだよ。
日本の武将でもないし、日本の歴史でもないんだよね。

それは、意識してもらいたい所なんだよな。

せめて、人物の名前ぐらいはできるだけ近づけようよ。
232 :名無し曰く、2007/07/07(土) 00:20:12 ID:YmSNu0KN
わかった。
がんばれよ、フルチン太郎。
俺はパンツ穿くから。

あと、ageてごめん。
233 :名無し曰く、2007/07/07(土) 00:20:24 ID:4ZnVInDM
中国の世界史の教科書は、日本みたいにカタカナひらがな漢字入り混じっているようなものじゃなく漢字しか載ってないぞ
世界的に他国の歴史はその歴史を持つ国の言語で学ぶという事になったら言語という概念は存在しないだろうな

>>229
君1人とそれだけの人数の意見を天秤にかけて君の意見が正しいとは思えない不思議。
それはなぜか基本的に君の考えは偏りが過ぎるし文化というものの理解が足りない
それ以前に提案者として相手を否定できる程の義務を果たしていない
234 :名無し曰く、2007/07/07(土) 00:24:01 ID:QjOW+L4U
>>229
>光栄だな全ての元凶は。

ゆとりですかw
日本の漢文文化というものを全くご存知ないらしい。

>でも、それだと国際的には通用しないんだけどね。

やはりゆとりのようですw
三国志の人物名だけ中国語で連呼して、国際交流できるわけがないw
235 :名無し曰く、2007/07/07(土) 00:29:27 ID:y3Fhsmub
>>1は日常、日本語を使う時も平安時代辺りの発音になるように気をつけてるのかな?
たしかは行はHじゃなくてFの発音だったと記憶してるが
238 :名無し曰く、2007/07/07(土) 00:37:14 ID:ZOY9lc9y
>>200
次がたったの1日ですか、そうですか。
239 :名無し曰く、2007/07/07(土) 00:41:22 ID:QjOW+L4U
>>235
そりゃ当然だろうな。日本史上の人物を現代語読みするなんて言語道断。
日本史上の人々への侮辱となると、
あちらの英雄豪傑の物語とは比較にならない重大な問題だからな。
まさか、自国の歴史上の人物には敬意をはらう必要は無いなんていうはずないだろう。
240 :名無し曰く、2007/07/07(土) 00:44:15 ID:ZOY9lc9y
よしこれからは信長の野望でも、無双でも方言しゃべるようにしようぜ。
やっぱりその標準語しゃべってた武将なんて当時居ないだろ?
名前なんかよりそこらへんからリアルに近づけようぜ。
241 :名無し曰く、2007/07/07(土) 00:56:43 ID:4ZnVInDM
>>239
散々三国志時代の漢字は日本の音読みの方が近いというレスを無視して
現代中国語である普通話のピンインにこだわっていたのを見ると現代語訳で構わないという意識でいてもおかしくないと思ってしまった
242 :名無し曰く、2007/07/07(土) 01:10:25 ID:RXurCk+Z
どうしても中国語で読みたければ客家語で読め。
あれが一番古代中国語に近い。
その方が三国志の英雄に近づけるだろ。北京語なんてもっての外だ。
もっとも日本の漢音・呉音の方が音としては古いのだが。
243 :名無し曰く、2007/07/07(土) 01:16:06 ID:y3Fhsmub
しかし、敬意という点においては
劉備と呼んだり、信長と呼んだりするのは敬意を払ってないんじゃないかな?
諱を呼ぶのは不敬だよね?呼んでいいのは父親か君主だけのハズ
そして字で呼ぶのも本人と親しい間柄じゃないと駄目だから、普通は官名で呼ぶ。
つまり>>1は劉予州とピンインで呼ばなくてはならない
244 :名無し曰く、2007/07/07(土) 01:27:38 ID:QjOW+L4U
>>241
初期の主張の
「正しく学ぶ第一歩」
「正しい歴史の人物に対する敬服」
というのが、途中で「国際的に通用するように」という理由にすりかわってるもんね。
で、その場その場で都合のいいほうを持ち出してる。

結局は、歴史上の人物に敬意を払う気もないし、
あちらには通用しないなんちゃって中国語で、本格的な中国語を学ぶ気も無い。
ただの「中国語読み知ってる俺様スゲー」というオタの自己満足だったわけだね。
245 :名無し曰く、2007/07/07(土) 01:31:48 ID:Y7KAW8ym
>>220
英語で呼ばれてるならそれでいい、実際使うなら強勢がどこにあるかまでちゃんとした方がいいが
イエズスはジーザス、ダビデはデーヴィド、シャルルはチャールズ、バッハはバークだと知ってた方が便利、綴りまで知ってりゃだいたいわかるけど
どう考えてもそれだけ現地語読みで覚えるより英語習って綴り覚えた方が国際的に通用する

三国志ってそんなに世界で人気あるのかとか思うんだが関羽=Guan-Yuが世界標準ならグアンユでいいのか、普通語読みと全然違うぞ
国際的な場で通用するという目的と歴史の真実に気分だけでも迫るという目的があるようだが
前者なら断然英語の発音、もしかしたら中国古代史および中国古典文学は英語圏の研究者が希少で普通語が標準という特殊な分野なのかもしれんが
後者なら手軽にいくなら日本の音読み、がんばるなら中古音、もっとがんばるなら上古音だっけ、研究してわかったら教えてくれ

そしてさっきから中国語読みと言ってるが広東とか上海とか四川とか東北とかその他諸々対する配慮が足りないのではないか
246 :名無し曰く、2007/07/07(土) 01:42:41 ID:Rg8Vs+Ds
「中国語」といえば普通はマンダリンを指すし
広東語は広東語、上海語は上海語でいいだろう
まあ日本の中にも東京言葉を標準語だって認めたがらないやついえるけどな
247 :名無し曰く、2007/07/07(土) 01:50:26 ID:Rg8Vs+Ds
NBAの中国人選手にヤオミンっているし
西武の許銘傑はシュウミンチェって呼ばれるし
>>1の主張もごもっともなんだが、>>1はどうも偏屈すぎる。
しかも自分の主張に妄信的すぎるのが痛い。
248 :名無し曰く、2007/07/07(土) 01:55:19 ID:y3Fhsmub
しかし、三国志の知名度的に考えると
関羽、劉備、諸葛亮、曹操、曹植の四人ぐらいかね、実際の中国人の会話で使えるとしたら
>>1は岳飛とか李靖とかのピンインを啓蒙したほうが実用性があると思うよ
249 :名無し曰く、2007/07/07(土) 02:02:06 ID:Rg8Vs+Ds
どうでもいいけど中国人って意外と三国志の人物知らない。有名どころ以外は。
老いてなお盛んな「黄忠」とか言っても「は?」って感じだったし、
「馬超?ああなんか聞いたことある。誰だっけ」みたいな反応でちょと虚しかった。
まあ個人個人の教養にもよるけど。
250 :名無し曰く、2007/07/07(土) 02:22:21 ID:r/hR2Z9O
>>1
 スタインベックや、ヘミングウェイを読むにあたって「ジョン」ではなく「ジャーン」
「ミーガン」を「メイゲン」と、人名「だけ」抽出して本場読みすることで、内容により
深く迫れるか、イメージして、じっくり練ったうえで、答えてみてください。

 また、英語圏のキリスト教信者は「デビッド」「ジョン」とか言ってるから、聖書の
登場人物を愚弄していて、真実に迫れていないというのなら、法皇に投書してみて
ください。


 教育の歪み、と得意気に連呼しておりますが、
「教育」とは取捨選択の上に成り立っており、その「歪み」が世界的に見られるという
ことは、きっとそれは教育の標準であって、無理に現地の言葉を「一部」、取り扱うこと
よりも、他に集中すべき部分があるということなのでしょう。

 私があなたの文章を読んでいて感じるのは、教育というよりも、「学び」の歪みです。

 ピンイン読みをしてみようという心意気は、意味がないにしても、まあ余暇の過ごし方と
しては自慰行為をするよりは多分に結構なものですが、その結果が全て自慰行為に等しい
というのも考え物です。それは、あなたの意見に賛同する人間がいないとか、結局は
利用する機会のない知識だというだけでなく、あなたの、徹底した

中途半端さ

 です。

 近いもので良い、カタカナで表現できる範囲で良い、人名だけで良い、と結局、普遍的でない、
他のどこでも通用しない程度の付け焼刃を、大層な理由をつけて、世界レベルの進歩的貢献をしている
かのような、不遜な態度で臨んでいるところです。
 図書館にもいかず、アドバイスをくれる人の言葉にも耳を傾けず、手元にある魔法の箱で手が届く範囲の
偽りの知識を得ることしか頭にないくせに、世界を見据えたかのような態度はやめましょう。
251 :名無し曰く、2007/07/07(土) 02:22:29 ID:4ZnVInDM
>>247
>NBAの中国人選手にヤオミンっているし
西武の許銘傑はシュウミンチェって呼ばれるし

人名をその人の母国語で呼ぶのは本来は正しい国際感覚
ただ>>1はそこを文学・語学・歴史といった国によってレベルが全く違う教育の部分に持ち込むという訳のわからないことを言い出したから叩かれる
252 :名無し曰く、2007/07/07(土) 02:43:51 ID:r/hR2Z9O
>人名をその人の母国語で呼ぶのは本来は正しい国際感覚
 一概にそうとも言い切れないんじゃないかな?

 中国に言ったら田中さんはティエンジョーンになるけど、
「こいつら、酷くナショナリスティックな奴らだ」
 とは思わんだろ。

 スペイン語圏のホルヘさんが英語圏に渡ればジョージさんって言われるけど、
「祖国を愚弄された」
 とは思わないだろ。

 その場で使用している言語によって呼び方を変えるのが自然な言語的、国際的感覚じゃ
ないかな?

 英語喋れるやつが
「なあ、マックダーノゥドゥ行こうぜ」
「今度、エィロゥスミスのスィーディー貸してくんない?」
↑キモイ
 中国語喋れるやつが
「よーし、次の合戦だとグェンユー使うよ。お前はジャーンフェイ使って」
↑キモイ

 加えて、それぞれの言語を習得していない人間が、固有名詞だけ本場読み
したら、友達いなくなる。しかもそれが、中途半端で現地の人からは失笑もの
だったとしたら、VIP板あたりで

「弟が外国にかぶれて困ってます」

 とかスレ建てられて笑いものにされる。
253 :名無し曰く、2007/07/07(土) 03:02:06 ID:0D+bAjlT
>>250
君、文章下手だね。

遠回りしすぎて何を言いたいのか全然わかんない。
書き直してくれる?

>>252
>「よーし、次の合戦だとグェンユー使うよ。お前はジャーンフェイ使って」

それカッコイイじゃん!
だってそれが本場(100%じゃないにしても)の呼ばれ方だもん。
逆に、カンウ、チョウヒの方がキモイしダサイよ。

日本しか通用しないし。

>>247も言ってるけど、名称は日本語読みしちゃダメでしょ。
言葉は日本語でもいいけどね。

別に敬意を表すとか失礼だからってだけじゃなく
「知識」として知っておかないと。
国際社会に出た時にいい笑い者だよ。
254 :名無し曰く、2007/07/07(土) 03:07:59 ID:Wk10P5T1
>>253
僭越ながら俺がわかりやすく訳しよう。1は救いがたいおバカさんである。
255 :名無し曰く、2007/07/07(土) 03:12:00 ID:0D+bAjlT
>>248
ここは、主に三国志の話が中心でしょ?
だからあえて限定してるんだよ。

もちろん孔子猛子老士司馬遷など、ピンイン読みした方がいいとは思うけど。
まずは親しみやすく無双しかやった事ない人達に対しての入門としてね。

>>234
お前は光栄(現KOEI)が日本の若者にどんだけ
三国志をメジャーにするのに果たした役割を知らないのか?

特に無双だよ。
あれ以前と以降ではまったく違うぞ?
横山光輝大先生の三国志漫画も大きかったが、無双には適わないよ。

小学生が魏延や趙雲について語るなんてそれ以前は無かったんだから。

だから、光栄が直せば今の若者だって直るんだよ呼び方は。
それだけ影響力はある。
256 :名無し曰く、2007/07/07(土) 03:19:57 ID:P9yPdCg9
↑こいつは腐女子なんだろうか。
257 :名無し曰く、2007/07/07(土) 03:23:11 ID:0D+bAjlT
というか、日本に誇りを持ってない左翼的な馬鹿が多すぎ。

俺は海外で、それこそ中国人が日本の英雄を中国語読みしてたら怒るよ。
当たり前じゃん。
日本の英雄なんだから名称も日本語により近い読み方しろよ!って思うよ。
それが愛国者であり、日本に誇りを持つ!って事だろ?

それと同じように中国の英雄を日本人が勝手に日本語読みしてたら
中国人だって嫌だし怒るよ。

別に相手が嫌だからとか配慮してとかを抜きにしても
知識として間違った認識なわけだから
その人にとってもためにならないと思うけどね。

ピンインを勉強する時にも障害になるんじゃないか?
俺は少なくとも修正するのに大変だったよ・・歴史上の人物の名前を。
だから、せめて名前ぐらいはピンイン読みしようよ。
258 :名無し曰く、2007/07/07(土) 03:27:44 ID:Wk10P5T1
>>257
何処をたてよみ?
259 :名無し曰く、2007/07/07(土) 03:28:45 ID:4ZnVInDM
>>252
自国内で他国の人を間接的に紹介する場合、その人の出身国の呼び方の自国読みの方が一般的だと思ってたんだけど、
思えば参考にしてたのは英語圏の記者会見とかだからな~
確かに直接的な交流では中途半端で失礼かも
261 :名無し曰く、2007/07/07(土) 03:38:57 ID:Rg8Vs+Ds
>カンウ、チョウヒの方がキモイしダサイよ。

ここまで言い切ってしまえる>>253の脳内はどんな構造をしてるんだろう。
ちなみに台湾出身のうちの大学教授が、三国志の話をした時も
日本語で「かんうは義理堅いとされているから商売の神様として云々」
「ちょうひは乱暴者のイメージですが、意外と機知に富んで云々」
とか語ってくれたぞ。
262 :名無し曰く、2007/07/07(土) 03:42:24 ID:Rg8Vs+Ds
>それと同じように中国の英雄を日本人が勝手に日本語読みしてたら
中国人だって嫌だし怒るよ。

いや、よっぽど偏屈で狭量な中国人じゃない限り怒らないから。
263 :名無し曰く、2007/07/07(土) 03:43:34 ID:r/hR2Z9O
>253
>遠回りしすぎて何を言いたいのか全然わかんない。書き直してくれる?

 英語の小説に出てくる「ジョシュ」を「ジャーシュ」って読んだり、「リンカーン」を「リンケン」って本場っぽくすると、
もっと良く内容が分かるのかな?

 読解力ないみたいだから、↓朗読してみて。「カタカナで表せる範囲で」「本場っぽい」から。

カールソンは言う。「おれの撃ち方じゃ、ちっとも痛かねえよ」
カルロオセンは言う。「おれの撃ち方じゃ、ちっとも痛かねえよ」
 後者の方が、『ハツカネズミと人間』の真実に近づけた気がしたw?

 俺らがカンウって言ったり、チョウヒ、って言うのと同じことが、聖書の世界にも起こってるんだけどさ、やっぱり、
ローマ法皇とか、イスラム教指導者とか、怒ってるのかなあ?「本質的に理解できてない!」「失礼だ!」、って。
ローマ法皇本人も、中東読み?しらねえけど、できてないと思うんだよね。

 中途半端どころか、間違った断片的知識をさ、片手間で覚えるほうが、他国を馬鹿にしてると思うよ。

 あとね、反論できないことに「理解できない」とか言って逃げるのは、とても恥ずかしいことなんだよ。


>それカッコイイじゃん!
 そうそう、結局、君の意図してるのはそこなんだよね。
  軍ヲタが「アブドマッド・カラシニコバは名銃だよな」←カッコイイつもりw
         ↑ロシア人にも、アメリカ人にも通じないw


>中国人だって嫌だし怒るよ。
 これがお前の国際感覚の無さだって言うの!妄想だろw
 お前、中国人と接したことないだろ?

>ピンインを勉強する時にも障害になるんじゃないか?
 これがお前の言語感覚の無さだって言うの!妄想だろw
 お前、中国語勉強したことないだろ?
264 :名無し曰く、2007/07/07(土) 03:47:11 ID:4ZnVInDM
>>257
まず、あなたが漢字圏というものをどんなふうに理解しているのか教えていただきたいね。
そこを聞かないと永遠に話が進まない。
それに納得できれば、あなたの主張に皆が共感できるかもしれない
まずそれをしてもらわないと
265 :名無し曰く、2007/07/07(土) 03:48:21 ID:AG1PBr3+
>>253
>国際社会に出た時にいい笑い者だよ。

それはお前の方だろ
267 :名無し曰く、2007/07/07(土) 03:59:06 ID:r/hR2Z9O
 あ、読み飛ばしていたけど、
>俺は少なくとも修正するのに大変だったよ・・歴史上の人物の名前を。
 これ興味深い。何語の誰の名前を修正するのが大変だったの?
269 :名無し曰く、2007/07/07(土) 05:22:04 ID:hC63uEpg
中語の授業で漢詩の中語読みを聴いた事があるけど
なんかドスがきいてなくて心に響かなかった
漢詩は送りがな付日本語読みに限る
270 :名無し曰く、2007/07/07(土) 05:53:00 ID:QjOW+L4U
>>253
>それカッコイイじゃん!

1の主張は、結局のところ、この言葉に集約される。
271 :名無し曰く、2007/07/07(土) 07:37:55 ID:0D+bAjlT
おはよう。
>>267
いや、だから三国志の登場人物とか司馬遷の史記に出てくる人物とかね。

俺は直すのに3ヶ月はかかった・・
やっぱり関羽はカンウって刷り込まれてたから大変だったよ。
今ではちゃんと変換できてるけどね。

>>264
漢字圏とは主に中華文化から漢字を輸入して、
独自の文化を発展させていった国の事でしょ?

>>262
怒らないのは三国志をあまり知らない人か、
自国の文化に誇りを持てない人だろうね。

俺は日本の文化に誇りを持ってるから、
日本の英雄の名前を勝手にその国の読み方(発音の違いは関係なく)で
呼んでたら怒るよ。

逆にお前らは怒らないのか?
だとしたらあんまり日本を愛してないんじゃないの?
272 :名無し曰く、2007/07/07(土) 07:53:29 ID:hvsSkZIY
明らかにマチャオよりバチョウの方がかっこいい
273 :名無し曰く、2007/07/07(土) 08:06:51 ID:YAga9hxd
ジャンウェイあたりは格好いいがリュープーなんかになるとだいぶイメージ変わる。
スンツォァとかツァオホンとかになるともはや誰のことかわかる人は少ない。
274 :名無し曰く、2007/07/07(土) 09:05:25 ID:0D+bAjlT
>>272
>>273
うんうん。
その気持ちは痛いほど分かるw

俺も最初の頃はそうだったよ。
リュウビ、カンウ、チョウヒの方が馴染みがあるしカッコイイよ!って思ったし。
中国語読みは何か違うよってね。

でも、だんだん慣れてくると中国語読みの方が本場の味があって、
本当の中国の古典を読んでるって感じがして良くなってくるよ。
マジで。

少しずつ自分の好きな武将だけでいいから
>>156を参考にして呼んでみて?
だんだん慣れてくるからさ。
275 :名無し曰く、2007/07/07(土) 09:13:17 ID:r/hR2Z9O
>ピンインを勉強する時にも障害になるんじゃないか?
>俺は少なくとも修正するのに大変だったよ・・歴史上の人物の名前を。

↑これに対して何語の誰を?と聞いたら

>いや、だから三国志の登場人物とか司馬遷の史記に出てくる人物とかね。
>俺は直すのに3ヶ月はかかった・・
>やっぱり関羽はカンウって刷り込まれてたから大変だったよ。
>今ではちゃんと変換できてるけどね。

wwwwwwwwwwwwwww

>80
ピンインをローマ字読みしてる人間が既に学習済みなんですか!
三ヶ月もかけて!!!!
悲惨!
ローマ字覚えたての子供が西洋人の名前を
「ダヴィド」
「ジョハン」
「チャルレイ」
ってローマ字読みして覚えるくらい悲惨w

君はなんの事前学習もしなかったせいで、
明治の翻訳家達が通った苦難を進んで歩むはめになったのかw

そしてこの悲惨な状況を世に広めるためにスレをお立てになられたのですねwwww

感動しました!あなたは偉大です!

あと、お時間がありましたら
>263
の質問にもお答えください。都合の悪い意見を無視しちゃいやん。
276 :名無し曰く、2007/07/07(土) 09:20:34 ID:9bTh1YS7
こいつ、>>84や>>111で指摘されるまで、ピンインひとつ満足に読めなかったじゃん。
グエンユウ とか、かんう より遠くなってるし。
そういうヤツが「本場の味」だって。
バーミアンでメシ食ったのか?
277 :名無し曰く、2007/07/07(土) 09:31:17 ID:4ZnVInDM
>>271
>漢字圏とは、中華文化から漢字を輸入して独自に発展させていった

もう少し突っこんでもらいたいんだがw
はっきり言って日本語と中国語は中華文化から独自に発展させた全く別の言語なんだよね。
別言語である中国人名を、日本語として日本読みで訳して漢字表記しているだけであって
その本質は、アメリカ人を元の発音・表記に合わせて自国語のカタカナで表記してるのといっしょなのよ
中国では日本人名をピンイン読みに置き換えて簡体字にし
欧米人を耳で聴いたまま日本ではカタカナを当てるところを漢字当てする。
それが漢字圏として括られている国としての共通点
中国語(普通話)を教わった時に俺はまず初めにそれを教わった。
似ているだけの別の言語を喋る上で『直す』という考えが必要なのはおかしいし、日本人だからこその感覚でしょ?

漢字をピンイン読みできるできないは個人の習熟度の問題だし、それが中国語という外国語教育。
自分の出来の悪さを歴史教育のせいにして論じ、変えろというのは被害妄想・責任転嫁

最後に国際的に通用しないというが中国語を理解できても通用しないし、国際的に重要なのは悲しいけど英語
英語ではピンインのローマ字読みが中国人名になるんだろうけど
それはりんごがappleというように英語を学ぶ上でのロジック
元々の漢字の読みが云々持ちだすのはそれこそナショナリズム丸出し
278 :名無し曰く、2007/07/07(土) 09:35:02 ID:2XyRSq3u
反論できないレスについてはことごとくスルーバロス

「言い返せないんじゃなくてあえて相手にしてない」とか言うのかな
279 :名無し曰く、2007/07/07(土) 09:35:44 ID:j4wANZUM
>>1は
8~9世紀の中国の長安在住の歴史家が現代にタイムスリップしてきて
三国時代について語ったとしても、「三国時代の武将を侮蔑している」
とか言い出しそうだな
280 :名無し曰く、2007/07/07(土) 10:05:44 ID:0D+bAjlT
>>275
君は1つもピンイン読みできないんだろ?

じゃあ黙ってな。
スレのレベルが低下するだけ。

>>276
ピンインは人によって解釈で少し違ってくる。
俺はここに書き込んだ人に敬意を表して参考にさせてもらっただけだよ。



みんなはこういう煽りは気にせず、安心して中国語読みを覚えてくれ。
こいつらは煽りが生きがいなだけだから。
281 :名無し曰く、2007/07/07(土) 10:07:43 ID:0D+bAjlT
はあ~あ

また煽りの相手をしなきゃならんのか。
まったく時間の無駄だなあ。

もう相手にするのやめようかなあ?
282 :名無し曰く、2007/07/07(土) 10:11:26 ID:ZOY9lc9y
あんたさ、>>200はなんだったの?
健忘症か何かか?それとも壮大な釣りか?
283 :名無し曰く、2007/07/07(土) 10:19:09 ID:4ZnVInDM
>>281
俺は煽りじゃなくてあなたの主張を真剣に学ぶつもりでレスしてる
あなたが釣りじゃないと言ったことを信じてね
284 :名無し曰く、2007/07/07(土) 10:19:25 ID:0D+bAjlT
>>282
だって、、あまりにも酷いんだもん煽りが。
そりゃ反論せざるをえないでしょうが?


あと、釣り釣り言うなよ。
本当にこれ見てる人が釣りだと思っちゃうだろ?
本気で言ってるのにさ。
いい加減にしてほしいよほんと。
285 :名無し曰く、2007/07/07(土) 10:27:44 ID:9bTh1YS7
>>ピンインは人によって解釈で少し違ってくる。

ソース付きで詳しく解説してくれ。
普通話は多岐にわたる中国言語の普遍化が主眼のひとつだから、
「人によって違う」などと言う曖昧さを排除してある言語のはず。

あと、>>111は俺だ。
迂闊なことは言うなよ。
286 :名無し曰く、2007/07/07(土) 10:32:10 ID:0D+bAjlT
>>285
発音の聞き方でカタカナに表す方法が少し変わってくるって事だ。

もうそろそろいい加減にしてくれないか?
別にピンイン読みに反対ならスルーしてくれ。
煽らないでくれよ。
287 :名無し曰く、2007/07/07(土) 10:32:29 ID:r/hR2Z9O
>280
>君は1つもピンイン読みできないんだろ?
オレ、>>84なんだけど……。
中国に語学留学したことあるんだけど……。
288 :名無し曰く、2007/07/07(土) 10:34:07 ID:pkPYCPFz
ちゃんとした意見に対しても都合が悪ければ煽り扱いか…もしくはスルー

ここまでアレな人は久々に見た
自身の醜態を晒すことになるにも関わらず毎回ageてるあたりMの匂いまでする
289 :名無し曰く、2007/07/07(土) 10:36:15 ID:0D+bAjlT
>>287
そりゃすまなかった。
IDでは顔が見えないんでね。

でも、そろそろやめてくれよ。
俺も煽られると乗っちゃうからさ。
本気で今の若い人達にピンイン読みを定着させたいんだよ。

そのための提言ならいいんだけど、あげあし取りならやめてくれ。
頼む。
290 :名無し曰く、2007/07/07(土) 10:37:19 ID:ZOY9lc9y
こいつの試み自体はまあ、面白そうだけど
主張が電波過ぎて拒絶反応が出る。
291 :名無し曰く、2007/07/07(土) 10:38:15 ID:0D+bAjlT
>>288
もうやめてくれ。
頼むよ。

煽らないでくれ。
292 :名無し曰く、2007/07/07(土) 10:38:43 ID:Y7KAW8ym
うちの鮑先生はバオ先生とよんでもアワビ先生とよんでもbao lao shi とよんでも
普通に返事してくれるぞ、日本語じゃアワビっていうんでそれでよんでもいいですよといってくれた
ついでにこっちのこともときどき普通話読みで呼ぶが

中国人が信長をシンジャンみたいに読んでも気にしないけどな、書いてある通りに読んだらそうなるんだから
日本語使ってるときに「しんなが?」とか言ってきたらそこは「のぶ」だって直すし漢字圏じゃない人が使ってたら日本じゃ「nobunaga」だって直すけどね

漢字で書いてある名前を音読みから普通話読みに直すって発想自体が中国語として既におかしいと思わないのかね
書いてある通りに普通話で読めば正しい発音になるのにほんとに中国語を勉強したのかと疑われても仕方ないぞ
293 :名無し曰く、2007/07/07(土) 10:41:37 ID:4ZnVInDM
>>291
煽りでも反対でもないんで>>277に対する返事もください
俺なりにあなたのこれまでの発言から疑問に思った事とか書いてます
納得できれば、
これからは書き込まず
あなたのレスを拝見して勉強させてもらうので
295 :名無し曰く、2007/07/07(土) 10:59:57 ID:0D+bAjlT
とりあえず仕切り直して、もう一度三国志の中国語読みを載せるね。

劉備 =Liu-Bei リウペイ 
関羽 =Guan-Yu クェンイー
張飛 = Zhang-Fei ジャーンフェイ 
諸葛亮 =Zhu ge-Liang ジャーガーリャン 
黄忠 =Huang Zhong フアン ジョーン
馬超 =Ma Chao マァ チャーオ
趙雲 = Zhao Yun ジャーオ ユン
姜維= Jiang Wei ジアーン ウェイ
魏延= WeiYan ウェイ イエン
関平= Guan Ping クェン ピン
广龍統ほうとう Pang Tong パン トン

曹操=Cao Cao ツァオ ツァオ
夏侯淵= Xia hou Yuan シア ホウ ユエン
夏侯惇= Xia hou Dun  シア ホウ ドゥン
張遼=Zhang Liao ジャーン リァオ
許ネ者 = Xu Chu シュィ ツゥ
司馬懿= Si ma Yi  スー マァ イー
徐晃=Xu Huang  シュイ フアン
曹仁=Cao Ren  ツァオ レン
曹丕=Cao Pi ツァオ ピー
張合β=Zhang He ジャーン ホゥ
典韋=Dian Wei ディエン ウェイ
广龍徳 ほうとく=Pang De パン ドオ

孫堅=Sun Jian スン ジエン
孫権=Sun Quan スン チュエン
孫策=Sun Ce  スン ツォ
周瑜=Zhou Yu  ゾウ ユィ
陸遜=Lu Xun  ルゥ シュン
太史慈=Tai shi Ci  タイ スー ツー
甘寧=Gan Ning  ガン ニン
黄蓋= Huang Gai  ファン ガーイ
周泰=Zhou Tai  ゾウ タイ
凌統=Ling Tong  リン トン

張角= Zhang Jiao  ジャーン ジァオ
貂蝉= Diao chan  ディアオ ツァン
董卓= Dong Zhuo  ドン ズオ
呂布=Lv Bu  リュィ ブゥ
袁紹= Yuan Shao ユエン シャオ
左慈=Zuo Ci  ズオ ツゥ
祝融=Zhu rong  ズゥ ロン 
孟獲=Meng Huo モン フオ

これらの読み方に疑問があったり、他の武将の読み方を知りたい場合は
下のサイトを参照して自分流に覚えてください。
http://www.frelax.com/sc/service/pinyin/
↑日本語を入力するとピンイン(中国語)に変換してくれます。

http://www.page.sannet.ne.jp/machang/
↑三国志の武将の中国語読みが紹介されてます。
「三国志登場人物中国語発音一覧」ってとこです。

http://www.cuc.ac.jp/~zhao/pinyin.htm
ピンインの発音を実際の声に出して聞けます。>>111さん提供。

がんばって覚えましょう!
296 :名無し曰く、2007/07/07(土) 11:09:00 ID:0D+bAjlT
>>292
音読みとピンイン読みとではまったく別物だと思うけど・・

まあ別にいいけどね。
読みたくない人はいいんじゃない?
強制はしないよ。
300 :名無し曰く、2007/07/07(土) 11:13:11 ID:r/hR2Z9O
>288
バロスw今気づいた、ageまくりなんだなw
>本気で今の若い人達にピンイン読みを定着させたいんだよ。
↑この使命感によってageか。っつーか、やっぱ壮大な釣りだよな、
どう見ても。

>そのための提言ならいいんだけど、あげあし取りならやめてくれ。
質問に答えろよ。ただイジメたり、嫌がらせしたいだけなら、質問なんて
形式取らないよ。

>292
うちの先生もヤンでもヨウでもどっちでも良かった。

>295
そんなの覚えても、中国人がが無理して
「ウーデヌーブウヌーグー」(織田信長)
って言ってるような感じで逆に失礼で、今後の妨げになる。

お前が、何かのキッカケで中国人と会話する機会があったら
「えーと、えと、アイラブ クェンイー」
「アァ?」
「アイラブ、クェンイー?グアンユー?」
「アァ?シェンマナ?」
 メモを取り出して「関羽」と書いて見せる。
「アー、クェンディ、ハオ、ハオ」
(よくわかってないけど)「イエス、イエス」

こんな様子が目に浮かぶ。


アメリカのガキ
「アイム ニンジャー ハイーヤ!」
って言ってコミュニケーション取ろうってのと同等の国際感覚。

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4:、ェ、テ、ム、、ニーイ霙鄰エスク

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2011/02/12 02:59 | 、ェ、テ、ム、、ニーイ霙鄰エスク #MAyMKToE URL編集 ]

101:・ム・、・ム・?ホフオホチ・オ・?ラ・?ーイ韋

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