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信長の野望で過大過小されている武将86人目

2011/01/14 (Fri) 03:10
1 :名無し曰く、2011/01/08(土) 20:57:43 ID:yZFL7Uur
信長の野望で過大過小されている武将85人目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1293192343/l50

関連サイト

全国版から天道までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
DS2の武将能力はここで
信長の野望DS2Wiki
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai
信長の野望天道攻略wiki

天道武将データ一覧
http://www17.atpages.jp/nobuyabo/data.html
武将の統計データ
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%C5%FD%B7%D7
武将データの変化
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%CA%D1%B2%BD

隔離スレ
信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/l50

【過大過小】後北条スレ【隔離スレ】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1294149674/l50

一部の荒らしが皆さんの顰蹙を買っているのでsage進行でお願いします。

970を踏んだ人が次スレ作成。出来ない場合は代理を頼む事!
3 :名無し曰く、2011/01/08(土) 21:00:55 ID:yZFL7Uur
禁止事項一覧

■三傑謙信玄佐竹北条の話題
荒れやすい且つ同じ話題のループになりやすいため。したい人は↓のスレへ。

信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用5
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1282144043/l50

【過大過小】後北条スレ【隔離スレ】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1294149674/l50

■システムの話題
ここはあくまで能力値を語るスレ。俺の考えた新しい能力値もNG。したい人は↓のスレへ。

【信長の野望】ゲームシステムを考えるスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1209850617/

注目↓
禁止事項
■過度の長丁場の議論
ここは多くの戦国武将の話題を扱う場。色んな武将について語りたい人がいます。
同じ武将の話題をいつまでもしつこく引っ張ってスレを使い潰すのは控えましょう。
■露骨な信者・アンチ活動
■地域による差別
■大名家丸ごとの大雑把な評価。
■sage進行でお願いします
4 :名無し曰く、2011/01/08(土) 21:34:59 ID:NZ90RPMK
お前専用のスレじゃないんだから
一々お前ルールを強制したスレ立てんなよ
本当、エゴイスト低能野郎だな
5 :名無し曰く、2011/01/08(土) 21:40:09 ID:NZ90RPMK
因みに戦国板のスレで起こった事実なんだけど

弱小・北条氏康が今川・上杉・武田・里見に大敗
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1285435178/

このスレの>>471から読んでみて、北条厨が立てた自演HPの実態が曝け出されてるよw
wikiの北条関連も、この、のぶやぼスレの北条関連も、で、自作の北条擁護HPも
全部、このキチガイ独りがやってることなんだよね♪

ほんと、真性は恐いですね

6 :名無し曰く、2011/01/08(土) 23:16:15 ID:nL4ZsrHj
なんていうかその超過小評価されてるのは関_東_厨_さんの自_画_自_賛ぶりだと思います
関_東のこと語らせたら世界一ですからね
8 :名無し曰く、2011/01/09(日) 03:36:40 ID:FwVHqE2B
なんか過大は荒れるから過小な武将を掬い上げるほうに回りたいね

誰かいないもんかね
何度も出てる水谷や水野なんかは自分で編集して遊んでるけど
9 :名無し曰く、2011/01/09(日) 04:08:28 ID:Glfa0/Ox
自分で編集してるなら自分で調べろと。

教えて欲しいなら最初から素直に教えて下さい。と言え。
10 :名無し曰く、2011/01/09(日) 04:54:34 ID:44fs5OwO
>>8
ざっと思い付いたこれまで一度も名前が出た覚えがない過小組徳川編。

菅沼定盈の知略
東三河・遠江経略で国人を調略しまくった徳川武将ナンバーワンの実績。最低でも80は固い。

依田信蕃の統率と知略
長篠以降の武田で最も活躍した武将。落日の武田を支えるために奮戦し続けて、
甲州攻めでは徳川相手に武田滅亡まで城を守りきる。信濃経略では、徳川方として攻城・籠城の両方で鬼のように勝ち続ける。
北条方の信濃国人を次々と徳川に寝返らせて、あげくのはてに真田まで寝返らせる。統率と知略の両方70が最低ライン。

11 :名無し曰く、2011/01/09(日) 08:18:58 ID:crUmzfge
一時的に大きく版図を広げ36万石を築いたが3万石に減らされた秋月種実
名門赤松氏の血筋で小さな武功を積み重ねて21万石をもらった有馬豊氏

評価はどちらのほうを高くすべきか?
12 :名無し曰く、2011/01/09(日) 12:25:03 ID:Xefsedod
>>9
どなたか教えてください
お願いします
13 :名無し曰く、2011/01/09(日) 12:39:29 ID:Glfa0/Ox
統率過小なのはザッと見ても

水野勝成、山田長政、乃美宗勝、長野業盛、母里多兵衛、甘粕景持
宇喜多詮家、横山喜内、渡辺了、可児才蔵、中村一氏、壇板右衛門
島津義弘、長尾景春、木村重成、明智秀満、斎藤利三、小早川秀包
仁科盛信、吉川経家、香宗我部親泰、島津豊久、島津忠垣、舞兵庫
前田利家、中川清秀、松永長頼、九戸政実

甘粕や景春など登場すらしていない武将もいるくらい
14 :名無し曰く、2011/01/09(日) 12:56:23 ID:R4UO6Pmc
>>13
二科や九戸はどんくらい?
15 :名無し曰く、2011/01/09(日) 13:00:59 ID:6IvsbtqS
山田長政って名前自体は何度か挙がったことあるが海外での活躍だから評価不能で乙だったと思うが
16 :名無し曰く、2011/01/09(日) 13:10:30 ID:flRJlM9X
天道の舞兵庫の統率いくつか知ってて名前挙げてるとは思えん
17 :名無し曰く、2011/01/09(日) 13:13:51 ID:qwMbiubf
>>13
佐竹厨演じるのもうやめたん?バレてないと思ってるのが笑える
しかし同一人物だってことに気付いてる人が少ないな
18 :名無し曰く、2011/01/09(日) 14:33:36 ID:cKgynAZ6
結局何の話題でも荒れるんじゃんかw
19 :名無し曰く、2011/01/09(日) 16:47:11 ID:LB06Gcv6
>>13
島津豊久と島津忠垣が過小と言える実績って何?
義弘も今の統率で十分だと思うが。
20 :名無し曰く、2011/01/09(日) 16:53:13 ID:sezk+irs
壇板右衛門ってもしかして、塙団右衛門のことか?
21 :名無し曰く、2011/01/09(日) 17:45:50 ID:Glfa0/Ox
>>14
九戸政実  80  80  30  20
仁科盛信  80  80  40  40
22 :名無し曰く、2011/01/09(日) 17:48:36 ID:R4UO6Pmc
>>19
義弘は100でもよい
23 :名無し曰く、2011/01/09(日) 17:53:46 ID:Glfa0/Ox
>>15
唐入りでの功績を評価されてる武将も数多くいるわけで
評価不能なんじゃなくてやろうとしてないだけでしょ

>>16
いくつよ? てか登場してんのか?

>>18
ああ。こいつ(北条厨)は病気だからな。
スレが荒れるから隔離行きだ。とかコイツはしょっちゅう喚いてるけど
結局、コイツにとってスレが荒れるとは

自分の好きな武将の酷評が続くが自分では言い返せない。こんな状態を荒れると言ってるだけで
根はただのゲームオタの荒らし
24 :名無し曰く、2011/01/09(日) 18:00:16 ID:Glfa0/Ox
>>19
少しは調べろよ。まんま島津での戦の功績だよ
沖田なわて、唐入り、関ヶ原。
ていうか北条みたいな雑魚一族が軒並み統率80越えで島津一族が低評価とか有り得んわ
義久は統率下げなければならないが豊久や忠垣のような親父と一緒に戦場駆け回った武将は上げるべき

因みに島津義弘の統率は115いる。
25 :名無し曰く、2011/01/09(日) 18:03:31 ID:Glfa0/Ox
>>20
ああ。そいつだw
壇板右衛門、塙団右衛門、壇番右衛門
どれか分からなくなったんだよ
26 :名無し曰く、2011/01/09(日) 18:43:50 ID:flRJlM9X
>>23
前野忠康
統率87 武勇78 知略69 政治60 義理92 SAACC 八幡之備
28 :名無し曰く、2011/01/09(日) 19:16:34 ID:mJm8ED38
ファンクラブコンテンツのタイアップデータじゃよ

まあ…ネオロマ声優の俺TUEEEEキャラもいたりするが
30 :名無し曰く、2011/01/09(日) 19:50:31 ID:44fs5OwO
誰もが不思議に思う過小は、ほぼ過去スレで出揃ってるような。
登場してないことそのものが過小評価って武将は大勢いるが、それはこのスレで語るべきことじゃないしな。

このスレで名前出たことないいち押しの埋もれた名将がいるなら、是非知りたいもの。
31 :名無し曰く、2011/01/09(日) 21:52:44 ID:Glfa0/Ox
だから山田長政だって
水野はさんざん指摘されてるし

他の智謀や政治で見たら他にもいるかも知れないが
まずは山田長政を改めなきゃ。

統率95  武勇85  知略50  政治80

タイで王様直属の親衛隊長になり、港湾輸出入局の局長になり
シャム軍の精鋭部隊としてビルマやカンボジア、各国の外国人傭兵部隊との戦で完全無敗
そしてシャムの最高貴族の称号を与えられ、最後はリゴール地方の王に任命されたんだぞ
言っとくけど、山田長政は日本人だからな。その日本人がシャムでこれほどの出世を果たしてるんだぞ

のぶやぼで過小武将の代表だよ
32 :名無し曰く、2011/01/09(日) 21:56:18 ID:mJm8ED38
複数国をまたにかけたというと格好いいかもしれないがそれらの国力は…
34 :名無し曰く、2011/01/09(日) 22:13:04 ID:Glfa0/Ox
いや、言わんとしたいことは分かるのだけど
当時の東南アジア各国はシャムと同じように、どこも外国人傭兵部隊を雇っていて
イスパニアもポルトガルもシナもオランダも、そして日本も
どこの庸兵部隊もいたわけだわ

結果、長政が相手する敵はそんな手ごわい外国人部隊が主であって
そうなると当時の日本本国の火縄銃の打ち合いよりある意味激しい砲撃戦も現地で繰り広げられたわけ。

事実、長政の活躍でシャムへの貿易から締め出されたイスパニアが怒って
最新大砲を積んだ軍船でチャオプラヤ川を上って各地の村々を焼き払い略奪してアユタヤにまで攻め上った事件もあったわけで
そんな南蛮軍相手さえも、シャム王が頼みにするのは自国の国防軍ではなく長政率いる日本人傭兵部隊であって
長政たちが夜襲をかけて軍船拿捕するという実行任務を果たさなければ
当時のシャムや東南アジアでの外国各国の勢力図も大きく変わっていた可能性すらあるんだよ。

因みにその事件以降、イスパニアはシャムから全面撤退して
アジア交易での勢力図もイギリスやオランダが台頭してくるわけなんだよね
35 :名無し曰く、2011/01/09(日) 22:22:05 ID:mJm8ED38
コンキスタドールとカスティリャの軍人を比べるようでナンセンスなんだよな
太閤なら兎も角ノブヤボに山田長政を出したのがそもそもの間違いだったような気が

36 :名無し曰く、2011/01/09(日) 22:33:02 ID:44fs5OwO
ピサロやコルテスが、ネーデルラントやフランスのユグノー相手に無双できるかって話だよな。
37 :名無し曰く、2011/01/09(日) 22:36:03 ID:Glfa0/Ox
三浦案針や林羅山ですら出てるのに山田長政を出さない理由がまず分からんね

秀吉の唐入りにしても、その動機は「兵士たちの戦後、職あぶれ。戦後不況を危惧しての行動」
こんなの日本だけではなく西欧なんてどこも当たり前にしてる政策
兵士とは戦争に勝つためだけに存在してる職業なわけで国が統一されて平和になれば、その存在意義は全て否定される存在なんだよ

つまり、秀吉の天下統一のために戦国の世の侍や足軽の出世のチャンスが一気になくなり
それが豊臣政権へ対しての不満分子と蓄積することを回避するための雇用目的の出兵だったわけ

そーいう意味じゃ、山田長政のような異国へチャンスを求め出航する日本人たちは
当時の戦国から泰平に向う日本の世相をまんま現していて
それこそ分けの分からん住職や姫武将を出すより重要だと思うぞ
38 :名無し曰く、2011/01/09(日) 22:39:49 ID:44fs5OwO
案針も羅山も姫も坊主も武将として出てること自体間違いやろ。
そんなん出す暇あったら、徳川十六神将と武田二十四将コンプリートしてほしいものだ。
39 :名無し曰く、2011/01/09(日) 22:49:09 ID:Glfa0/Ox
>>36
実際にやってるだろ

自分達を救世主だか神様だかと信じてくれたアメリカ原住民を大量に殺戮して
何千万いた人間を絶滅寸前にまで無双してるじゃねーか

でもそれ以前に西欧の植民地支配のマニュアルは最初に交易で美味しい経験を相手にさせて
次に宗教で懐柔して、最後に本性を曝け出し武力支配だろ

当時の日本人移住者たちはそんな目的ではなく、自分たちのチャンスや生きる場を求めての移住だったんだよ
その中で本人の才能だけ認められての出世なんだから
戦国下克上の体現以外の何者でもないわな

てか、日本人の海外雄飛にそこまで噛み付くって、おまえ・・・例の在日朝鮮北条厨か?
行動が分かりやすすぎるぞw お前はLGのTVでも買って満足してろ
40 :名無し曰く、2011/01/09(日) 22:53:07 ID:Glfa0/Ox
>>38
それはそれで出せばいいが
茶人であったり、宣教師であったり、商人であったり、歌舞伎役者であったり、姫であったり、忍であったり
そして移民していく日本人であったり

当時の戦国世界観を表現する上で欠かせない要素なんだと思うぞ
41 :名無し曰く、2011/01/09(日) 22:53:11 ID:44fs5OwO
え?ネーデルラントとユグノーは、アメリカ大陸じゃないんだが
42 :名無し曰く、2011/01/09(日) 22:54:51 ID:Glfa0/Ox
ああ、ピサロの文字だけで全部読まずに反射的にレスしてしまったよw
43 :名無し曰く、2011/01/09(日) 22:56:41 ID:mJm8ED38
三浦案針やら林羅山もちょくちょく「何で出てきてんの?」って話になってるような
山田長政はロマンあるんだけど日本国内で活躍されてもな…みたいな
やっぱりあれは大航海時代に出てきてなんぼな人物だろう
44 :名無し曰く、2011/01/09(日) 22:57:37 ID:44fs5OwO
山田が織田や豊臣や徳川相手に無双しろってまでは言わないから、
せめて朝鮮や明相手に夢想してくれてたら、お前の言う能力で良かったんだけどな

残念だね
45 :名無し曰く、2011/01/09(日) 23:06:23 ID:JNaf9/9i
なんだヒキネトウヨか
46 :名無し曰く、2011/01/09(日) 23:06:36 ID:mJm8ED38
つまる所、同時代人であるのにしてもデータの無いものは、分からんとしか答えようが無い
過大過小とかじゃなくて、分からん…と
47 :名無し曰く、2011/01/09(日) 23:09:48 ID:44fs5OwO
>>45
ネトウヨじゃないが、最低でも島津が朝鮮でやったぐらいの戦果が無いと、
統率80超えも厳しいって言いたかった
49 :名無し曰く、2011/01/09(日) 23:15:04 ID:JNaf9/9i
>>47
いやお前さんじゃなくて山田厨が
50 :名無し曰く、2011/01/09(日) 23:16:04 ID:Glfa0/Ox
>>43>>44
いや、日本人が好きな歴史の時代って質問で常にトップなのは戦国時代と明治維新。(女子は平安時代とかも)
そんな戦国時代と明治維新に共通するのは

・国内の内戦が激しい
・にも関わらず異国との折衝も激しい
・古い概念から新しい価値観への移行

こんなところなんだな。つまり日本人は島国の人間として常に他国よりも閉鎖的に暮してきており
その不満が爆発するくらいのエネルギーのある時代を潜在的に好む性質があるわけだ。

その第一の兆候が内戦。国内で大きく政治が揺れて、第二が異国との触れ合い。
例えば戦国時代に飛躍した茶の湯の文化。その代表が茶碗であり茶室だよな
茶室ってのは中へ入るのに身をかがめなければ入れないわけだ。しかもボロ屋
この茶室の基になった家屋ってなにか分かる?それは朝鮮の民衆の家だったわけ
当時の朝鮮人民はこんな形式のボロ屋に住んでいて、それをどこで学んだのか茶聖の千利休が茶室に取り入れたわけね
で、当時の有名な茶碗てのも朝鮮や呂宗などの民家の軒先に捨ててあるような飾らない歪な雑器が多く
後に国産の名器が主流を占めるも、戦国の世の儚い夢を表現するために利休が用いた茶器は
そんな異国の民衆さえも価値を見出さない異国の物だったわけ。

そーいう異国の文化が我が国固有の「侘び寂び」のように独自の道を確立して
その時代が血で血を洗う戦国時代だったというのだから、
いかに当時の日本とそこと触れ合う異国とが密接したものだったか推して知れるものだろ?

つまり、火縄銃がない戦国が戦国ではないように、山田長政のような人物がいない戦国も戦国じゃないんだよ
52 :名無し曰く、2011/01/09(日) 23:20:38 ID:mJm8ED38
>>50
その理屈だと、長政や按針や羅山は武将より文化人扱いの方がいいんじゃ…
どういう風に数値化しても、現状じゃしっくりこないと思うよ

53 :名無し曰く、2011/01/09(日) 23:21:21 ID:JNaf9/9i
つまり日本の戦国時代は1590~1612年だったのか
54 :名無し曰く、2011/01/09(日) 23:22:35 ID:Glfa0/Ox
>>45
なんだ
在日韓国3世の北条厨か
民族として反射的に悪態ついちゃったんだね?
しかもこの展開初めてでもないしw
よっぽどチョンは日本人が恐いらしいね

>>46
つまり北条一族のような家族ぐるみで捏造したデータなどを参考にしろと?
55 :名無し曰く、2011/01/09(日) 23:25:32 ID:mJm8ED38
>>54
日本国内での交戦記録のある人はまだ過大過小を論じられるけどさ
長政は日本国内でどんだけ戦えるのかというデータが無い訳で
とりあえず海戦適性は高そうだなー(渡海を平気でやってのけたのだから)ってのは分かるんだけど
57 :名無し曰く、2011/01/09(日) 23:27:24 ID:Glfa0/Ox
>>47
逆に聞きたいのだけど

当時の朝鮮兵と戦って戦果を挙げるのと
当時のイスパニアや各国の傭兵部隊と戦って戦果を挙げるのって
どっちが手柄として大きいかな?

俺ならイスパニアや傭兵部隊の方が手柄大きいと思うなw
だって朝鮮って国が誕生して以来、たった一度も、自国の力だけで異国に戦争で勝ったことのない民族なんだよ?
実際に唐入りだって、朝鮮がしたことは真っ先に白旗振って明に援軍要請だったわけで・・w
58 :名無し曰く、2011/01/09(日) 23:30:05 ID:Glfa0/Ox
>>52
言ってることがよく分からないんだけど
長政は武人で林羅山は朱子学者
それぞれ彩った分野が違うわけで、それなら素直に武人の長政は武人として評価すればいいんではないかと
59 :名無し曰く、2011/01/09(日) 23:31:11 ID:Glfa0/Ox
>>53
違うよ。バカ
朝鮮の歴史ではなく日本の歴史を調べてね
60 :名無し曰く、2011/01/09(日) 23:32:18 ID:mJm8ED38
>>58
そうじゃなくてさ
ピサロやコルテスの事を考えると、商会の傭兵部隊は多くて百人規模であったと思われるわけで
やっぱり、評価しにくいよ
61 :名無し曰く、2011/01/09(日) 23:43:05 ID:Glfa0/Ox
>>55
いや、渡海は当時主流だった日本の朱印船に乗っていっただけw

でも、国内にろくなデータがなくとも(北条のような捏造もデータと含めて)
長政がシャムから駿河の神社に充てた絵馬が現存し、毎年その長政祭りも行われ
シャム側の高級位の人間として
土井利勝や本多正純などという江戸幕府の大臣と対等の立場で書簡を出していた記録も金地院崇伝の異国日記には記録されてるわけだわ

そして俺は実際にアユタヤにも行ってるし、長政の碑も、当時の日本人町の後も見てるわけで
国内にデータが現存しないから活躍すべてを否定するという論調は、明らかに自身の努力を放り投げた無責任な発言だと思うぞ
62 :名無し曰く、2011/01/09(日) 23:50:43 ID:Glfa0/Ox
>>60
当時のシャムの戦ってのはさ隣国ビルマやカンボジアとの戦でさ
百人規模で他所の国が国境越えて攻めてくると思う?

つまり関ヶ原でグダグダだった西軍の中で唯一活躍した島左近や舞兵庫などの武人が高評価されるのと同じで
シャム全軍がいかに弱くとも、その中で精鋭として勝機を勝ち取る役目を一身に担っていたのが日本人部隊であり

関ヶ原でも小早川の裏切りがなければ左近や蒲生の活躍だけでも東軍諸将を完全に封じてられただろ?
それと同じ働きをしてたってことだよ
63 :名無し曰く、2011/01/09(日) 23:57:25 ID:mJm8ED38
>>61
>>62
正直、適性については渡れたなら上等だと思うよ。渡海経験の無い武将だらけだった訳だし
(脇坂の海戦適性は如何して…)

活躍を否定してるわけでは無くて、どう評価したものかと悩む
以前に万単位で激突して無い武将に90以上はといった論調が有った時、それに同調した側なんだよね
アユタヤ日本人街の戸数を考えると、やっぱり山田長政の率いた兵は100人前後が限界でしょう

封建国家なら、百人単位でも対外遠征仕掛けていくと思うよ
十字軍だってそんなもんだったじゃない
64 :名無し曰く、2011/01/10(月) 00:06:23 ID:nUZsYICy
>>63
当時のシャム国内で生活する日本人は2、3千人くらいらしいね

で、その移住者の内訳は
関ヶ原で西軍に組してお家廃絶され職にあぶれた武士や
キリシタンとして国外追放にあったもの
諸外国との交易で一攫千金を狙う商人
出世を狙う足軽や野武士
そしてその家族などらしい。

てことはさ、シャムでの職業なんて商人以外は全部、兵士なんだよね。もしくは女子供
どう少なく見積もっても千は行くでしょ。
そのくらいなら本多忠勝や井伊直政と変わらないわけで、彼らと同等の評価基準は満たしてると思うのだけど?
65 :名無し曰く、2011/01/10(月) 00:08:28 ID:XIaxG4QA
ここでの基準だと大軍編成の大将格で無いと高統率をあたえることは出来ない
小隊規模の戦闘または副将としての活躍なら武勇と適正(献策してるなら知略も)あげれば充分だろうからな
まあ一番の問題は水軍適正がなくなったあたり何に還元すればよいかの話
66 :名無し曰く、2011/01/10(月) 00:11:30 ID:505IUlBY
>>64
家族構成のデータが無いんで、それも分からないとしか言いようが無い
ロマ、華僑、ユダヤ人、クロアチア人、トルコ人、移民だからって男一人流れ旅って訳じゃないんだよね
67 :名無し曰く、2011/01/10(月) 00:13:46 ID:nUZsYICy
ここでの基準は、ここの住人の一部が個人的にそう求めているだけであって
別にスレ的な総意として認められたものでもなく

また、>本多忠勝や井伊直政と変わらないわけで
と、コチラはちゃんと説明しているんだから、
それでも兵数を重要視するのなら先に彼らに対して説明する必要があるよな?

つまり率いた兵数を基に統率の基準値を設けるという話自体、まだ通ってないないわけだ
68 :名無し曰く、2011/01/10(月) 00:18:14 ID:nUZsYICy
>>66
じゃ、君の希望的観測に沿って
一人の男が多数の家族を従えて移住したとして

それでも率いたのは山田長政で
彼の活躍を基に、彼はシャムの貴族最高位を与えられ
そして江戸幕府の大臣たちと同列の立場で交渉した。

この実績に対して、敵との戦闘に率いた兵数がそれほど重要になるわけ?

井伊直政や本多忠勝とまんま同じような状況じゃないかと思うのだけど、どう?
69 :名無し曰く、2011/01/10(月) 00:26:08 ID:505IUlBY
>>68
そもそも俺は1000人未満だったと思うよ
面積およそ13町、平方131100?に、3000人 人口密度8280/1k?超てのは流石に厳しい
現代のシンガポール以上の人口密度になってしまう
武器庫や演習場、食料庫などの公共施設も必要だ
まして当時の平屋じゃな

70 :名無し曰く、2011/01/10(月) 00:35:12 ID:nUZsYICy
いや、こちらのレスに対して反応してよ

勝ち得た実績と与えられた評価

井伊直政や本多忠勝と違わないでしょ?って

後、日本人兵は平時は王宮警護の職についていたと言われてるから
武器庫や演習場などは町の中に設ける必要はないよ
日本人町はただの日本人移民が固まって生活する場でしかないわけ
71 :名無し曰く、2011/01/10(月) 00:37:14 ID:505IUlBY
>>70
1000人でも江戸の人口密度を越えてしまうんだよ
外国でえらくなったからと言っても、実績は数字できちんと見るべき
それ以外の分からんものは、分からんままで良い
72 :名無し曰く、2011/01/10(月) 00:44:45 ID:R7kdHGoP
>>65
革新の水軍適正は高いと海戦が強くなるわけではなく、研究に必要ってだけだからな。
しかも松浦と小西以外の水軍適正Sの武将は軒並み政治低いから使いづらいし、
個人的には水軍適正なくなったのはそこまで惜しくなかった。

それでも水軍適正を何かに還元するとしたら兵器適正だろうな。
清水康英とか安宅冬康とか加藤嘉、脇坂あたりは兵器Dだし、Bくらいまであげていいんじゃないか?
ただし海戦要素がないし、強化されるのは陸戦兵器だけだけど。
73 :名無し曰く、2011/01/10(月) 00:49:15 ID:nUZsYICy
分からんって・・・
じゃ、江戸の長屋のご隠居が老中と対等に交渉できるの?って話しなわけで

功績に見合った評価を受けて初めてその位に上がれるわけで
真田も毛利も後藤もみんなそうでしょ
浪人引き連れても、もとは彼らの兵でもないわけで
それを率いる功績が彼らにあったから軍を率いれたわけだ。

じゃ、シャム全軍の中心にいる長政は偶然その立場に任命されたのか?と
74 :名無し曰く、2011/01/10(月) 00:51:25 ID:505IUlBY
宣教師だって幕府の偉い人と話ができる
外に居れば、それだけで情報源として活用される
75 :名無し曰く、2011/01/10(月) 01:01:30 ID:nUZsYICy
つまり宣教師の持ち込む話しは
本国の力を背景にして幕府にとって有益なものを含んでいたわけだ

で、もともと日本人の長政が異国の宣教師と同じ立場に立つには
そんな背景を自身で築く必要があったわけだ
そしてそれを幕府が認める必要もある。
じゃ、実績としては充分なんじゃないの?

外務省の下っ端外交官が出向くのと駐在大使や大臣が出向くのでは全く扱いが違うよね?
それと同じ。その立場に上り詰めた長政の実績は素直に認め評価するべきじゃない?
76 :名無し曰く、2011/01/10(月) 01:05:55 ID:505IUlBY
それらは文化人ですし
結局、将帥としては未知数なんだ>>31のような数値にはならない
77 :名無し曰く、2011/01/10(月) 01:08:50 ID:nUZsYICy
文化人とは?

駐在大使や大臣は政治家と官僚ですよ?

で、長政の場合はその大臣(たとえ外務大臣であっても)に上り詰めるための功績が

軍人としての活躍なのだから将師として評価されるべきですよ
78 :名無し曰く、2011/01/10(月) 01:12:32 ID:505IUlBY
信長の文化人といったら文化人枠の人達だろう
将帥として真面目に評価すると、
アユタヤ長の規模とあいまって日本の分国の一郡の長と同程度になると思うんだが
80 :名無し曰く、2011/01/10(月) 01:16:58 ID:nUZsYICy
よく分からん基準だね

じゃ、中国の将師はどんな無能でも将軍クラスで評価されるの?という疑問が沸くし・・・

結局、その環境の中で最善を尽くし勝利するものが軍人として秀でてるんじゃないの?
81 :名無し曰く、2011/01/10(月) 01:19:03 ID:505IUlBY
軍人として優れてるかどうかの基準は只管にこなした戦の数と内容だよ
どちらも分からないのにまともな評価ができるわけが無い
>>78だって率いたのが100人ならという前提の物でしかない
82 :名無し曰く、2011/01/10(月) 01:27:41 ID:nUZsYICy
じゃ、戦の数と内容がしょぼくても外国人がこの国の大臣になれるかどうかだけ推察してよ
それが評価の根拠だよ

例えば国内の史料に残ってる武将でも講談で美化されてるだけの侍大将クラスがごまんといるように
評価の基準が史料だけというのならそんな侍大将の方が有利だよ

でも実際にそいつらを評価して人事する王様にしてみれば
本当に活躍のある周囲も認める人物でないと高位にはつけ難いんじゃないのかな?
83 :名無し曰く、2011/01/10(月) 01:31:53 ID:505IUlBY
それは山田長政の功績を称揚したい人がすべき事じゃないかな
おれは実数を出して批判してきたし、憶測交えてそんなことをする気にはならない

84 :名無し曰く、2011/01/10(月) 01:40:25 ID:Bmfh99IZ
信頼性の落ちる二次資料、三次資料でもイイから
山田長政が実際に戦争でどんな活躍をしたかという
具体的な事例が存在しないとね
まあ存在しないわけだけど
85 :名無し曰く、2011/01/10(月) 01:40:26 ID:nUZsYICy
実数って長政の評価とは関係ないアユタヤの旧日本人町跡の面積だけでしょ?

それと長政の功績が直結するのかなんて全く証明できていないじゃん

むしろ客観視するなら当時の幕府の大臣と交渉できる立場に長政がいた。
ということの方がはるかに重要だと思うわ。
86 :名無し曰く、2011/01/10(月) 01:41:58 ID:505IUlBY
支配領域と部下の数が評価と関係ないなんて言い始めたら大名って何なのさって事になると思うんだ


87 :名無し曰く、2011/01/10(月) 01:47:44 ID:nUZsYICy
じゃ、小田原城の規模を考えて戦わず降伏したのは評価ダダ下がりの対象になるわけなの?(ま、俺的にはそれでおkだけど)

つまり、戦争ってのは軍事施設(てか日本人町は軍事施設でもない)だけを基に推し量れるものではない。ってこと
88 :名無し曰く、2011/01/10(月) 01:55:43 ID:505IUlBY
なぜそこに小田原が出てくるのかが分からないが
だだ下がりかどうかは知らないが、あの降伏は統率のプラス材料にはならないだろう
戦う前から負けてる

日本人街が王朝から歓迎されてたなら軍事施設が無いとしても良いと思うけど、そうではなかったようだし
どこかの無防備宣言都市じゃあるまいし、江戸ですら区域によって門やら番所やら詰所があった訳で
89 :名無し曰く、2011/01/10(月) 02:00:34 ID:nUZsYICy
日本人町跡地の面積をもとに支配領域と部下の数を推算してるわけなんだろ?

じゃ、小田原城ほどの面積を持ってしても戦わず秀吉に降伏した北条はどんだけ弱小なん?と聞いてるわけ。
それに対して、戦争とは城塞規模や軍事施設以外の要因があるので、それ即ち強さとは言えない。
と少しでも思うのなら

同じように長政の統率評価を日本人町跡地の広さだけで決定づけるのもおかしい。
と言っているのだよ
90 :名無し曰く、2011/01/10(月) 02:03:11 ID:DZl7sNlX
>>88
ID:505IUlBY
北条の隔離スレまで作って、もう本スレには来ない言っといてまた来る。
本物のカスだな
91 :名無し曰く、2011/01/10(月) 02:05:54 ID:nUZsYICy
>>90
荒らすなよ
そんなことどーでもいいんだよ
まともに歴史議論をできる住人は大切なの

>>88
寝る。続きは書いといてくれ
92 :名無し曰く、2011/01/10(月) 02:10:33 ID:505IUlBY
>>90
そうやって良く分からない罵倒するから、人が居なくなったんじゃないの
93 :名無し曰く、2011/01/10(月) 02:13:12 ID:DZl7sNlX
>>92
とりあえず言ったことは実行しろよ
94 :名無し曰く、2011/01/10(月) 02:15:38 ID:eyEOZTGt
やまだながまさはなー

評価が難しいんだよ、結局のところを言うと。今の能力は俺も過小だと
思うんだけど、海外でしか活躍がないという点よりも、同時代の他の
戦国武将と戦ったり、一緒に活躍してないので、相対評価する指針が
見つけにくいんだな。個人的には過小だと思うけど90代の統率を持つ
人物にするのは流石に無理な気がする。試しに俺が付けると

統率78 武勇75 知略50 政治68 足B 馬D 弓C 砲A 器S 金剛備

くらいの、能力中堅・適正&戦法チート型武将になるかなぁ
95 :名無し曰く、2011/01/10(月) 02:16:09 ID:505IUlBY
彼の起床を待っても、こんな人が居るのでは
また荒らされるだけか
96 :名無し曰く、2011/01/10(月) 02:19:47 ID:DZl7sNlX
嘘つきに荒らし扱いとかワロス
こっちには2度と来ないと言ったのだから来るなよ。
97 :名無し曰く、2011/01/10(月) 02:21:49 ID:Bmfh99IZ
琉球侵略の総大将を務めた樺山久高でも微妙な能力だし、
南方の連中相手に活躍したところでコーエーは大して評価してないんだよね
もっとも長政の場合その暹羅相手の活躍すら詳細不明だけど
98 :名無し曰く、2011/01/10(月) 02:22:04 ID:505IUlBY
その人が来ないかどうかをずっと監視してるのか
何の恨みがあるのかは知らないけれど、粘着質なことで
100 :名無し曰く、2011/01/10(月) 02:24:54 ID:DZl7sNlX
なにいまさら他人の振りしてんだよ
まったく同じ文体同じ受け答えで書き込み続けて他人の振りもあるもんかよ
言ったことは実行しろ
101 :名無し曰く、2011/01/10(月) 02:26:16 ID:505IUlBY
文体で認定してるのか
じゃあ何かにつけスレで佐竹がああだこうだといって騒いでるのも君なんだな
103 :名無し曰く、2011/01/10(月) 05:50:25 ID:WehBT34l
まずは宗氏や琉球王朝やアイヌ・倭寇らを諸勢力でいいので出してやって欲しい
104 :名無し曰く、2011/01/10(月) 08:24:12 ID:VhFlgpwU
山田長政の場合、そもそも出す必要があるのかという話だな。
GETENならともかく
106 :名無し曰く、2011/01/10(月) 11:25:28 ID:nUZsYICy
>>94
因みに
むこうの戦は騎馬隊じゃくて象部隊が主力なんだぞw
で、鉄砲や大砲も入り混じって、真壁みたいな刀を振り回してくる相手に
侍たちは奇声を揚げて日本刀と槍だけで立ち向かったわけ
想像しただけで面白いわ。もっと評価してやろうぜ
109 :名無し曰く、2011/01/10(月) 15:37:18 ID:WehBT34l
範馬勇次郎も使った琉球の古武術御殿手がでてくると
胸が熱くなるな
111 :名無し曰く、2011/01/10(月) 19:38:21 ID:cumRYU3V
○○四天王とか、○○~人衆とか、○○~名臣とか付くと、
だいたいは驚くくらい強いのが一人はいるよね。
112 :名無し曰く、2011/01/10(月) 19:44:34 ID:YwT2bl1z
賤ヶ岳七人衆とかは加藤清正とその他大勢
113 :名無し曰く、2011/01/10(月) 19:58:34 ID:KUTkhRRc
羽柴四天王とは何だったのだろうか
114 :名無し曰く、2011/01/10(月) 20:00:59 ID:SErItAf1
>>113
ぐぐってみた

ビックリするほど知名度低い4人だな
見事に誰もノブヤボに出てないし
116 :名無し曰く、2011/01/10(月) 20:11:39 ID:DZl7sNlX
内2名は改易されて許しを請いに行ったら処刑とか悲惨やね
仙石はがんばったのに
118 :名無し曰く、2011/01/10(月) 20:54:56 ID:cumRYU3V
>>113
羽柴四天王は唯一の勝ち組の戸田勝隆の弟の勝成が出てるわ。
統率と武勇が70越えててそこそこ強いけど、
同時代では智謀と武勇が凄いとか、古今に稀な真の武士とか言う評価だったのに、
同じ部隊で戦った平塚のほうが武勇と適正と戦法で圧倒的に役立つのは、大谷補正を感じる。
119 :名無し曰く、2011/01/10(月) 21:00:56 ID:BZqaOznL
>>111
蘆名四天の宿老ディスってるんですか?
120 :名無し曰く、2011/01/10(月) 21:13:30 ID:KyHl+KwA
金上さんは(他と比較すれば)強いだろ!
122 :名無し曰く、2011/01/10(月) 21:38:21 ID:nUZsYICy
ま、羽柴四天王なんて胡散臭い小物を持ち上げるなら
その前に山田長政や水野勝成などの大物の評価をハッきりさせておいた方が順当だよな

北条厨は自分が小物だから似たような武将を評価したがる癖があるが
そんなもんは自分ん家のチラシ裏にでも書いてろという話で

本当は真っ先に大物過小武将から処理するのが正しいよな
123 :名無し曰く、2011/01/10(月) 21:43:50 ID:cumRYU3V
>>119
蘆名四天と山名四天王は、龍造寺四天王のように実績なくても夢を膨らませることができないからどうしようもない。
蘆名四天で一番華々しかったのは、摺上原で壮絶な討ち死にした佐瀬種常だし、
山名四天王はみんな内輪もめで死ぬか、没落するかのどっちかという凄まじい評価のしようの無さだし。
124 :名無し曰く、2011/01/10(月) 22:32:54 ID:8MFEov1K
>>120
信長以外の歴ゲーでは、金上さんは結構評価高いのよね。
太閤立志伝でも天道基準なら知略80越える位置に付けてるし。
信長の開発陣に嫌われてるとしか思えない弱さだよな。
125 :名無し曰く、2011/01/10(月) 23:13:08 ID:Lzk8Uvfg
金上さんはたびたび名前挙がるけど、結局なんか決め手に欠けるんだよな
126 :名無し曰く、2011/01/10(月) 23:25:40 ID:nUZsYICy
決め手に欠けるなら再三、名前を挙げんでよろしい

国民年金の処理問題と同じで

ダラダラと能書きばかりで何も実効的な処理もできない
民主党のMR年金・長妻と同じで無能は引っ込んでろと。

ここはダラダラと自演厨が同じ話題を盥回しするスレではなく
あくまでのぶやぼ登場武将の過大過小を是正して行く目的のスレでなのだ

結論を結ぶ意思のない自演厨は他に構ってくれる人のいるスレに引っ越せ。
まさに有害。存在自体が悪害。
議論の為の議論など不毛でしかない。目標はあくまで正当な評価を各武将につけてやること。
その意思のない者は、最初からチラシ裏に書いてろ
127 :名無し曰く、2011/01/10(月) 23:37:30 ID:VdC2idRn
金上さんのいいところ
・記録のすごく少ない蘆名勢の中で、活動記録がわりと残ってる。
・上杉との前線を長年守り続けて、時には越後に侵攻して城を落としたりもしてる。
・新発田の乱で新発田重家がやたら強かったのは、金上さんが裏から援助してたから。
・織田との外交を通じて、蘆名家が三浦一族の頭領の地位であることを公認させて、蘆名家の威信を高めた。
・その外交活動から中央政界での評判がかなり良くて、大名クラスの官位に叙任された。
・その他にも蘆名家代表として各国との外交に飛び回って敏腕ぶりを称えられた。
・摺上原で勇敢に戦って死んで、その忠烈と武勇に感動した会津藩主が石碑を立てて称えた。

金上さんの悪いところ
・自分と並ぶ宿老の針生盛幸と仲が悪くて、蘆名家中の和を乱した。
・新発田の乱で新発田重家の黒幕だった事がばれて、支援ルートを断ちに来た景勝と戦って負けた。
・強引に佐竹からの養子を蘆名家当主に擁立して、蘆名家を滅亡に追いやる内紛を引き起こした。

これだけ功罪が大きければ、結構評価が分かれそうで面白いと思う。
128 :名無し曰く、2011/01/10(月) 23:45:58 ID:nUZsYICy
ああ、指摘された無知、無知識の自演厨があたふたと
毎度の「とってつけた、それらしい適当な根拠」を乱発し出した・・・

もう、いいって。

本当、このゲームオタを生んだ両親を問い詰めたい。小一時間叱りつけたい。

頼むからお前一人が消えれば、このスレは今すぐ平和になるんだ。
スレ趣旨に乗っ取った、健全な運行が実行できるのだ。

バカは消えてくれ。今すぐ自身が有害だと認識してくれ。頼む・・・
129 :名無し曰く、2011/01/10(月) 23:46:59 ID:KyHl+KwA
おいはやくいつもの芸風に戻れよ
130 :名無し曰く、2011/01/10(月) 23:56:37 ID:VdC2idRn
>>129
こんなのと遊ぶ暇あったら、金上さんの話でもしよう。
俺はもう寝るけど。
131 :名無し曰く、2011/01/10(月) 23:59:29 ID:R7kdHGoP
>>127
有能な外交官だけど、佐竹義広の擁立は蘆名の滅亡の一因にもなったわけだし、
折り合いつけるのが難しいな。統率と武勇と政治を上げて、知略を減らすべきか。

55 57 58 67 → 65 62 43 77
132 :名無し曰く、2011/01/11(火) 00:04:50 ID:xTISzAUY
マイナー四天王希望の星龍造寺四天王を適正に叩き落して絶望させてやるべき
133 :名無し曰く、2011/01/11(火) 00:05:02 ID:BSV90tDB
とりあえずそろそろwikiソースからは卒業しようか
134 :名無し曰く、2011/01/11(火) 00:06:31 ID:zvIdKm+H
龍造寺四天王がマイナーとか……五人そろって四天王、とか超有名じゃねーか
135 :名無し曰く、2011/01/11(火) 00:12:20 ID:Kq7YRR80
>>130
>俺はもう寝るけど。

というか別IDで複数に見せかけるけど。でしょ?

>>133
良いこと言った。
まさにその通り。北条厨が鬱陶しいのは出す根拠全てがwikiソースというとけろ

言っとくけどwikiって2ちゃんの荒らしが自演するのと同じように
いくらでも粘着キチガイが多数に見せかけて、その情報を故意に操作できるんだからね。
つまり2ちゃんのレスのソースを2ちゃんの他のレスを根拠に示すのと何ら変わらない。
それがwikiだというのに、未だにゲーム脳の北条厨はwikiしかソースに意見を言えないんだよな
136 :名無し曰く、2011/01/11(火) 00:36:19 ID:39G66qRW
>>127
追加1:信長や秀吉の覚えがめでたかった
追加2:教養人で、使者として相手と歌のやりとりをして交渉をまとめたり、
    皮肉を言われた時に機転を利かせてとっさに歌を詠んで、評判を高めたりした
137 :名無し曰く、2011/01/11(火) 00:55:06 ID:ewYKLned
ID:Kq7YRR80
今年は年明けから暴れっぱなしだな。
年末一杯で仕事クビにでもなったのか?
138 :名無し曰く、2011/01/11(火) 07:18:59 ID:0+8wts/i
>>112
おいおい嘉明さんディスってんの?
139 :名無し曰く、2011/01/11(火) 15:16:47 ID:LByDVyf9
アイヌ出しちゃあかんやろ。
智謀とか低くつけたら抗議くるだろうし、逆にそこそこの能力にすれば端だから強い
北は青森、百歩譲って函館までだな
142 :名無し曰く、2011/01/11(火) 18:58:46 ID:tAVzZlFF
戦国期のアイヌは蠣崎氏と友好関係にあったからそんなに悪い能力はつかない。
むしろ蠣崎の貴重な戦力になりえる。
143 :名無し曰く、2011/01/11(火) 19:18:10 ID:0plDBoWg
滝川の統率98って高くないか?
144 :名無し曰く、2011/01/11(火) 19:23:48 ID:XczzX2f5
ID:Kq7YRR80も何一つソース挙げてないけどね
つーか何で一々北条を絡めるんだ?
そんなに北条の事で創価みたいにぎゃあぎゃあ騒ぎたいなら専用スレ池
同属嫌悪は見苦しいぞ
145 :名無し曰く、2011/01/11(火) 19:32:33 ID:J6OyGd4w
>>143
98じゃなくて89な。

滝川は数千の兵を率いたらこの上なく強いし、勇名も高いけど、
「滝川ならこれ」って言うようなすごい戦いがないんだよな。
名将とは言えない。良将ってとこ。

統率よりは適正や武勇で優遇されるべきタイプだろうな。
146 :名無し曰く、2011/01/11(火) 19:33:56 ID:0plDBoWg
馬場信春は智将かイノシシかどっち?
147 :名無し曰く、2011/01/11(火) 20:11:25 ID:J6OyGd4w
>>146
城攻めの巧者で水を断つような搦め手も使うし、
甲斐国史では「智勇常に諸将に冠たり」ってあるから、
智謀もなかなかのもんじゃない?
149 :名無し曰く、2011/01/11(火) 20:45:58 ID:JLsRmyZK
滝川はどちらかと言うと智謀に関する記述をよく目にする
150 :名無し曰く、2011/01/11(火) 21:19:04 ID:J6OyGd4w
>>149
勢州軍記とかじゃえらい大活躍してるしね。他の資料でも伊勢や伊賀の豪族を次々と味方にしたって書いてるし。
荒木村重配下の中西新八郎や足軽大将四人を寝返らせて、荒木にとどめ差すと言う殊勲もあるし、
小牧長久手でも蟹江城を調略で落としてるし、信長の部下で調略って言えば秀吉なイメージだけど、滝川もかなりのもの。

今のステじゃ、戦闘能力は劣化明智だから、せめて知略は90越えさせたいものだね。
逆に統率は10差し引いてもかまわないだろ。
伊勢攻めでも自分が大将の時は北畠にコロっと負けたりしてるし、誰かの下で部隊を率いてこそ輝く将だ。
151 :名無し曰く、2011/01/11(火) 21:19:37 ID:wdJMAN4R
滝川一益は服を一着しか持っておらず、とても臭かった。
たまにこの服を洗った場合は、乾くまで客が来ても褌一丁で応対した
152 :名無し曰く、2011/01/11(火) 22:07:20 ID:0plDBoWg
>>145
光秀、秀吉より高いのが適当かどうか疑問に思った
154 :名無し曰く、2011/01/11(火) 22:22:10 ID:Zq4xKcHP
>>152
知略は光秀より確実に高いべ
内応工作だの開城工作だの誘降工作だのの実績なら、一益の方がはるかに上
秀吉は隔離対象だからパス

信長軍の最高幹部で秀吉を除く三人は、

勝家…統率90台
光秀…政治90台
一益…知略90台

こんな感じで差別化できる
155 :名無し曰く、2011/01/11(火) 22:28:36 ID:Kq7YRR80
秀吉の知略なんて言い出したら115は余裕であるだろうが
一益如きと比べるの自体ナンセンス
156 :名無し曰く、2011/01/11(火) 23:23:40 ID:yrOClwHM
柴田勝家 90 93 53 67 CADCB 突撃之四→90 88 53 82 SDDBB 槍衾之四
滝川一益 89 81 84 54 CDDSB 連撃之四→79 86 91 69 CDDSB 連撃之四
明智光秀 88 85 92 96 BCDSA 烈火   →88 80 87 96 BCDSA 烈火

こんな感じになってくれると嬉しい。
柴田は越前統治を安定させて、越後以外の北陸を取った手腕。
明智は武勇伝ないから武勇を、謀略も凄みを感じるのは、
本能寺の仕掛けぐらいだから知略をそれぞれちょっと自重しると。
滝川は大軍の統率以外は万事に器用だから、頑張れと。
158 :名無し曰く、2011/01/11(火) 23:49:01 ID:I55001OK
ここって合意を形成する必要あんの?
パワーアップキットでそれぞれが好きに付けられるんだから、俺はこう言う理由でこいつを強化(弱体化)してるぜ
で、数値いじるネタ出しだけでいーんじゃないのん?

俺は出てきた名前を調べて、同意できるなら相応に弄ってるよ
160 :名無し曰く、2011/01/11(火) 23:51:00 ID:G0iy0z2g
>>158
出す以上は「合意されたい」っていう意識が働くだろ
いわばご褒美みたいなものだ
それが無いとなると数値上げてくれる人減るぞ
161 :名無し曰く、2011/01/11(火) 23:52:58 ID:G0iy0z2g
>>158
だから納得したときは「納得した」的な一文があっても良いな
163 :名無し曰く、2011/01/11(火) 23:56:50 ID:I55001OK
でもここ数スレながめてるけど、最終的に合意をとれた武将いないじゃん
好きな武将強くしたいのは当然だし、思い入れなければそこまで強化しないだろうし

わかったお前は統率95にしろ。おれは82くらいだと思うからそうする
でいいじゃないさ、
164 :名無し曰く、2011/01/11(火) 23:58:06 ID:yrOClwHM
>>158
俺は自分の出した数値が参考の一つになってくれたらいいから、合意はいらないよ。
適切だと思っても、過大だと思っても、過小だと思っても結構。
で、言いたいことがあれば、根拠付けて自分はこう思うって言ってくれたらさらにうれしい。

自分の知らない話が出てきたら、勉強になるし。
165 :名無し曰く、2011/01/11(火) 23:58:48 ID:OkLkjn9m
見返りを求めるから、無かった時の不満が生まれる
期待しなきゃどうって事は無い
自分の知らない逸話はホント勉強になる
166 :名無し曰く、2011/01/12(水) 00:00:11 ID:G0iy0z2g
>>163
だからまぁ「合意」つうか「同意」だな

それでいいんじゃね
167 :名無し曰く、2011/01/12(水) 00:05:55 ID:LPmuyOu/
なんだかひたすら同じ人を推す人と、強硬に反対する人がいるからさ
その言い合いだけで延々スレが進むから勿体無い気がするよ

知らない武将の逸話だしてくれるのはすごい嬉しいんだけどなあ
168 :名無し曰く、2011/01/12(水) 00:09:14 ID:M9t2UEwl
ここで何か一押ししたってKOEIのそれに反映されるわけじゃないし
好きな武将にこういう逸話があるから、こうしたいってのを適当にくっちゃべっときゃ良い

169 :名無し曰く、2011/01/12(水) 00:09:32 ID:eA1DY9HO
>>163
そんな中、北条3代の評価だけは合意に至ったのは、ある意味快挙だよな
実際、みんな過大だと思ってたようだし
その為の根拠も挙げられ、反対意見の人間も最後は反論の根拠を示せずに消えたのだから

あれが民主社会でいうところの合意だよ。
むしろ、あんなハッきりとした形での合意すら認められないのなら
それこそ君の言うとおり自分ン家ののぶやぼ内だけで好き勝手してりゃいいだけのことで
しかし掲示板に書き込むのならルールに従って他人の合意を得る必要があるよな
170 :名無し曰く、2011/01/12(水) 00:13:00 ID:eA1DY9HO
>>165
戦国板の戦国良い話しスレなんか見たらどう?
そーいう武将の逸話ばかりを集めたスレだけど
ま、内容は講談半分なので余り真に受けるのもどうかと思うが
いろんなエピソードが載ってるだけは事実
171 :名無し曰く、2011/01/12(水) 00:14:47 ID:M9t2UEwl
>>170
あそこは重宝してる
たまに武家家伝にも出てないような濃い話が出てくるし
172 :名無し曰く、2011/01/12(水) 00:17:51 ID:eA1DY9HO
>>167
>なんだかひたすら同じ人を推す人と、強硬に反対する人がいるからさ

そのこと自体はスレの本質なのだから別に良いのだけど
問題は片方が根拠を提示して説明してるのに反対側の人間が感情論ばかりで否定する対立だよな
そーなると、永遠に結論など出るわけもなく荒れるよな

>>168
そう思うのなら、君は戦国板の雑談スレとかの方が希望に適ってるかも知れないね
戦国関連のスレなんてごまんとあるのだから、このスレに執着する必要はないと思うよ
173 :名無し曰く、2011/01/12(水) 00:20:12 ID:e55UN5Tr
>>172
いや、ここでも適当にくっちゃべる権利はあるだろ
174 :名無し曰く、2011/01/12(水) 00:20:28 ID:M9t2UEwl
>>172
けち臭い事をいいなや
176 :名無し曰く、2011/01/12(水) 00:26:04 ID:eA1DY9HO
>>173
くっちゃべる権利はそりゃあるさ。
だけど目的がハッきりしてるなら、それに見合ったスレの方が好ましいのでは?
ということだよ。
だって、適当にくっちゃべってるだけなのに「根拠は?」とか一々問われたら鬱陶しいだろ?
なので、そのような人が気兼ねなく話せるスレで自由にくっちゃべった方が本人にも良いんじゃないかな?という話
177 :名無し曰く、2011/01/12(水) 00:26:12 ID:Ar+ZI5mc
なんでこのスレずっと上がってるん?
変な人でもいるの?
179 :名無し曰く、2011/01/12(水) 00:29:53 ID:GIqbRLhv
でもそっちでパラメータはこれくらいだよなとか言えないしね
ここはあくまで最終的にゲームのパラメータの高い低いをしゃべるとこだし
180 :名無し曰く、2011/01/12(水) 00:30:44 ID:eA1DY9HO
ま、いつもの変な人が出現したようなので
みんなの好き(?)な武将をテーマにすると

北条氏政、真田信之、織田信秀、織田信忠、徳川秀忠、羽柴秀長、毛利隆元

この中で政治力が高い順は?
因みにこれら武将は再三このスレで名前が挙がってる人たちね
181 :名無し曰く、2011/01/12(水) 00:35:44 ID:eA1DY9HO
>>179
パラメータの高い低いを決めたいのなら
それは結論になるだから
その結論のための根拠を求められるのは必然になるよ?
つまり適当にくっちゃべってるだけなのに!と言っても通じなくなる
182 :名無し曰く、2011/01/12(水) 00:47:36 ID:ojQx2Beh
>>177
キチガイが今日も湧いてageてるから。
相手にするなよ。
183 :名無し曰く、2011/01/12(水) 00:48:34 ID:vna9CgB5
こいつ三国志系の話題にもたまに割り込んでくるあいつかな…
184 :名無し曰く、2011/01/12(水) 00:50:48 ID:GIqbRLhv
だから個人的な結論でいいじゃん
俺は山田長政の統率は90を超えると思うからそうする
理由はこれこれこうだ

で別にその人がそう思うことに反論する必要ないじゃん
そうか。好きにしろ。俺は78くらいにしとくよ
理由はこうだ
それぞれが設定すればいいじゃないか

そんなの結論なんか出るわけないのに
186 :名無し曰く、2011/01/12(水) 00:55:26 ID:eA1DY9HO
>>182
君の好きな武将ばかり並べられて、もうお手上げで毎度の自演荒らしに奔っちゃったんだね?
なんかさ
幼稚園児のまま大人になった人って感じだよね。君って?

>>184
それはそれでいいのだけど、なら最初からチラシ裏に書いてろよ
という意見が聞こえてくるわけで、
ここに書くなら理由の一つもなしに評価を発表する必要ないんじゃない?
187 :名無し曰く、2011/01/12(水) 00:59:08 ID:GIqbRLhv
俺は誰かが武将の名前だすじゃないさ
そしたら、ああ押す人がいるからには何か逸話があるんだろうなって調べるわけよ
んで興味持ったらその数値考えてみるきっかけになるから、名前だけでもうれしいよ
逸話も書いてくれたらもっとうれしいけども
188 :名無し曰く、2011/01/12(水) 01:01:39 ID:M9t2UEwl
とりあえず

松平長親
70/48/73/77 足軽強化
BCCDD 義理:71

軍事能力
 柳営秘鑑:伊勢新九朗(早雲)率いる今川軍に対し、酒井氏忠、本多、大久保、柳原を率いて合戦す
 三河物語:今川軍に対し、長親は安祥城を出て迎撃、1万余の相手に対し500で抵抗した
 結果:井田野での会戦で予想外の抵抗にあって今川軍は攻めあぐね、後背で不穏な動きがあったため撤退した

領土経営
 永正6年ごろ、信忠に家督を譲るが、自身が入道している事もあり、寺社領については自らの直轄とし、
 寄進や寺社の再建ののち、松平一党の氏神として加茂郡六所明神を祭り、松平宗家を名乗る
 長男の信忠はやがて弟の信定に家督を奪われるが、長親が信定を偏愛していた為とも言う
 その後、長親は松平宗家を清康につがせ、その後見人となる
 一方の信定は織田家と結んで松平清康と宗家の座を争い、広忠の代には岡崎から広忠を追放する
 この時、長親は何の手を打たず、それが大久保らの反目を招く結果となり、三河は今川氏の介入を招く
 以後は完全に今川氏を後見とした松平広忠に本流が移るが、信定と一族はなおも戦い、
 三河一向一揆でも一揆を指導して家康に敗れ、桜井松平氏は庶家となった

文芸
 連歌の名手として知られる

85/83/63/37 こんな感じの方がしっくりくるような
190 :名無し曰く、2011/01/12(水) 01:39:15 ID:qTriZL6l
>>169 スレ違いだが過大だとは思っているけど、あれはあれでラスボスっぽい感じがしていいと思うんだが。勝手に我もの顔で決めつけるなよ
191 :名無し曰く、2011/01/12(水) 02:41:47 ID:ojQx2Beh
>>190
あれは勝手にキチガイが合意とか言ってるだけ。正月明けホントウザかった。
まだ居るみたいだけど。
192 :名無し曰く、2011/01/12(水) 04:13:24 ID:FZnO0Auu
>>156
明智は鉄砲名人
193 :名無し曰く、2011/01/12(水) 04:30:03 ID:M9t2UEwl
光秀は飛んでる鳥を火縄銃で撃ち落としたなんて耳を疑うような逸話がある
196 :名無し曰く、2011/01/12(水) 17:09:46 ID:1jxsykwd
>>193
それって普通の猟師では?
というのは置いといて明智軍記だと鉄砲の名手やね。根拠があってかは知らんけど
197 :名無し曰く、2011/01/12(水) 17:28:48 ID:FpTvmB+U
>>192
それで武勇が85になるなら、鉄砲撃ったら60過ぎても数百メートル先の獣や、
空飛ぶ鳥を撃って一発も外さなかった家健の武勇が87じゃ低過ぎるな。
ちなみに家康は鉄砲以外でもいくつもの剣術流派の免許皆伝で、馬術と弓術も天下に名高い名人。
でも、自ら鉄砲や剣や弓を使って武勇の士を討ったとか、敵を大勢倒したとか、凄まじい武勇を示したと言った話は全く無い。
光秀の鉄砲名人ってのも、同じようなもんじゃね?
198 :名無し曰く、2011/01/12(水) 18:29:46 ID:ZpJWx8lv
完全な憶測だけど、権力者に媚びうるたぐいじゃないの、家康のは
皆伝あげるから、イロイロ都合つけてよみたいな

明智のそれも媚なのかもしれないけど、家康のそれよりは具体的なものだからまだ評価できるんじゃね
そもそも出典の信憑性とかはあんまり気にしないらしいから、この議論に意味があるのかわからないけど
199 :名無し曰く、2011/01/12(水) 18:38:20 ID:FpTvmB+U
武術の腕があるってだけじゃ、ホイホイ高武勇はやっちゃいかんって話よ。

首をたくさん取ったとか、有名な武将や勇者を討ち取ったとか、
自ら武器を取って多くの武功を立てたとか、武勇で名高くて恐れられたとか、
一番槍や一番乗りが多かったとか、その他武勇や勇猛さが凄いって話がないと、
武勇高くするのは良くないんじゃないかって。
200 :名無し曰く、2011/01/12(水) 18:59:40 ID:ZpJWx8lv
そういう話なの

それにしてもおかしな話じゃないか
武術が優れていれば、自然戦場での武勇も発揮されやすいんだから、その武術の逸話があるのに評価しないってのは
まあ武勇の具体的な定義があれだけど
201 :名無し曰く、2011/01/12(水) 19:30:53 ID:E/XC7RFK
稲富祐直みたいに技術はあるんだけど実戦ではパッとしない人も居るし、
戦場での活躍がなきゃあまり高い数値付けれないんじゃないかな。
202 :名無し曰く、2011/01/12(水) 20:01:50 ID:eA1DY9HO
>>190
北条なんて大抵、序盤の内に武田に滅ぼされてんじゃん
ラスボスは西国なら島津で東国なら上杉でしょ

>>191
>あれは勝手にキチガイが合意とか言ってるだけ。

へー、再三に渡って反対意見のある人のレスを求め続けたのに
その時は一言も反論もできずに、後になって「俺は認めてない!」とか喚くって
本当、北条厨の脳みそってカクテキキムチくらしの容量しかないんだな
205 :名無し曰く、2011/01/12(水) 20:09:05 ID:eA1DY9HO
>>201
じゃ、関ヶ原で島左近を撃ち抜いた黒田家の菅六之助なんかが高い数値もらえる?
206 :名無し曰く、2011/01/12(水) 20:10:09 ID:t4p3ZfyH
明智軍記で松永攻めで城攻めてる時に名前は忘れたが武勇で有名な武士が光秀を
倒そうと攻めかかってきたが逆に力でねじ伏せて倒したとかいう話があったはず
207 :名無し曰く、2011/01/12(水) 20:14:36 ID:eA1DY9HO
小早川秀秋は総大将なのに、唐入りの時に自ら突進して朝鮮兵を切りまくっていて
それを三成から秀吉にチクられて総大将を解任されたんだけどな
その場合は統率↓で武勇↑で80台とか貰えるのか?
208 :名無し曰く、2011/01/12(水) 20:34:53 ID:FpTvmB+U
>>206
それと、朝倉家にいた時代の勇敢って評価で70台ってとこかな?
又佐とかは、名のある武将を何人も討ち取ってるし、春日井堤のように槍先で大活躍して80台だから。
209 :名無し曰く、2011/01/12(水) 21:36:55 ID:ZpJWx8lv
>>201
確かにいくら剣道で百戦錬磨でも、いざ真剣持つとちがうか
でも実戦で実証されたとカテゴライズするなら、>>199でいう”武勇で名高くて恐れられた”ってのは実証じゃないよな
あくまでうわさというか間接的というか

鬼武蔵みたいな異名も実証ではないし、政治でいうと家中で重要なポストについたってのもそうだし
段々すれ違いになる気がするがどんなもんだろうか
210 :名無し曰く、2011/01/12(水) 22:37:40 ID:XMwnlhwv
そろそろ、原点に戻ろうか。

統率
・野戦・攻城戦・籠城戦での部隊の攻撃力・防御力
・高いほど募兵の効果が上がる 
・高いほど奇襲の効果が上がる
・高いほど闘志がたまりやすくなる
・高いほど扇動の成功率が上がる
・率いる事の出来る兵数の上限
・部隊内での部隊長決定の基準・
・高いほど築城速度が上がる
武勇  
・高いほど戦法の威力が上がる
・高いほど討ち死に負傷しにくい
・脱獄率が高くなる
知略 
・高いほど計略の成功率が上がる
・高いほど敵の計略にかからない
・高いほど助言が的確
政治
・高いほど技術研究が早く終わる
・高いほど建設が早くなる
・高いほど登用の成功率が上がる
・高いほど調達の効果が上がる
・高いほど取引量が増える
・高いほど同盟締結、交渉などの成功率が上がる
兵科適正
・各武将の攻撃力・防御力
・高いほど戦法の連鎖確率が上がる
・高いほど戦法の威力が上がる
211 :名無し曰く、2011/01/12(水) 22:58:48 ID:MhPqM/1R
天下の三好家が過小なので強くしてみた
三好長慶  95 77 96 104 SCBCA
三好義賢  85 76 91 92 ACBCC
十河一存  94 93 77 62 SABCD
安宅冬康  71 65 73 83 BCBCD
三好義興  80 75 79 78 BDCCD
十河存保  72 35 66 78 BCBDD
三好長逸  68 60 84 76 BDDCC
三好政康  64 68 63 73 BDDCD
岩成友通  57 44 77 75 CDDCB
松永久秀  81 62 103 96 ADBCB
212 :名無し曰く、2011/01/12(水) 23:25:10 ID:XMwnlhwv
>>211
いかなる根拠に基づいてかkwsk。
俺が思うには、長逸ぐらいしか適正なのいないけど。
篠原と康長が入ってないのもどうかと。
213 :名無し曰く、2011/01/12(水) 23:33:32 ID:eA1DY9HO
北条一族の過大を見慣れてるので誰も驚かないね

でも、西の三好、東の北条と並び称されてるほど厨の過大評価が激しい一族なので

どーでもいいけどな
214 :名無し曰く、2011/01/12(水) 23:40:49 ID:XMwnlhwv
>>213
「それはいかなる理由か?」ぐらいは聞いて、
答えられるなら議論して、向こうが納得できる事言ったらうなづけばいいし、
できないなら違うって言うだけの事さ。

もしかしたら、向こうが俺の知らんネタ持ってて、
この数値が適正だという説得力あったら、それはそれで面白いし、
無かったら相手しなきゃいいだけの事。
215 :名無し曰く、2011/01/12(水) 23:50:47 ID:e55UN5Tr
>>211
長慶の統率は98ぐらいあってもいいんじゃない?
逆に十河一存の94が不明
216 :名無し曰く、2011/01/12(水) 23:51:05 ID:eA1DY9HO
というより>>211の白々しい過大評価って北条厨の自演だろ?
風向きが悪いので批判の矛先を北条から三好に逸らしたいだけでやってるのだと思うのよ

>もしかしたら、向こうが俺の知らんネタ持ってて、この数値が適正だという説得力あったら

まず有り得ないでしょw
これですよ?↓


三好長慶  95 77 96 104 SCBCA
三好義賢  85 76 91 92 ACBCC
十河一存  94 93 77 62 SABCD
安宅冬康  71 65 73 83 BCBCD
三好義興  80 75 79 78 BDCCD
217 :名無し曰く、2011/01/12(水) 23:56:02 ID:XMwnlhwv
>>211
長慶の知略と政治。
義賢の知略と政治。
一存の統率と知略と政治。
冬康の政治。
義興の知略と政治。
存保の政治。
政康の知略と政治。
岩成の統率と知略と兵器適正。
松永の統率と知略と政治と足軽適正。

これらが高い気がするけど、どうよ?

逆に存保の武勇が激しく低過ぎないか?
218 :名無し曰く、2011/01/12(水) 23:58:33 ID:XMwnlhwv
>>216
お前は戦国時代の全時代と全大名家に精通してるのかも知らんけど、俺はそうじゃないからね。
三好家はそこそこ詳しいつもりだが、世の中自分より上って奴がいくらでもいるのは知ってるし、それが>>211かも知れん。
その可能性がある以上は、話を聞いてから過大か過小か考えるしかないね。
219 :名無し曰く、2011/01/13(木) 00:03:31 ID:BJtwoEDm
じゃ、その話を>>211が一切語らなかったら超過大という評価で一件落着だな

100%根拠など語れないだろーけど、いつまで待つつもり?
220 :名無し曰く、2011/01/13(木) 00:07:58 ID:hnmTNvPl
三好の最高石高っていくらぐらいなんだろ。
100万石は越えてると思うんだけど、
だとすると>>216がいうほど“ありえない”ってわけでもないかと思うんだが
221 :名無し曰く、2011/01/13(木) 00:14:51 ID:BJtwoEDm
やれやれ、また頼みは毎度の最大石高論か

『大名家の石高が大きいから武将は無条件で有能にされるべき』

こんな乱暴な根拠もないわ。いや、こんなもん根拠でもねーだろ

当時の濃尾伊一帯、近江畿内ってのは日本の一大穀倉地帯であり
そこで生まれ勢力を根付かせれば他国より経済的に有利にはなるが
それが武将の高能力に反映されるとか無茶苦茶だわ

そんな有能揃いなら何で信長にあっという間に追い出されるんだよ

222 :名無し曰く、2011/01/13(木) 00:20:53 ID:57W/UE/n
長慶と義賢と一存と冬康と義興は信長来た時には死んどるしね。
あと、三好はもともと四国の勢力だな。

生き残った奴らがこの能力なら、信長とその武将には歯が立たんだろ。
223 :名無し曰く、2011/01/13(木) 00:25:36 ID:4+0Ji/1Z
三好の話題が出たか、任せろ
と言いたい所だけど、どうもきな臭い雰囲気なので
畿内・阿波・讃岐の研究中の自分は何も言わね。
と言うか過去スレで全部吐き出したから言う事ねえわ。
>>211に敢えて突っ込めば、岩成友通の統率武勇知略が高すぎる
岩成友通は微妙に使えない長束正家という立場が好ましい。
224 :名無し曰く、2011/01/13(木) 00:26:20 ID:hnmTNvPl
>>221
石高っていうか、このスレの基本的スタンスであるところの実績論だな
その後のことは>>222が言う通り
225 :名無し曰く、2011/01/13(木) 00:29:35 ID:57W/UE/n
>>223
俺が思うに、長逸はいい線だと思う。他は>>217で書いたとおり。
個人的には康長と篠原がこの基準でどうなるか見たかった。
226 :名無し曰く、2011/01/13(木) 00:30:53 ID:4+0Ji/1Z
>>222
最近の研究からだが
三好は畿内と阿波で別勢力として扱う方向っぽい
まあ長慶公が生きてる間は一勢力としても変ではないが
1564年の三好義継の離反以降の三好は『阿波三好』『畿内三好』と明確に区分けが出来る。
227 :名無し曰く、2011/01/13(木) 00:32:37 ID:hnmTNvPl
>>223
たまに現れる三好厨の人か

過去スレに書いたっていうけど基本的には流されがちのこんなスレだし、
あなたみたいな人がwikiに書き込んでくれたら言うこと無いんだけど
228 :名無し曰く、2011/01/13(木) 00:35:13 ID:57W/UE/n
>>226
確かにそれ以降の長治と義継と三人衆は、それぞれ別勢力の感があるね。
長治と三人衆も同盟勢力って感じであまり一体感無い。
長治の勢力は、篠原が信長と単独和睦しちゃうし。
229 :名無し曰く、2011/01/13(木) 00:38:29 ID:4+0Ji/1Z
>>225
篠原さんと笑岩がいないのは敢えて突っ込まなかったが
基本的に今の信長の野望はインフレ大名多すぎるから次回作ではリセットとかしてほしいね(ないかw)
三好長逸にしても統率70代を与えたい所だがそこは我慢して知略・政治をUPしてる辺りは良いね。
スレ住民には武将の個性と言うものをもっと重視して貰いたい所だな
230 :名無し曰く、2011/01/13(木) 00:40:30 ID:tQqYz1LH
三好は幕府を介した間接支配だからどこまで領地とするか
まぁたいした目安にならん石高論はどうでもいいとして

岩成友通がどういった役割の武将だったか気になる
自分も部分的にしか知らないし、一般的には3人衆で行動をともにしたことと
細川にやられたことくらいの認識だろうし
231 :名無し曰く、2011/01/13(木) 00:44:02 ID:57W/UE/n
>>229
お前が来たとこで聞いてみたい事あるんだけど、
長慶と一存と三人衆と松永はだいたい落としどころ分かった感じなんだが、
三好について引っ掛かるとこが二つ。
義賢と篠原のどっちが上で、この二人の適正値はどんなのかと、康長はどうしようかってこと。
なかなか決まらなくて困ってるから、教えてくれると嬉しい
232 :名無し曰く、2011/01/13(木) 00:46:42 ID:bEuFNchq
>>223
>過去スレで全部吐き出したから言う事ねえわ。
そういわずに、重複をおそれず今から吐き出してくれ。
独自の能力も付けて。
233 :名無し曰く、2011/01/13(木) 00:46:47 ID:57W/UE/n
>>230
三好長慶の取次の補佐で、政治面では取次の長逸と松永に次ぐ人物。
茶会とかそういう政治活動の記録が主。
兵を率いているけど、はっきり言って戦では使えない。
234 :名無し曰く、2011/01/13(木) 00:50:33 ID:tQqYz1LH
なるほど。
政治数値をつけるなら「長逸と松永に次ぐ人物」のままに長逸を下回ってもいいのかな?
235 :名無し曰く、2011/01/13(木) 00:55:21 ID:sSUxWrOQ
織田相手の軍事行動ではびっくりするくらい良いところないね>岩成友通
何故か『真書太閤記』みたいな通俗本では
「岩成主税助は三人衆の内にても抜群の勇士なり」になってるけど
まあそれでも秀吉の引き立て役に過ぎないが
236 :名無し曰く、2011/01/13(木) 00:55:31 ID:4+0Ji/1Z
岩成は今でも全然解ってないが
岩成関連でのキーワードは
『長逸の祐筆?』『本願寺援助』『キリスト教忌避』政治に関する記述

『戦下手』自身で率いた戦では負けしかない。

『信長に下る→再び三好三人衆側→岩成だけ戦って死亡』
一門衆なのに不安定な動き、最後は三好に支援されず、最後は都の地が出たか?(出身は不明だけど)
・どうも一門衆らしい→『三好一族の誰から妻を娶ったのかが不明』

後三好関連で著名な天野氏の記述が載っていた『戦国大名』で面白い記述が載っていた
目立って起こった一揆の年表が出てて1550~1559年の間は都にて一揆が唯一起こっていない(1550以前・1560以降は大きい一揆が発生したとあった)
これは三好好きには誇っていい部分だと思う、声だかに言うのは控えるべきだが
237 :名無し曰く、2011/01/13(木) 00:57:02 ID:BJtwoEDm
なんでさっきまで、過疎ってたスレが

三好と北条の擁護が必要になる時だけ

毎度のスレ人口爆発なんだよ・・・

頼むわ。荒らしの自覚を持ってくれ
238 :名無し曰く、2011/01/13(木) 00:57:24 ID:57W/UE/n
>>234
単なる文官の岩成と、外交・内政・領国支配の全部において実績ある長逸なら、
そりゃ長逸の方が高くなるんでないか?
239 :名無し曰く、2011/01/13(木) 01:02:42 ID:tQqYz1LH
>>238
なるほど、ありがとう
>>236
足利・細川との戦いで京都内は大変なことになってそうな感じだが
頓挫したが惣村支配に力を傾けて時期と重なるのかな
240 :名無し曰く、2011/01/13(木) 01:09:33 ID:4+0Ji/1Z
>>235
信長関連の岩成の持ち上げっぷりと三好側の記述の岩成さんのギャップの大きさはw
両方の記述を混ぜて考えたら、岩成と本願寺の繋がりから信長側で過大広告されたんでないかね。
主税助『ちからのすけ』なんて強そうな名前の割に、このヘタレっぷりは惚れる。

>>231
笑岩については戦が下手って訳じゃないから統率・適正を高くするって言葉も解るが
前半生での活躍は大物崩れ、後半生では多門城の戦い・高屋城で1年籠城などかな
まあ大物崩れではまだ元長もいたし将がそれなりにいた、後半生ではまあ下っ端が頑張ったんだろう
寧ろ後半生は商人・本願寺・秀吉・信長との駆け引きだから今のステでもいいんじゃない?

>>231
之虎と篠原さんについては非常に難しい。
茶器補正すんなっても茶器に関する逸話多いし。
まあ之虎の戦闘面は今のままでいいかと、適正も足軽Bで。
個人的には、篠原さんは政治・戦闘・知略の全てにおいて長慶の次だと思います…
それよりも篠原さんはステより顔グラの方が何よりも重要。

241 :名無し曰く、2011/01/13(木) 01:12:26 ID:57W/UE/n
>>240
んじゃ、実休は今の能力まんまで、篠原は武勇以外全部80後半になるのかね?適正は足軽Aか?
242 :名無し曰く、2011/01/13(木) 01:20:05 ID:4+0Ji/1Z
信者的に言うと
篠原は天才過ぎて周りから嫉妬、なんて話もある位だからね
それに最後の上桜城の戦いにしても吉野川の底を掘って水の流れを早くしたとか
ただ単に負けていない
之虎と篠原では知略の面でも篠原の方が上かなぁ之虎の知略は79あたりかな
久米田での之虎の判断は結果的に篠原を救った形になってるけど
あのまま放っておいたら篠原が確実に死んだとも言えないし。
久米田の撤退戦の殿を務めたのは面子の中で考えたら恐らく篠原だし(長房の次弟がこの時死んでる。

んじゃ寝る
243 :名無し曰く、2011/01/13(木) 01:25:48 ID:57W/UE/n
>>242
サンクス、実休と篠原と康長はそれでいってみるわ。
244 :名無し曰く、2011/01/13(木) 01:28:56 ID:hnmTNvPl
>>242
>篠原は天才過ぎて周りから嫉妬
なにそれかっこいい
245 :名無し曰く、2011/01/13(木) 01:39:13 ID:fhH4k9B6
冬康は統率が過小だなあ。大阪湾制圧も行ってたし、各戦で戦功もあげてる。長慶は若い頃から細川の戦で活躍してたしちょっといまの統率知略過小だとおもうな。義興は京都から六角追い出したり戦功も立ててるから統率上げで良いんじゃない?
246 :名無し曰く、2011/01/13(木) 01:40:47 ID:fhH4k9B6
むしろ三好って能力値全体的に控えめ過ぎない?家臣にしろ、兄弟にしろ。
247 :名無し曰く、2011/01/13(木) 01:44:24 ID:YNSSFUQm
40~60代の能力値の武将で固められててパッとしないイメージ<三好家
248 :名無し曰く、2011/01/13(木) 01:51:06 ID:57W/UE/n
>>245
冬康は統率と政治交換でいいんじゃない?
長慶は足軽Sになってくれたら、あとは今のままでいいわ。
義興は統率と武勇+5くらいでちょうどいいと思う。
249 :名無し曰く、2011/01/13(木) 11:07:53 ID:+6GB0SKQ
革新は適正がさほど重要じゃない+混乱最強というゲームだから
最初から混乱を持っている長慶は
信長家康氏康より能力では劣っていたが使い勝手では上だった
天道のシステムでは確かに適正でSがほしいな
格付はSになったことだし
250 :名無し曰く、2011/01/13(木) 14:37:55 ID:3P1hcDL5
福島政成の息子が過大統率92はない80で十分
251 :名無し曰く、2011/01/13(木) 15:07:45 ID:EJPuG95I
松田あたりを70以上まで上げるなら
北条綱成は85くらいまで下げてもいいと思う。
それ以上下げるのはやりすぎかな。
252 :名無し曰く、2011/01/13(木) 15:23:51 ID:57W/UE/n
松田は大将ってより副将や先鋒が多いから、統率は70いらないんじゃないか?
戦闘系の能力は適正と武勇と知略を高めにしてほしい。
丹羽みたいな感じがいいな。
253 :名無し曰く、2011/01/13(木) 15:34:03 ID:Af9/vS/4
革新→天道で一気に武勇下げられた武将結構いるけど何で何だろう?
調整?
254 :名無し曰く、2011/01/13(木) 16:02:44 ID:Kl8BCrmr
>>106
長政はスペイン艦隊相手にも勝利してるけど。君が思ってるよりは
まともに戦えたみたいだよ。
255 :名無し曰く、2011/01/13(木) 19:39:37 ID:BJtwoEDm
>>247
同意。
さしたる敵もいなく、さしたる実績もない大名家が
厨の自演(てか、ここまでくると完全に荒らし)によって過去スレのレスをそっくり丸写しで
同じ内容の過大評価を繰り返されてるだけという感じ

普通に大名一族家臣共々、小粒揃いの60~70くらいのお家だろうね
256 :名無し曰く、2011/01/13(木) 19:44:16 ID:BJtwoEDm
>>250
同意。
北条家に他に猛将がいないからと言って綱成の統率が90オーバーはやり過ぎ
やるなら当主はじめ、他の過大親族全員を大幅に下げるべき
257 :名無し曰く、2011/01/13(木) 19:46:53 ID:BJtwoEDm
>>254
意味が分からん。
だから俺はスペイン艦隊に夜襲をかけてアユタヤ侵攻を食い止めたのは長政だと言ってるだろ

おまえ、自分が暇で相手して欲しいからって世間の人をみんな自分と同じような生活してるとか思い込むなよ
260 :名無し曰く、2011/01/13(木) 22:12:10 ID:sSUxWrOQ
唐入りは『明史』や『朝鮮王朝実録』といった他国の史料と比較検討できる
山田長政の暹羅無双はそれすらもできない
261 :名無し曰く、2011/01/13(木) 22:13:47 ID:f5WIaDbA
>>252
憲秀は氏照・氏邦を除いたら最大の手勢を持ってて、
氏康や氏直や氏照が何万もの大軍を率いる時は先手や一翼の大将だったし、
武蔵・下総・上野・下野戦線では大道寺と双璧をなす戦功があったから、統率70以上でいいんじゃないか?
勇猛だったって話はないから、武勇は50そこそこでよかろ。適正はAかな。
264 :名無し曰く、2011/01/13(木) 22:47:53 ID:z/SYkAlt
山田長政ってなんとなく
「大リーグでぱっとしなかった選手が日本にきてホームラン王」って感じがするんだよね
当時の日本の軍隊の強さを考えたらタイで活躍したからといって高評価になるとは思えない
265 :名無し曰く、2011/01/13(木) 22:54:35 ID:KdR5Xmes
>>261
氏照・氏邦の適正がBである以上、それより上はないだろ
266 :名無し曰く、2011/01/13(木) 23:13:46 ID:f5WIaDbA
>>265
どっちもAでいいんじゃね?二方面作戦しつつ、
北と東の二方面に領土広げた氏政の代で、適正Aが大道寺しかいないってのは異常。
267 :名無し曰く、2011/01/13(木) 23:15:27 ID:BJtwoEDm
>>260
他国の史料なんかと比較できるわけないだろう
史料ってのは歴史を真実通りにだけ記録した書物ではなく
互いに自分の国の手柄を大袈裟に誇張しあうプロパガンダでもあるのに

そんなことも分からずに知ったつもりで武将評価してるから
北条や三好なんかを過大評価できんだよ
268 :名無し曰く、2011/01/13(木) 23:31:59 ID:sSUxWrOQ

史料に誇張や虚偽が混じるのは当然、
それを見抜くために単一の史料に依らず、
種々様々な史料と比較する必要があるんだけど
実証的歴史研究の基本だが、そんなことも知らんの
269 :名無し曰く、2011/01/13(木) 23:33:23 ID:BJtwoEDm
>>264
それは当時の時代背景を考えて多少本質をついている。
戦国期の槍一本で伸し上がるというチャンスの場を失った侍や
関ヶ原で滅亡した大名家の侍
キリシタンとして国外追放に遭った侍
こんな日本からあぶれた人間が多く渡海したのも事実。

しかし当時の時代背景を考えるなら
1外人が、その国の最高位の貴族称号を与えられ、地方の王まで任せられるというのは
現代と比べても遥かに困難なことだと思うよ。

加えて、当時から進んだ技術を持つスペイン艦を拿捕するなど
充分日本でも比較できる功績だと思うよ

それを当時の幕府からも評価されてるから幕府老中と対等に交渉できる人物になったわけで
それを現代のゲームオタが比較できないと言っても、それは本人の才覚の問題だよな
272 :名無し曰く、2011/01/13(木) 23:43:11 ID:x75vjfJ1
>>267
何だ言っても小田原兵が常陸兵を恐れていたのは事実。
でなければ義重との対決から逃げる訳が無い。



273 :名無し曰く、2011/01/13(木) 23:43:20 ID:BJtwoEDm
>>268
頭悪いな。
その史料がプロパガンダの性質の強いもの同士なら比較検討はできない
むしろ誤った事実認識すら生む弊害を及ぼすと言ってるのに
それも分からない人間がどんな基準で比較対照すると言うんだよ?

現代でもチョンは自国の戦争被害に都合よい史料やら証拠を捏造して賠償やら謝罪を求めるし
それに対して日本は当時の大本営発表を基に否定しろってか?
歴史を学んだ人間なら言われたらそんなことすぐ理解できることなのに本当バカじゃねーの。
274 :名無し曰く、2011/01/13(木) 23:45:19 ID:x75vjfJ1
>>267
つうか、プロパガンダなんて関係なく対佐竹戦においてボロクソ書かれている
だろうが、北条氏政。



275 :名無し曰く、2011/01/13(木) 23:45:35 ID:OjWs4J1t
で、山田長政の妥当な数値とその根拠となる資料はまだなのかね
276 :名無し曰く、2011/01/13(木) 23:47:15 ID:BJtwoEDm
>>272
むしろ北条が恐れなかった相手がいるのかさえ疑問だよ
277 :名無し曰く、2011/01/13(木) 23:50:52 ID:sSUxWrOQ
>その史料がプロパガンダの性質の強いもの同士なら比較検討はできない
>むしろ誤った事実認識すら生む弊害を及ぼすと言ってるのに
>それも分からない人間がどんな基準で比較対照すると言うんだよ
比較検討すらできないほどプロパガンダの強い史料って何?
『明史』や『朝鮮王朝実録』のことを言ってるなら、
こいつらは普通に一級資料だよ
北島万次やSamuel Hawleyといった研究者たちが
日本側の史料と比較して新しい切り口で唐入りを研究発表してるくらいなんだが
つうか文献考証学全否定ですね
歴史学勉強したこと無いの丸分かり
278 :名無し曰く、2011/01/13(木) 23:52:37 ID:x75vjfJ1
東国武将興亡録でも上杉方の記録でも対義重戦に大軍率いて大敗し、一人で小田原に
逃げ帰ってしまったと成っているな。
それも憤怒し一丁で馬に乗って逃げ出す位だから世話が無い。


280 :名無し曰く、2011/01/13(木) 23:53:45 ID:x75vjfJ1
>>278は誰の事だか分からんだと?
おう、北条氏政の事だ。


281 :名無し曰く、2011/01/13(木) 23:56:46 ID:f5WIaDbA
>>280
なるほど、そんな弱い奴に勝っても自慢にならないね。
雑魚専の佐竹義重は過大すぎるね。統率64武勇68足軽Cでいいね。
ありがとう、勉強になった。今後、天道やる時はエディットで能力いじらせてもらう。
282 :名無し曰く、2011/01/13(木) 23:57:32 ID:BJtwoEDm
>日本側の史料と比較して新しい切り口で唐入りを研究発表してるくらいなんだが
>日本側の史料と比較して新しい切り口で唐入りを研究発表してるくらいなんだが
>日本側の史料と比較して新しい切り口で唐入りを研究発表してるくらいなんだが

どーぞ。具体的に。

>つうか文献考証学全否定ですね

ああ。国内の争いならまだ客観性も感じられるが
こと二国間の争いなど当事者同士の記した史料は信憑性が低いと考える
プロパガンダとはそういうものだからな
283 :名無し曰く、2011/01/13(木) 23:58:08 ID:Itu0kyUM
織田四天王って一般には柴田、秀吉、佐久間、丹羽であってるのか?
ふと疑問
284 :名無し曰く、2011/01/14(金) 00:06:21 ID:+F29QU18
二人も間違ってる
超基礎的知識な上にググることすら知らないゴミカスが
285 :名無し曰く、2011/01/14(金) 00:06:42 ID:X4rWfT6G
>>282
北島万次著の『豊臣秀吉の朝鮮侵略』や
Samuel Hawleyの『Imjin War』読めば良いよ
例えば北島は『乱中日記』のような、
日本軍の補給線を寸断したという朝鮮の記録と、
加藤清正領肥後の記録を照らし合わせて、
唐入りが朝鮮のみならず日本国内の農村部を
荒廃させたことを明らかにしてる
Samuel Hawleyは日明両方の史料を互いに補いながら、
片方だけの史料では知り得ない
ヤクザ外交官沈惟敬の事績について詳しく考証している

次は君が山田長政の活躍が記された資料について
具体的に教えてくれないかな?
286 :名無し曰く、2011/01/14(金) 00:08:30 ID:C68HFQnK
>>283
明智、柴田、滝川、米
287 :名無し曰く、2011/01/14(金) 00:09:54 ID:Q81D7C3l
>>281は何か忘れているな。
義重の戦歴から敗北が無い対北条戦なんて眼中無く、当時奥羽最大の勢力を誇った
大大名葦名と国人レベルで一進一退の攻防戦を繰り広げ、対義重に困った葦名盛氏は
北条と佐竹包囲網を組む位だからな。
それでも大国相手に勝利してしまうのだから(親元で言うなれば国人レベルで三好・毛利
同盟相手に勝利するレベル)氏政なんて比較にならんだろ。
伊達政宗もそうだ。
伊達軍なんて佐竹軍か佐竹の与力の相馬にすら押されている位だからな。
郡山にしても人取橋にしても義重出陣でその恐ろしさに政宗が逃げてしまう始末。
仕舞には北条・伊達同盟で佐竹包囲網を引く位だろうが。
政宗生涯最大の対戦が義重の眼中にもない人取橋なんて恥ずかしくも無いのかと問いたい。








288 :名無し曰く、2011/01/14(金) 00:11:36 ID:30jxsuW2
大縄義辰「それがしが南郷を失ったことも失態ではなかったと。なんと器量の大きい」
290 :名無し曰く、2011/01/14(金) 00:16:24 ID:Std+e936
>>287
人取橋の時の伊達側と佐竹側の兵数は?
291 :名無し曰く、2011/01/14(金) 00:18:51 ID:Q81D7C3l
>>290
伊達軍8000、佐竹軍4000だが、何か問題有るのか?



292 :名無し曰く、2011/01/14(金) 00:24:07 ID:rzeLzb+A
>>285
いやいや、お前自身が偉そうに出してきた史料第一とやらの学者の新しい研究内容を具体的に質問してんだが?

なんだ?
また、毎度の中身を知らずに知ったかか?
「それらしい学者の名前だけ喚いとけばいい」
っていうようなお粗末なオチなのか?

新しい切り口で研究してんだろ?その学者さんは?じゃ、具体的に説明しろよ
293 :名無し曰く、2011/01/14(金) 00:24:13 ID:Std+e936
>>291
何ていう史料に載ってる?
294 :名無し曰く、2011/01/14(金) 00:26:16 ID:X4rWfT6G
>>292
十分具体的だろ
これ以上知りたかったらここで乞食みたいな
真似せずに直接本買って読めば良い
まあ日本語の史料すら読んだことのない君に
洋書なんて読めるはずがないけど

つうか早く山田長政の活躍と、
それについて書かれた資料名挙げてよ
296 :名無し曰く、2011/01/14(金) 00:30:06 ID:LPF+nri0
なんだかまた変わらない罵り合いになってるな
お前らいい大人だろうに
299 :名無し曰く、2011/01/14(金) 00:34:49 ID:Q81D7C3l
>>290
当時の人取橋において佐竹連合の進軍は3方面から侵略しており、対する伊達軍は
8000の兵を(7000とも)2部に分け立ち向かった訳だが、高倉城方面から岩城・二階堂・
白河・石川が進行、荒井・五百川方面からは 芦名・相馬、会津街道から進撃したのが
主力の佐竹軍。
で、その戦歴だが、 高倉城方面の岩城・二階堂・白河・石川連合が討ち取ったのは数十
と言われ、結局大半を討ち取ったのが相馬軍に佐竹本軍な訳で、政宗撃退する前にも
義重は泉田重光や七宮、柴野、青木と次々に撃破し、正宗本軍を追い詰め、政宗を逃げ
惑わした訳だ。
結局、30000の大軍と言われながらも(つうか、後々敗北に恥じた政宗の作り事)実際に
佐竹・相馬軍であり、義重を導いた南奥諸大名達は殆ど何もしていない訳 のだがな。

>>293
奥羽永慶軍記、伊達成実記その他だ。



300 :名無し曰く、2011/01/14(金) 00:35:39 ID:rzeLzb+A
>>ID:X4rWfT6G=在日
おい。在日。お前は無知みたいだから教えといてやるよ。

北島万次著の『豊臣秀吉の朝鮮侵略』のあとがき

周知のように、20世紀の前半、日本が朝鮮を植民地とした不幸な歴史がある。
そして大日本帝国が崩壊し、朝鮮が独立してからすでに半世紀の歴史が流れた。
その間、両国の友好を友好を深めようということが幾度となくいわれている。
しかし、無責任な政治家たちの言動にはっきりみられるように、自分の都合のいい時に、
口先だけそのような文言をとなえる人が多いような気がしてならない。
そればかりか、朝鮮ばかりでなく、中国をはじめとするアジアの近隣諸国に侵略を重ねた史実を
歴史から抹殺・歪曲しようとする動きがある。
朝鮮の近代化は日本の植民地になってこそ達成できたなどと居直る人もときどき出て来る。
私が思うには、両国の友好を押し進めるということは、それぞれの人々がその持ち味を通じてのみできるものと考える。
歴史の研究者は両国の関係の歴史の史実をゆるぎなき実証を持って構築し、歴史を正しく伝えること、これを通じてこそ、
皇国史観とその双子兄弟でもある植民地史観も「朝鮮征伐」史観も克服できるものと考える。


>皇国史観とその双子兄弟でもある植民地史観も「朝鮮征伐」史観も克服できるものと考える。
>皇国史観とその双子兄弟でもある植民地史観も「朝鮮征伐」史観も克服できるものと考える。
>皇国史観とその双子兄弟でもある植民地史観も「朝鮮征伐」史観も克服できるものと考える。

何が新しい切り口の研究だw
ただの反日歴史学者が、己の偏ったイデオロギーを歴史証明にふんだんに投影してるだけじゃねーかw
チョンの学者共はな、日本の学者と合同で勉強会しても、秀吉の肯定を一言でも口にしようものなら
途端に顔真っ赤にさせてファびょるんだよ! 朝鮮の都合の悪い事実は史料そっちのけで感情論の結論を喚くんだよ!  
それが二国間、こと半島のアホ絡みの日本の歴史においては正当化されてきたの。

分かったか?韓国人。これがお前のいう史料第一の歴史追求の真実なんだよ。

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