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信長の野望で過大過小されている武将85人目

2010/12/28 (Tue) 23:10
1 :名無し曰く、2010/12/24(金) 21:05:43 ID:E3Nw2n5m
信長の野望で過大過小されている武将84人目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1291387113/l50

関連サイト

全国版から天道までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
DS2の武将能力はここで
信長の野望DS2Wiki
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai
信長の野望天道攻略wiki

天道武将データ一覧
http://www17.atpages.jp/nobuyabo/data.html
武将の統計データ
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%C5%FD%B7%D7
武将データの変化
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%CA%D1%B2%BD

隔離スレ(佐竹も加わりました)←注目
信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/l50

一部(最近は佐竹)の荒らしが皆さんの顰蹙を買っているのでsage進行でお願いします。
佐竹がこれ以上荒らしたら即通報お願い致します。

今スレから注意!970を踏んだ人が次スレ作成。出来ない場合は代理を頼む事!
3 :名無し曰く、2010/12/24(金) 21:07:24 ID:E3Nw2n5m
禁止事項一覧

■三傑謙信玄佐竹の話題
荒れやすい且つ同じ話題のループになりやすいため。したい人は↓のスレへ。
信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用5
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1282144043/l50
■システムの話題
ここはあくまで能力値を語るスレ。俺の考えた新しい能力値もNG。したい人は↓のスレへ。
【信長の野望】ゲームシステムを考えるスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1209850617/
■三傑謙信玄佐竹の話題
荒れやすい且つ同じ話題のループになりやすいため。したい人は↓のスレへ。
信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/l50
■過度の長丁場の議論
ここは多くの戦国武将の話題を扱う場。色んな武将について語りたい人がいます。
同じ武将の話題をいつまでもしつこく引っ張ってスレを使い潰すのは控えましょう。
■露骨な信者・アンチ活動
■地域による差別
■大名家丸ごとの大雑把な評価。
■sage進行でお願いします
4 :名無し曰く、2010/12/24(金) 22:32:51 ID:4HswNhrg
過小評価されてるのは かんとうちゅう さま
だからいつでも じさくじえん で じがじさん

かんとうのことなら お・ま・か・せ☆彡
かんとういがいのことも  お・ま・か・せ☆ミ
7 :名無し曰く、2010/12/24(金) 23:45:00 ID:yLDCctpQ
大軍を少ない兵で一度撃退するまでなら、それなりの名将なら生涯に一度くらいはできるだろうけど、
何度も撃退したり、壊滅させたりするのは、本当の一流中の一流じゃないとできないだろう。
だから、馬場が八百で一万に勝ったとか、山県が六千で六万に勝ったって言っても、
それを理由に統率が90以上になることは無いね。
統率90以上の武将は、そういう戦いが当たり前にできる奴だろ。
8 :名無し曰く、2010/12/24(金) 23:54:02 ID:GsRzZIbU
武田の話題はここでやっていいのか?
9 :名無し曰く、2010/12/24(金) 23:58:18 ID:yLDCctpQ
>>8
武田家臣なら問題ないけど、信玄の話題は隔離スレってのが今までのルール。
同じく織田家臣や豊臣家臣や徳川家臣や上杉家臣もいいけど、
信長や秀吉や家康や謙信の話題は隔離スレ。
10 :名無し曰く、2010/12/25(土) 00:02:01 ID:/hT079XO
>>7
武田軍最盛期から長篠の戦い終了までの間、武田周辺の大名が変わらずに恐れたのが
山県昌景率いる赤備えだったと言われている。
諸大名に最低でも10年以上畏怖さてれきた武将が一流じゃないと言ったら
おかしな話だと思うんだ。
馬場については確かにそういう事例は少ないが、安定した勝率や勝負所での強さは
やはり高評価に値すると思う。不死身の鬼美濃と言われたほどであるし、生涯70度の戦に
出て傷を負わなかったというのはのも、やはり采配の見事さを物語っている(過大評価の逸話
かもしれんが、そこまで言われるということはやはり多少なりとも高い実績は残していた
と思う)。
11 :名無し曰く、2010/12/25(土) 00:23:37 ID:ICS4iwJO
山県以上に恐れられた武将はいるのか?
12 :名無し曰く、2010/12/25(土) 00:27:15 ID:/hT079XO
>>11
恐れられるにも武将で言ったらいろいろ意味があるからこれと断言はできないし、
もちろん、いると思うが、複数人いると思うから上げずらい
13 :名無し曰く、2010/12/25(土) 00:46:56 ID:TXmssC2w
馬場の長篠で死ぬまで無傷だったって件だけど、
武田って、逆に原虎胤・小畠虎盛・真田幸隆みたいに生涯数十もの傷があるのを歴戦の猛者の証としている連中が多いから
どうも俺としては評価が難しいんだよなあ・・・・・
16 :名無し曰く、2010/12/25(土) 02:02:41 ID:PMIOLCVQ
90付近を上位3%とすると約40人
80付近を上位18%とすると260人ぐらい

66の本城に90付近は平均1.65人
80付近は平均3.939…人は登場する事になる

シナリオが年代別な点を注意しなきゃいけないが
この条件に近似するのが平均的な大名家
18 :名無し曰く、2010/12/25(土) 02:50:25 ID:sShD8Oo0
>>16
宗茂レベルが統率90以上の40人の中に入るのは
激しく違和感をおぼえる
率いた兵数の多い順に統率を当てはめればもめないと思う
寡兵で大軍をやぶったタイプは高適正にして
知略か武勇のどちらかをチートにして強力な戦法を装備すればいい
19 :名無し曰く、2010/12/25(土) 04:44:33 ID:7xYRtK0N
率いた兵数ランキングになっちゃうのはそれはそれでつまらんなぁ
21 :名無し曰く、2010/12/25(土) 05:17:06 ID:amRdBNEB
>>7
馬場とか山県とかって軍艦だろ?
さすがにその数字まんま許容はできんと思うんだが、
誰か詳しい人考証してくれないか
22 :名無し曰く、2010/12/25(土) 06:14:43 ID:ltcpAOEs
と言っても軍鑑以降の軍記物ぐらいにしか無くて
数字どころか彼らがまともに戦闘したかさえ史実かどうかと言うとかなり疑問符が付く

とはいえそれじゃあ他の武将の活躍は一次史料によるものかっていうと
他の武将の活躍も軍記物による部分があるので史実じゃ怪しいからって考慮しないというのもおかしいだろう
怪しい逸話に関しては勝った側は若干プラス修正負けた側はマイナスにしない程度で査定に入れるでいいと思う

ただ怪しい対織田戦抜きにしても山県は統率80後半
馬場は統率80前半は確保されていると思う
23 :名無し曰く、2010/12/25(土) 16:20:40 ID:/hT079XO
>>21
山県や馬場だけに絞って言えば、一級資料の信長公記にもの活躍が記されている
ほどだから割高の数値でも問題ないと思う。
22の意見が妥当かもしれないな
24 :名無し曰く、2010/12/25(土) 17:04:43 ID:/hT079XO
顕如とかって実際に戦の経験あったんだろうか
やけに統率が高いと思っていたけど
25 :名無し曰く、2010/12/25(土) 17:21:08 ID:NZ0xm9uh
信長公記に山県や馬場の活躍なんてあるか~?
長篠のことを言っているのであれば評価するにしても精々武勇では
信長公記の記述をそのまま信じるのであれば鉄砲隊と足軽であしらわれたうえに
大半が討取られるという結末で善戦したとも言い難い
というかボロ負けという評価じゃ

また三方ヶ原じゃ武田が勝ったことは書いてあっても武田の誰が活躍したかまでは書いていない
信長公記で活躍している武田の面々と言うと秋山(特に配下の遠山一族)や
仁科盛信とその家臣や女房衆ぐらいかと思うんだが

つか山県や馬場の活躍って何処だよ?
26 :名無し曰く、2010/12/25(土) 17:35:12 ID:NZ0xm9uh
>>24
扇動が統率基準だからじゃ
他にゲリラ戦っぽい奇襲も統率基準
そのため坊主どもがやたらと高統率に
統率ではなく知略準拠にするかせめて適性を抑えてくれと思う
島津義久とかは実際そうなっているのに
つか顕如の足軽Sは正直やり過ぎと思う鉄砲もAだったと思うし


本願寺は兵が豊富であったことを表現するために募兵のため高統率にするというなら
募兵を他の数値に準拠させるか
本願寺家はAIを弄るか募兵での効果に+αがあるとかにすればいいのに
27 :名無し曰く、2010/12/25(土) 17:52:22 ID:oceAJqqC
本願寺は織田補正もあるからな
武田上杉と一緒で単体で考えるのもちとまずい
28 :名無し曰く、2010/12/25(土) 17:54:08 ID:eXg6hReL
一次資料のろくに存在しない西国はどうすれば…
30 :名無し曰く、2010/12/25(土) 18:04:12 ID:bXCi4bW3
一回率いた兵数で上位40人誰か適当に挙げてみろよ
で中身で多少他と入れ替える
それが統率90以上

万以上の兵を率いた武将って40人もいるのか?
31 :名無し曰く、2010/12/25(土) 18:08:36 ID:U5QQCmJ2
>>28
一次史料がないどころか、毛利文書、島津文書は2大残存文書群な訳だが
なんで少ない史料を寝ほりやってる東国の方が話題に上がるかって?
だって毛利とか調べれば調べるほど後進的な田舎大名でしょぼくて研究し甲斐が無いんだもん
32 :名無し曰く、2010/12/25(土) 18:11:49 ID:U5QQCmJ2
>>25
さらりと簡潔にしか書かない信長公記で比類なき働きと書かれてるってのは十分じゃね
敵側史料で活躍が書かれてるのは三河物語や松平記や他にも多くあるし
33 :名無し曰く、2010/12/25(土) 18:16:06 ID:eXg6hReL
>>31
毛利家文書ってぶっちゃけ過大過小とは殆ど関わりなくね?
34 :名無し曰く、2010/12/25(土) 18:17:46 ID:/hT079XO
>>25
ああ、うん、あれだな。まさかまだ長篠戦が織田のワンサイドゲームだった考えている
ようなやつがここのレスするとは思わなかった。
残念ながら信長公記にも対織田戦ではあるが、山県のことを畏怖させるような記述はあるし、
馬場に至っては長篠戦の戦死について「中にも馬場美濃守の手前の働き比類なし」と
敵であった武将を評価している。
さらにボロ負けというが、柵を用いた陣城を築いて戦に臨んだ織田・徳川軍に対して
突撃を敢行した武田軍は決して下策ではないし、現に馬場隊は北側の丸山という要衝を
占領し、一の柵を破って信長の本陣手前まで突撃には成功していたようだしな。
別に信長公記をすべて鵜呑みにしているわけではない。
単に世間一般で一級資料と呼ばれているからそれを用いただけだ。
こういうのは基準がなきゃ何も言えないからな、とりあえず信長公記を基準として考えた
だけだ。現に何箇所か信長公記でないものもソースだしな。

三方ヶ原に関しても然りだ。

馬場と山県を別に擁護しているわけではないが、この二人はもう少し評価されてもいいでは
ないかと思っている。
山県と馬場の活躍なんてggrば沢山出てきるので自分で調べてください。
そこまで面倒見れません
35 :名無し曰く、2010/12/25(土) 18:19:29 ID:/hT079XO
>>26
なるほどな、そう考えるといいのかもしれんな。
でも頼廉はあの能力値でも納得だなw
38 :名無し曰く、2010/12/25(土) 18:56:06 ID:9x7IuebH
そして陶が過大評価されるわけか
西国無双なんてどっから湧いた言葉なんだ
39 :名無し曰く、2010/12/25(土) 18:59:36 ID:/hT079XO
西国はどっちかと言うと謀将系が多いよな
元就然り、経久、直家、ボンバーマン・・・・・・・etc.
40 :名無し曰く、2010/12/25(土) 19:00:02 ID:TXmssC2w
まあ、有名税で武田は甲陽軍艦で何かと捏造云々と叩かれるが、まだ妙法寺記や高白斎記
なんかがあるだけまだマシな方かも。

ただ、山県は三河物語で三方ヶ原で家康に「恐ろしき武将」と言われたとはいえ、
三方ヶ原自体が兵力差で勝つべくして勝った戦だから山県はただ真っ先にその勝ち馬に乗ったってだけの印象。
馬場も築城の名手とはいうけどソースは甲陽軍艦みたいだし、これなら安土城の総普請奉行を務めた 丹羽さんの方が・・・・・
41 :名無し曰く、2010/12/25(土) 19:02:01 ID:9x7IuebH
捏造マンセーなら伊達のが酷い
42 :名無し曰く、2010/12/25(土) 19:12:26 ID:0KIyvSvw
安土城って防衛施設としての機能はほとんどなかったらしいが
そういう城の築城でも評価上げていいんだろうか
43 :名無し曰く、2010/12/25(土) 19:12:34 ID:/hT079XO
氏真と氏政と義景と義元とついでに一条さん(ネタ)の能力をもう少し上げてほしい
義元は特に上げて欲しいな
政治・95前後
統率・90台
知略・86、7
武勇・85前後
くらいにはなって欲しいな
44 :名無し曰く、2010/12/25(土) 19:13:10 ID:563KlbEg
北条曰く
古河公方・足利晴氏は河越に8万もの兵を集めたので統率高くすべき・・・

さすがに無理かw
45 :名無し曰く、2010/12/25(土) 19:14:41 ID:/hT079XO
>>42
どうとも言えないな、実際に戦に使われたわけでもなし、
なんとも言えない。だが、基盤の観音寺城は名城だったらしいから
防御機構がそのまま活かされていれば・・・・・

築城なら猿か?
46 :名無し曰く、2010/12/25(土) 19:16:27 ID:/hT079XO
>>44
権力(あったのかわからんが)と名声によるもんだろうな。
あと、その時代の関東勢は北条のことほとんどが毛嫌いしてからな~
みんなあつまりゃかんてだろ精神で集まったんジャマイカ
47 :名無し曰く、2010/12/25(土) 19:18:36 ID:5GDWF0D5
>>45
観音寺城はかなり巨大な山城だが
防衛機構はあんまり見つかってないらしいな
現に何度も落城してる
48 :名無し曰く、2010/12/25(土) 19:21:49 ID:qIL6xFoJ
>>40
三方がは武田としては、勝って当たり前の戦いだもんな
丹羽は築城の功績を除いても、十分に政治的実績多い
専門の吏僚を除けば、たぶん織田家中で5本の指に入る行政手腕の持ち主だろう

>>44
集めただけじゃ、評価材料にはならないだろ
勝たないと
49 :名無し曰く、2010/12/25(土) 19:22:19 ID:/hT079XO
>>47
mjk
安土はどうなんだろうな。
ぶっちゃけあの頃は信長も安土で戦が起こるとは思っていなかっただろうし
やっぱり見た目重視のものだったんだろうか
50 :名無し曰く、2010/12/25(土) 19:22:23 ID:eXg6hReL
小説「天を衝く」に書いてあったけど
奇策がもてはやされるのってさ
結局は正面決戦できるだけの勢力を整えられなかった事の裏返しなんだと
だから奇策の得意な将ってのは天下を取れないんだと
なるほどなーって思ったよ

ゲリラ戦って、正規軍とゲリラ軍の損耗が1:50~100なんだって
奇策を用いた側というのは実は常に相手より多く損耗してる
51 :名無し曰く、2010/12/25(土) 20:01:55 ID:PMIOLCVQ
>>30

120 〇上杉謙信(♂) 車懸之備 〇上杉謙信(♀) 車懸之備
110 〇武田信玄 不動之備
107 〇立花道雪 鬼槍
100 〇織田信長 覇王之備 〇大内義興 威風之備
99 ×長尾為景 車懸之備 ×太田道灌 鬼槍
98 ×真田幸村 影突
97 ×北条早雲 火牛 97 ×真田昌幸 火牛
96 〇北条氏康 槍衾之極 〇徳川家康 鉄壁之備 〇伊達政宗 竜撃 〇島津家久 捨奸
95 ×長野業正 槍衾之四 ×高橋統虎 突撃之極 ×鈴木重秀 連撃之極 〇朝倉宗滴 突撃之四
94 〇佐竹義重 鬼槍
93 〇毛利元就 鬼謀 ×大谷吉継 槍衾之極 〇長宗我部元親 鬼槍 ×浅井亮政 突撃之四 〇吉川元春 天弓 ×織田信秀 槍衾之三 ×立花千代 鬼槍
92 〇下間頼廉 92 連撃之極 ×松平清康 威風之備
91 ×斎藤義龍 突撃之三 ×本願寺顕如 治療 ×高橋鎮種 疾駆 ×本多忠勝 神槍 〇三好長慶 離間
90 〇上杉景勝 車懸之備 ×柿崎景家 突撃之極 ×酒井忠次 槍衾之三 ×榊原康政 槍衾之三 〇柴田勝家 突撃之四 ×島清興 八幡之備 ×陶晴賢 槍衾之四 〇鍋島直茂 離間

統率90以上の武将と武将名の右が所持戦法
2万弱ぐらいの兵を率いた事があるか無いかで〇×
〇×はかなり適当だから反論が欲しい
54 :名無し曰く、2010/12/25(土) 20:29:52 ID:qIL6xFoJ
>>51
下間は2万も率いた事無いわ。鈴木の方がまだ率いた兵が多い。
あと、陶は吉田郡山の戦いで2万を率いて尼子を破ってる。
55 :名無し曰く、2010/12/25(土) 20:34:20 ID:TXmssC2w
>>42
確かに、存在意義については曖昧な所があるらしいけれないけど、
>>48の言うように、それ以外の土木工事等の政治実績があるから、それに+αとしての
総普請奉行を任されたという主君からの信用値程度はあるかと。


>>43
一条とか、肝付兼亮みたいに気概だけは無駄に一人前なだけで無能という評価は妥当だろ。
政治は一応、これといった功績もなければ致命的な失点もないということで常に20代はあるんだから、
別にネタという程でもない。
現に加点材料も、異常に低い能力値(少なくとも、俺はこれでも妥当だと思ってる)に対する反発だけで、功績における話はまったくない訳だし。
むしろ、土居宗柵が救済措置+忠臣補正で万能武将になってて過大だし、一条は現状で充分かと。
56 :名無し曰く、2010/12/25(土) 20:37:33 ID:4lYwKV0T
>>45
基盤て…
観音寺城と安土城は別の山に築かれた別の城だぞ
ただ、ほぼ隣接しているといって言いぐらいの距離だから
ゲーム上だと観音寺城が安土城に改修されるという表現になってるだけ
59 :名無し曰く、2010/12/25(土) 21:13:56 ID:q/fpM7i5
>>41
伊達の捏造って例えば?
61 :名無し曰く、2010/12/25(土) 21:16:16 ID:qIL6xFoJ
>>55
一条兼定は伊予の西園寺との戦いではずっと優勢で、
攻め込まれては撃退し、攻めては大勝で宇和郡を手に入れてるから、
統率はもう少し高くていいんじゃないかと。
62 :名無し曰く、2010/12/25(土) 21:20:51 ID:563KlbEg
>>59
伊達は誇張と捏造が多すぎw
63 :名無し曰く、2010/12/25(土) 21:23:18 ID:q/fpM7i5
>>62
だから、その多すぎな誇張と捏造の具体例を挙げてくれよ。
64 :名無し曰く、2010/12/25(土) 21:23:43 ID:eXg6hReL
まぁまぁ
伊達がどんなにアレでも津軽と南部の争いほど不毛じゃないわけで
65 :名無し曰く、2010/12/25(土) 21:44:16 ID:qIL6xFoJ
>>63
伊達程度の捏造と誇張なら、幕末まで残った大藩ならどこでもやってると思うわ。
66 :名無し曰く、2010/12/25(土) 21:47:12 ID:563KlbEg
>>63
人に具体例を出させてあげ足を取らなければ伊達を擁護できないからってムキになるなよw
67 :名無し曰く、2010/12/25(土) 22:15:33 ID:eXg6hReL
優秀な武将を教練できる様になった頃には大体勝負ついているという
本当に教練したいのは弱小勢力の序盤なのに…
69 :名無し曰く、2010/12/25(土) 22:24:10 ID:TXmssC2w
>>61
西園寺の件は大友の助力による所が大きいし、逆に河野の助力を得た西園寺に破れたこともあるからなあ・・・・
まあ、政治と並んで20代くらいあってもいいかなあ
70 :名無し曰く、2010/12/25(土) 22:25:52 ID:BbmGwCoa
>>66
あげ足取ってるのお前じゃん
71 :名無し曰く、2010/12/25(土) 22:26:31 ID:Ks2+WnEk
>>34
山県の活躍って具体的にどこにある?
馬場は一応戦死した時に比類なき働きとかあるけど・・・

あと信長公記にあるかないかの話をしている時に信長公記でないものもソースって、
>>23の>一級資料の信長公記にもの活躍が記されている
は結局間違いってことでいいのかな、調べ直しても見つからないし、
いやひょっとしたらどこか見逃しているかもしれないけど、気になったもので。
72 :名無し曰く、2010/12/25(土) 22:32:19 ID:9sg/Q1rN
>>67
万能型の名将って言っていいんじゃね?
戦をやらせれば、小部隊の指揮から国を切り取る戦までこなすし、
政治をやらせれば、外交交渉から中央での政務に領内統治までやってのける。
織田の武将で何やらせてもここまでできるのって、他には秀吉ぐらいしかいないだろ。
73 :名無し曰く、2010/12/25(土) 22:44:31 ID:Ks2+WnEk
>戦をやらせれば、小部隊の指揮から国を切り取る戦までこなすし、
>政治をやらせれば、外交交渉から中央での政務に領内統治までやってのける。
これって結構いろいろ当て嵌まらないか?
滝川は小部隊の指揮から北伊勢平定、政治も関東との外交交渉に中央での政務に領内統治
柴田は信秀時代の活躍に信長時代の数千程度の部隊の指揮から北陸攻めに一時は中央の政務に
越前統治は豊臣政権原型とも言えるぐらいの統治

とはいえ上級の家臣というのはどこもそんなものかも。
山県は小部隊の指揮から別動隊を指揮しての徳川攻め、徳川との外交交渉に家中での政務に駿河統治
秋山も小部隊の指揮から東美濃平定など、織田との外交に伊那郡統治

武田家の総体が小さいせいで一国を平定というのはないけれど、規模を問わなければ同じようなものではないかと思う。
74 :名無し曰く、2010/12/25(土) 22:55:15 ID:Mq6YHnk0
北条の捏造
・相模の獅子←謎な呼称
・氏康が上水道を作った
・北条は善政
・氏康は戦上手

伊達の捏造
・東北統一
・実質200万石
・政宗は人格が優れ各大名から慕われた名君
・政宗は戦上手

島津の捏造
・義弘こそ真の当主、義久は足を引っ張る事しかしなかった←本当は逆
・義弘は最高で最強、戦で負け無し
・義久はカス、義弘に兵を送らなかった
・歳久は最高の知将
・島津4兄弟は非常に仲が良かった

毛利の捏造
・吉川元春は戦で負け無し
・吉川広家は親に似ずカス
・毛利兄弟は仲が良かった
・隆元兄ちゃんwww←隆元オタの過剰な持ち上げ

松永の捏造+過大評価
・クリスマス休戦←戦国IXA運営までも吹聴する程までに広がる、何処のどいつがこの嘘を広めた
・暗殺者・ボンバーマン←毛利隆元のお兄ちゃん補正と同レベルの持ち上げ
・久秀は戦上手
75 :名無し曰く、2010/12/25(土) 22:58:13 ID:/hT079XO
>>71
単に馬場の功績を挙げるにあたって、代表的な長篠戦のもの上げただけ。

山県は長篠戦だけに限った活躍ではないから、長篠戦だけを評価して言っているわけ
ではない。

まあ、信長公記に絞って言ったのが悪かったけど、山県の活躍なら三河物語とか、
甲陽軍艦とか、川中島戦記、まあ、武田の主な戦相手なら載ってるよ。北条もあったかな
・・・・・。
まあ、信長公記はあくまで基準として使っただけだからそこまで気にいないで。
山県の件に関しては説明不足だったスマソ
76 :名無し曰く、2010/12/25(土) 23:04:27 ID:amRdBNEB
>劉邦はよく韓信と諸将の品定めをしていた。
>劉邦が韓信に「わしはどれくらいの将であろうか」と聞くと、
>韓信は「陛下はせいぜい十万の兵の将です」と答えた。
>劉邦が「ではお前はどうなんだ」と聞き返したところ、
>「私は多ければ多いほど良いと答えた。

この話割と好きなんだけど、中国では数の多い軍を上手く扱えるかどうか、
ってのも武将の評価基準の一つにあったようだな
77 :名無し曰く、2010/12/25(土) 23:05:33 ID:eXg6hReL
10万がせいぜいってのもスケールの違う話だよな…
78 :名無し曰く、2010/12/25(土) 23:06:40 ID:iZw5rdwY
昨今の島津トッシーの智将化は個性が出て面白いけど日新斎の評以外特に根拠はないよな
79 :名無し曰く、2010/12/25(土) 23:08:16 ID:eXg6hReL
まあとは張良ばりに敵の大将を暗殺しようとしたくらい?
その後がいけなかったが
80 :名無し曰く、2010/12/25(土) 23:09:25 ID:KPprEUV0
>>74
>クリスマス休戦←戦国IXA運営までも吹聴する程までに広がる、何処のどいつがこの嘘を広めた
苦情はその話を広めたルイス・フロイスさんへどうぞ
81 :名無し曰く、2010/12/25(土) 23:10:23 ID:/hT079XO
宗茂とか義弘とか清正って文禄・慶長の役での評価が割りと大きいと思うんだが
どうだろう?
83 :名無し曰く、2010/12/25(土) 23:18:57 ID:q/fpM7i5
>>77
ただ、中国は兵の数は多いけど、戦争は強くないんだよな。
昔でも近代でも。
84 :名無し曰く、2010/12/25(土) 23:20:17 ID:eXg6hReL
>>83
戦術戦略、兵站や点防衛の概念まであってどうして冒頓単于には勝てないんだ…
85 :名無し曰く、2010/12/25(土) 23:20:37 ID:QEh9SlGB
>>81
義弘は大隅・日向・肥後戦での功績だけで十分トップクラス入れる。
朝鮮での活躍は無視してもいいぐらい。
宗茂は朝鮮以前から勇名が高くて、大友の家臣から13万石の大名に取り立てられたけど、
朝鮮が無かったら、最強論議で名前が出てくるほどの人気は出なかったろうな。
清正は朝鮮が無かったら、秀吉にひいきされて肥後半国を得た武将って扱いだろうな。
86 :名無し曰く、2010/12/25(土) 23:21:27 ID:j1TfSmaY
中国の兵法は多い兵をいかに少なく見せるかが重要。
日本の兵法は少ない兵をいかに多く見せるかが重要。
持つものと持たざるものとでは考え方が違う。

そして、中国は大砲主義で日本は鉄砲主義だそうだ。

城の概念なんかも違うし。
87 :名無し曰く、2010/12/25(土) 23:23:21 ID:/hT079XO
>>86
よくわからん。具体例で説明してくないか?
88 :名無し曰く、2010/12/25(土) 23:26:48 ID:7BjRQzqp
>>87
相撲取りはでかくなろうとするが、でかいからといってコニシキが強いかというと、ウルフみたいなのもいるってこと
89 :名無し曰く、2010/12/25(土) 23:38:34 ID:q/fpM7i5
>>84
陳平がいても惨敗してるからなあ。
統一後に粛清の嵐が吹き荒れているし、結束の乱れもあると思う。
あと、中国人の気質が戦士向きじゃないんだろうね。
90 :名無し曰く、2010/12/25(土) 23:42:06 ID:jPrsyoTM
>>79
後秀吉の能力をキッチリ察知してた事とか
城攻め上手だけど城攻めは智謀に入るのかな?

事後は・・・まあしょうがないんじゃないかなw
耳川辺りから半身不随だったそうだし
91 :名無し曰く、2010/12/25(土) 23:43:10 ID:6JhfMcNX
>>83
中国は文尊武卑の国だから軍の動かし方にもこだわりすぎて(陣形を組んだり)実戦では全然強くなかった。個人個人で戦う日本の方が 圧倒的に強かったとか本に書いてあった。
92 :名無し曰く、2010/12/25(土) 23:50:14 ID:QEh9SlGB
>>90
秀吉の能力を察知するってのは、東北や関東の田舎大名でもできてたから、
知略九州トップの根拠としては弱いかな。
あと、歳久は謀略じゃなくて、指揮の巧みさで城を落としてるから、
統率と適正の問題になるんじゃなかろうか。
知略は秀吉と戦わないように主張したってところを最大限評価しても、60台がせいぜいだろうな。
戦歴や逸話を見ると、勇猛で人望が厚い武将って感じ。
93 :名無し曰く、2010/12/25(土) 23:57:18 ID:jPrsyoTM
義久から戦の事で何度も相談受けてるのに60は低い気が
島津ってそんなにバカか?
さすがに93はやり過ぎだと思うが
94 :名無し曰く、2010/12/25(土) 23:58:32 ID:eXg6hReL
>>89
なまじ豊かになると気軽にヒャッハーできないんだろうな

>>90
病気で後がないから失敗しても後腐れがないと思って博打にかけたのかな
部下を死なせたのはダメかもしれないけど、本家には累が及ばなかったし結果オーライかな
能力については兄弟分担が綺麗ではあるけど、島津は全体的にもうちょっと脳筋でもいいかもしれない
伊集院さんマジ外道
95 :名無し曰く、2010/12/26(日) 00:12:24 ID:mRJC1QUP
>>93
色つけて知略80台だろうね。
今回、歳久がいきなり知略93とか意味が分からない。

あと九州つながりで、甲斐親宣の能力酷過ぎだろうと。
統率82武勇85知略90政治82
何の実績を評価して、こんな全国でも一流の能力になってるの?
96 :名無し曰く、2010/12/26(日) 00:18:41 ID:btDQMTv0
家久の知略も謎だな
実戦は強かったが参謀のような活躍があったわけでもなく
知略に関する筆話がない
なのに86と義久より高く歳久と7しか違わない
政治も大幅アップしてるし一体何が起きたんだ
97 :名無し曰く、2010/12/26(日) 00:22:06 ID:3BNVuwFc
義久は…あんなに高いステになるだけの実績とかあったっけ?
君主としては有能だと思うんだけど…
98 :名無し曰く、2010/12/26(日) 00:28:40 ID:nNgxcQmg
>>96
誘い出して云々っていうやり方が単純な戦術能力だけじゃなく+知略だという判断かと
99 :名無し曰く、2010/12/26(日) 00:37:53 ID:btDQMTv0
でもそれだと島津はみんなやってるからなぁ。
釣りのぶせ補正とかあるのかね
それだと木崎原で有名な義弘の智謀が低いのも変だし・・・・
102 :名無し曰く、2010/12/26(日) 01:29:12 ID:mHqHkQKu
捨奸とか義弘と豊久で十分だろwwww
知略はどういうふうに定義されてんだろうね。
実戦における敵の行動を読んで、裏をかくことができるようなものが評価されるのか、
敵を調略したりするものが評価されているのか・・・・。
ようは戦術派か謀略派かってこと?
103 :名無し曰く、2010/12/26(日) 02:03:08 ID:kCBW5XDC
島津義弘の統率なんだあれ?89って
革新の105だって過少だと言われてたのにな

>>31
当時の九州は日本で一番の先進地
鉄砲をいち早く導入し打ちまくってた
サッカーで言えばヨーロッパのセリエAやプレミア、リーガみたいなもん
島津大友龍造寺の3強がひしめき合いしのぎを削った九州は
W杯でいう死のグループといえる
104 :名無し曰く、2010/12/26(日) 02:21:16 ID:nNgxcQmg
家久と義弘ってどっちがすごいの?
107 :名無し曰く、2010/12/26(日) 03:23:11 ID:92EfF0xN
>>51
96 北条氏康 槍衾之極 徳川家康 鉄壁之備 伊達政宗 竜撃 島津家久 捨奸
95 朝倉宗滴 突撃之四
94 佐竹義重 鬼槍
93 毛利元就 鬼謀 長宗我部元親 鬼槍 吉川元春 天弓
92 北条氏綱 鉄壁之備 北条綱成 八幡之備
91 斎藤義龍 突撃之三 三好長慶 離間
90 上杉景勝 車懸之備 柴田勝家 突撃之四 陶晴賢 槍衾之四 鍋島直茂 離間

100以上と×付いた奴を除外+入れ忘れてた北条2名を追加

残り23枠に個人的に入れたい候補
武田勝頼 今川義元 羽柴秀吉 明智光秀
滝川一益 三好義賢 小早川隆景 尼子晴久
大内義隆 大友宗麟 龍造寺隆信 島津義弘
108 :名無し曰く、2010/12/26(日) 03:27:55 ID:Gs7UIi0d
>>103
地元九州人が弱くて他所から転封で来たのがエースって事か
なるほど合ってるな
109 :名無し曰く、2010/12/26(日) 06:16:49 ID:kCBW5XDC
>>108
何言ってるの意味不明
110 :名無し曰く、2010/12/26(日) 06:44:57 ID:XmDgfdJb
>>72
木綿藤吉って評価だっけな
111 :名無し曰く、2010/12/26(日) 07:26:41 ID:XPwI37Oh
>>103
義弘の統率105は過大だから家久の統率95と交換したほうがいいと言われてた
>>104
家久が上
112 :名無し曰く、2010/12/26(日) 07:35:23 ID:eE2wGH5S
105だとちと高い気がするけど89だと低くしすぎな気もする
間をとって97くらいかね
113 :名無し曰く、2010/12/26(日) 09:26:46 ID:BDTaLXP4
>>111
ねーよw
義弘120家久120ぐらいでも妥当だ
115 :名無し曰く、2010/12/26(日) 10:03:28 ID:OCEdJT+y
100以上のパラメータは全体の分布がわかりづらくなるからマジでやめてほしい
百歩譲って剣豪の武勇だけ
そんで今と同様武将としても活動した剣豪のみの登場にとどめて
剣豪達は統率に加えて適正も死亡、部隊の最高武勇を引き上げるだけの存在で
116 :名無し曰く、2010/12/26(日) 10:20:37 ID:92EfF0xN
>>115
偏差値70→統率90と仮定したら

偏差値88→統率120
偏差値82→統率110
偏差値80→統率107
偏差値76→統率100
偏差値73→統率95

1400人近い集団なら偏差値88は1人居るかもしれない
117 :名無し曰く、2010/12/26(日) 10:51:15 ID:3BNVuwFc
>>115
可児さんはそうもいくまい
118 :名無し曰く、2010/12/26(日) 11:00:25 ID:mRJC1QUP
>>113
義弘の国内での主な実績って、木崎原と耳川ぐらいだろ。
結構敗北してるし、傷を負ったりしてるし、統率120って何の冗談だよ?
「ぼくのしまづさいきょう」はチラシの裏に書いてろ。
119 :名無し曰く、2010/12/26(日) 11:09:48 ID:is3AFuOt
いつも義弘が目立ち過ぎて、義久が地味に思えて仕方ない
統率は義久、武勇は義弘でいいだろ
121 :名無し曰く、2010/12/26(日) 11:30:06 ID:CQf/JPpB
>>103
鉄砲の戦場での史料上の初使用は、1549年の伊集院忠朗の加治木城攻め(貴久公御譜)だが
翌年1550年には早くも近畿の三好対細川戦で使用されており(言継卿記)
集中運用の初出は1555年の武田氏の旭山城防衛の300丁(妙法寺記)
鉄砲実用の記録じゃ近畿と大差はないし、集中運用の実績としては近畿中部関東毛利にも劣っている。
あまりに初伝来の利点を生かせてないので、荒木和憲氏や宇田川武久氏の
多重伝播説や同時多発伝来説が出てくるって話。
九州が鉄砲先進国ってのは実は全くの幻想。根拠無しなんだってね。
122 :名無し曰く、2010/12/26(日) 11:42:51 ID:XmDgfdJb
先進って運用技術なのかそれ自体の研究、開発製造技術が進んでるのかで意味が変わるが
もしかしたら後者からくるイメージなのでは
123 :名無し曰く、2010/12/26(日) 11:55:47 ID:EcPLDPu3
研究力や開発力ならそれこそ根来や堺の独壇場だと思うんだが
124 :名無し曰く、2010/12/26(日) 11:59:50 ID:3BNVuwFc
信ヤボでも薩摩の国力が優遇されてるくらいで九州全体で見ると中の下くらいに設定されてるな
125 :名無し曰く、2010/12/26(日) 12:20:10 ID:ySxzbd/M
話し変わるが北条綱成と柿崎の統率過大じゃなかあか?両方馬場信春以下だろ
126 :名無し曰く、2010/12/26(日) 12:31:40 ID:GIWCINAK
>>121
多重伝播説や同時多発伝来説は、あくまで鉄砲伝来が種子島一箇所ではないってだけでだけで、
いずれにしても倭寇が中心となって伝えたことに変わりはなく、
九州に伝来したことを否定するものじゃないと思うんだが。
技術的には大友宗麟が足利義輝に『鉄放薬方并調合次第』を献上してるし、
量的にもフロイスが「日本史」に龍造寺軍一万二千名のうち、三千から四千挺の鉄砲を有していたと記している。
九州が鉄砲先進国ということは全くの幻想ということはあるまいよ。
127 :名無し曰く、2010/12/26(日) 12:52:53 ID:MNu0z2wK
>>125
でも、綱成は深沢城と河越城、柿崎は川中島の件でそれぞれ寡兵で奮闘してるから妥当かと。
むしろ、二人とも優秀な外交官でもあったから今では見直されてるけど、政治を若干上げて68くらいにしてもいい。
128 :名無し曰く、2010/12/26(日) 13:07:20 ID:qNUlcFMz
綱成、柿崎が妥当なら山県、馬場も統率90超えで良さそうなものだが
129 :名無し曰く、2010/12/26(日) 13:29:42 ID:CQf/JPpB
>>126
九州に伝来、伝播を否定してる訳でもなく、それらの新説を支持してる訳でもないよ
鉄砲実用化にタイムラグがあまりに無いのでそう考える人すらいるというのを示したわけ
数字に関してはその手のを無条件に採用するなら、
その10年も前の石山本願寺城は一砦で数千丁を運用しているね
130 :名無し曰く、2010/12/26(日) 13:35:25 ID:r56/ZVd1
>>128
武田、上杉、北条の三国志的な観点でいえば、山県あたりが両者に
匹敵する存在であるべきなんだろうけど
実際のゲームではもっと強い奴が武田家臣として登場しちゃうからな
131 :名無し曰く、2010/12/26(日) 14:10:17 ID:ZD5NKNNu
武田家がもっと強けりゃいいだけだろ
武田が過小なだけ
132 :名無し曰く、2010/12/26(日) 15:03:26 ID:z1RAhW4I
上杉と北条は、柿崎と綱成しか頼れる奴がいないが、武田はゴマンといる。
もういいだろ、武田は。
龍造寺四天王みたいに脳筋ばっかならまだマシだけど、
そろってオールラウンダー。ありえないよ
134 :名無し曰く、2010/12/26(日) 15:13:20 ID:GIWCINAK
>>129
ちょっと言いたいこととズレてるかな。
新説において、どちらも鉄砲を伝えた主体となるのは倭寇とされている。
その倭寇の日本における根拠地は九州。
それらの新説は九州の鉄砲先進性について補強する材料にはなっても、否定する材料にはならないってこと。
本願寺は堺や雑賀と結びついて、特に大量に鉄砲を集めた勢力であってそれが畿内以東のスタンダードじゃない。
それと比べて、九州が畿内中部関東よりも鉄砲が普及していないかのように言うのは違うと思う。
135 :名無し曰く、2010/12/26(日) 15:20:10 ID:mHqHkQKu
武田は実際近接最強の騎馬使って使うやつも適正高いし、一般よりも若干知略、統率、武勇
高めなやつが戦していることが多いから強いよ勘違いしているだけ。
信玄が戦に出るとプレイヤー側の勝率が下がるのも武田を強いと認識してしまう一因。
あと技術の発展(特に騎馬)が早いってのも要因に入ってくるだろうけどな。
政治要員に関して言えば織田や徳川の比じゃなく少ない。
ただし人数が多いのも武田の利点のひとつだけどな
136 :名無し曰く、2010/12/26(日) 15:25:27 ID:Wsj070sj
戦闘力(統率、適正)が高いのが多いんが
上杉さんは一部隊なら武田と互角以上の部隊が組めるが
二部隊出すとなると確実に見劣りする



まあゲームで武田が強いのは城数、国力がおかしいのと
北条(今川)との同盟関係が凶悪(PKの技術共有でさらに凶悪化)
この辺が一番の原因だろう
138 :名無し曰く、2010/12/26(日) 15:29:08 ID:mHqHkQKu
統率だけなら織田もいい勝負すると思うんだ。
織田は全体的なパラメーターは高いほうだし、
統率、武勇が90台ちらほらいるしなw
政治も悪くない具合にいいのがいる。
ただ知略は正直言って酷いw
139 :名無し曰く、2010/12/26(日) 18:29:29 ID:l7B3ZFHq
ゲームに出てくる方の朝倉宗淳孝景って過大じゃね?
応仁の乱で躍進した英林ならあのくらいだと思うが・・・
同名で混同されてね?
140 :名無し曰く、2010/12/26(日) 18:42:53 ID:1TCPLFm6
宗淳は確か一度も兵を率いて戦ったことないんだよな。まあ顕如だってそうだけど
141 :名無し曰く、2010/12/26(日) 18:44:27 ID:3BNVuwFc
顕如とか義久とかそこらは統率はそのままに適性をメリッと落としておくと良い感じ
142 :名無し曰く、2010/12/26(日) 18:50:30 ID:GIWCINAK
孝景は突撃四を持ってるのに、最高適性が弓だったりする不思議
143 :名無し曰く、2010/12/26(日) 18:59:46 ID:mHqHkQKu
金吾かっこいいよ金吾
金吾の爺さんの顔グラ天道になってマジどうしてのwww
50は若返ったろwwwww
144 :名無し曰く、2010/12/26(日) 19:05:39 ID:MNu0z2wK
>>132
まあ、高坂はぶっちゃけ凡小だと思うけど、龍造寺四天王なんざ百武や成松以外の連中は
脳筋になれるだけの武力や統率があるだけ有り難いと思った方がいいな。
あの三人なんざ、勇猛と言われて壮絶な討ち死にをしたって程度で、本多忠真みたいなもんだし
146 :名無し曰く、2010/12/26(日) 19:26:05 ID:IZUv7Byz
>>144
木下、円城寺、江里口はまともに評価したら、
せいぜい統率50~60台、武勇70台、適正B程度の武将だよな。
納富、執行、家晴、成富の方がずっと実績多い。
148 :名無し曰く、2010/12/26(日) 20:42:26 ID:f0E565FB
>>128
大将や別働隊の指揮官や一方面の旗頭としての活躍がほとんど無い柿崎に、
統率90はさすがに過大な気がする。
しかし、七手組の大将でなおかつ奉行を兼務してると言うのは、
武田家で言えば山県に匹敵するポジションだから、山県の能力を柿崎に合わせて上げるより、
柿崎を山県とほとんど変わらない能力にした方がいい気がするわ。

天道に出てくる上杉の武将の中で、七手組の大将でなおかつ奉行を兼ねてるのは、
他に斎藤と北条がいるけど、斎藤は十分に文武両道だからおいとくとして、
北条の武勇と政治手腕も上杉では屈指でなおかつ、上野方面の旗頭だから、
せめて統率80以上、政治60以上、騎馬Aまで強くしてほしいところ。
149 :名無し曰く、2010/12/26(日) 20:51:55 ID:mHqHkQKu
>>148
しかし、川中島で山県に蹴散らされている柿崎であった
150 :名無し曰く、2010/12/26(日) 21:04:24 ID:ySxzbd/M
>>149
それマジ?
151 :名無し曰く、2010/12/26(日) 21:13:46 ID:IKr+w1gK
蜂須賀正勝さんは?
152 :名無し曰く、2010/12/26(日) 21:17:18 ID:mHqHkQKu
>>150
ソースは忘れたけど確かそんなことがあった希ガス。
間違ってたらすまそ
153 :名無し曰く、2010/12/26(日) 21:18:10 ID:mHqHkQKu
>>151
蜂須賀さんはどうしてそこまで知略があるのか不明
足軽はまだわかるけど
154 :名無し曰く、2010/12/26(日) 21:28:59 ID:f0E565FB
>>149
いったん後退しただけで態勢立て直してから、
何事も無かったかのように武田軍に猛攻かけて、
次々と敵部隊を突破してるけど。
155 :名無し曰く、2010/12/26(日) 21:46:35 ID:eE2wGH5S
山県と柿崎って現時点で統率・武勇ほとんど能力変わらんじゃん
柿崎は昔っから意味不明までに知略が低いけど
157 :名無し曰く、2010/12/26(日) 21:57:23 ID:mHqHkQKu
>>154
あ、そうなの。
じゃあ自分の間違いだわいスマソ
158 :名無し曰く、2010/12/26(日) 21:59:29 ID:9bUbbHQs
柿崎の知略の低さはちょっと謎だよな
そこまで大きな知略関係の失敗ってあったっけ?
159 :名無し曰く、2010/12/26(日) 22:00:20 ID:CQf/JPpB
柿崎は難しいぞ。
別働隊の実績がある山県馬場と違って大きな功績は先鋒しかない。
しかも軍鑑よりも例の怪しい上杉系軍記を除外すれば、
奉行や取次ぎとしての功績はそれなりにわかるが、
先鋒としてどのくらい活躍したかまったくの詳細不明。
地位と後世の評価と、武田と互角の上杉の先鋒だから
山県馬場ぐらい強いだろうというイメージで付けるしかないと思う。
160 :名無し曰く、2010/12/26(日) 22:03:06 ID:3BNVuwFc
ていうか、もしかして上杉で別働隊をキッチリ率いたのって
景信と河野と須田だけ?
161 :名無し曰く、2010/12/26(日) 22:03:41 ID:nNgxcQmg
>>158
信長の策略に掛かって謀殺された、って説が実しやかに言われてた名残かね
っていうかコーエーのガイドブック(覇王伝かなにか)でそれ知った気がする
163 :名無し曰く、2010/12/26(日) 22:05:37 ID:3BNVuwFc
中条藤資と本庄繁長も含めてええんかな
政景は基本的に吉江と一緒にお留守番だった気がする
164 :名無し曰く、2010/12/26(日) 22:08:09 ID:IV4JIfgA
>>158
上杉家には多く見られる超脳筋補正だね
海音寺の『天と地と』でも脳筋扱いだったけど、その影響も大きいのかも
165 :名無し曰く、2010/12/26(日) 22:16:54 ID:mHqHkQKu
柴田さんもう少し政治高くてもよさそうだよな~
刀狩最初にやったんだし。
まあ、秀吉の刀狩もあんま意味なかったみたいだし駄目かw
166 :名無し曰く、2010/12/26(日) 22:24:55 ID:CQf/JPpB
>>163
政景も先鋒として出陣はしてるよ。
どうも一軍を率いれる大身家臣が留守番と先陣をローテで勤める軍制だったらしい。
たとえば第一次関東遠征のときは柿崎らが留守番。
ただしどの戦いで誰が先陣だったかはわからないことも多い。

>>160
上条とかも
167 :名無し曰く、2010/12/26(日) 22:33:57 ID:QEkmq8qY
>>159
城攻めでも野戦でもけっこう活躍してたみたいだけど、
どっちかって言うと評判のわりにどこでどんな武功があったかの詳細は良く分からないみたいね。
軍制上の地位と評判から、上杉一の猛将ってイメージが定着したようだ。

>>160
本庄も。須田を入れるなら、山浦と北条を入れてもいいな。あと、河野じゃなくて河田な。

>>161
今では完全に嘘で病死したってのが定説なんだから、いい加減修正しろと思う。
あと、良く言われる「柿崎に分別があれば誰もかなわない」という謙信の評価があるけど、
書物によっては「柿崎以上の分別がある奴はいない」となってて、
柿崎脳筋説の根拠はとても怪しくなってる。
168 :名無し曰く、2010/12/26(日) 22:36:34 ID:3BNVuwFc
>>163
ふむ。上杉って結構家臣に気を使ってたんだね

とりあえず…>>167氏の意見も組み入れまして
一門衆
:上杉景信
:上条政繁
:山浦国清

越中統治
:河田長親
:須田満親

上野衆
北条景広

揚北衆鎮圧
:中条藤資
:本庄繁長

多いのか少ないのか
169 :名無し曰く、2010/12/26(日) 22:44:20 ID:hjWXPbYy
畿内の話題が↑で出たか、まかせろ
火縄銃に関してだが上記>>121に抜けている箇所がある
山科の日記に記されている細川晴元と三好長慶の小競り合いで規模的には小さいけど
これのキーポイントは『野伏』が鉄砲所持して使用してるんだよね。
でその後に清水寺から三好に『鉄砲撃たんといて』って記述が残ってる
伝来には種子島・倭寇・商人やら色々説があるけど
鉄砲自体は史上で習う1543年辺りよりもっともっと前から存在は確認されていた可能性は高い
畿内と九州のどちらが先かは兎も角、1555年の畿内では既に集団で使用出来る程数があった。
170 :名無し曰く、2010/12/26(日) 22:50:00 ID:nNgxcQmg
>>169
それって元寇で習った「てつはう」的炸裂玉説無いの?w
172 :名無し曰く、2010/12/26(日) 22:54:50 ID:hjWXPbYy
>>170
『てつはう』で被官をどうやったら撃ち殺せるのか
一次資料を書いた山科言継の日記にでも聞いてくれ。
普通に答えてるのに『w』付けないでくれ
173 :名無し曰く、2010/12/26(日) 22:56:09 ID:3BNVuwFc
んが。>>168の>>163へのアンカーは>>166へのものの間違いね
何やってんだ俺は
174 :名無し曰く、2010/12/26(日) 22:56:23 ID:W8K8iKtz
>>168の上杉重鎮の能力ってどのくらいに設定してる?
 正直上杉は謙信の強さがネタすぎてどう味付けすればいいかわからん。
175 :名無し曰く、2010/12/26(日) 23:02:26 ID:mHqHkQKu
>>174
あんまり謙信抜きにするとうさみみじいとかしか目立つのなくなるなw
武田も同じだな
176 :名無し曰く、2010/12/26(日) 23:25:23 ID:ZvrUr4C2
>>174
謙信在世中の重鎮なら、

長尾政景 65 71 59 70 CBCDD
上杉景信 70 61 43 66 DBCDC
直江景綱 63 71 75 83 CACDD
本庄実乃 58 72 77 79 CDBDD
柿崎景家 80 96 58 74 CSDDB
北条高広 80 87 44 68 BADDB
斎藤朝信 82 85 77 76 BACDC
河田長親 77 71 75 83 CBCCB
中条藤資 72 78 65 52 BADDC
本庄繁長 83 90 49 64 CADDB

こんな感じか。
177 :名無し曰く、2010/12/26(日) 23:26:55 ID:nNgxcQmg
>>172
>普通に答えてるのに『w』付けないでくれ
ちょっとした会話の交流がしたかっただけなのになんだよこのルールこえーよ
179 :名無し曰く、2010/12/26(日) 23:55:35 ID:MNu0z2wK
>>174
スレチだろうが・・・・
謙信は合戦で重臣の討死を殆ど出さなかった希有な戦国大名だったから妥当だろ。負けらしい負けもないし。
謙信が統率最強じゃないなら、じゃあ誰が最強なんだって話。
むしろ、海運業の発展や青苧・越後布の奨励、さらに伊勢商人の掌握などで度重なる戦でも決して財政難に
はならなかった程の経済のスペシャリストだから政治が過小なくらい
180 :名無し曰く、2010/12/27(月) 00:02:17 ID:3BNVuwFc
>>168
長尾政景 69 66 72 73 DBCDD 威圧
上杉景信 72 61 63 61 CBBCB 騎馬強化
直江景綱 63 71 80 83 CBBCC 突撃之二
本庄実乃 58 42 82 79 DDCDD 同士討
柿崎景家 78 91 69 74 ASDDD 突撃之極
北条高広 75 82 24 53 DAADB 突撃之三
斎藤朝信 83 84 77 81 AACDC 槍衾之三
河田長親 77 51 75 83 CBCCA 威圧
中条藤資 72 78 70 52 CABDC 突撃之三
本庄繁長 73 90 44 64 BSCCA 突撃之三

>>176の人と目立っては変わらないんじゃないだろうか

親愛いじれるシリーズなら北条景広と安田景元、本庄実乃と大熊朝秀とを嫌悪関係にする
あと、鮎川氏、加地氏、竹俣氏、吉江氏、千坂さんを作る
181 :名無し曰く、2010/12/27(月) 00:12:16 ID:NiX4eVAi
>>179
謙信も認めた戦の鬼、義重が跡目を継ぐだろな。
北条+葦名同盟や北条+伊達同盟等、大国相手に2つの防衛線を1人の大名が守り続けたのは
義重以外存在せんよ。

つうか、80年以降に敗北がない。

184 :名無し曰く、2010/12/27(月) 00:22:21 ID:gZ0hCxbI
>>179
いやべつに謙信が過大とか言う気はないんだw
単に上杉家の強さが謙信一人に負うところが大きすぎて
家臣のパラメータをちょっとやそっといじっても強さがどう変わるか
わかりにくいって話。
185 :名無し曰く2010/12/27(月) 00:24:12 ID:um1yfL2F
柿崎と本庄の統率下げすぎでしょ。あと本とに景信は役に立ったのか。
186 :名無し曰く、2010/12/27(月) 00:25:16 ID:NiX4eVAi
今回のPKには佐竹家家臣で義重に剣術を伝えたと言われる愛洲宗通も登場しているな。
義重の武勇伝を知らん奴は「奥羽永慶軍記」や「東国武将興亡録」でも見ろ。

http://blogs.yahoo.co.jp/yamabuki517



187 :名無し曰く、2010/12/27(月) 00:27:41 ID:uzWwylyj
>>51
いくらなんでも為景の統率はおかしい 信虎=為景=太源>氏綱>信秀
188 :名無し曰く、2010/12/27(月) 00:31:27 ID:NiX4eVAi
>>181
いや、80年ではなく70年以降だな。
跡目を継いで国人レベルながら北条・葦名連合に対抗し侵略し、寺山の戦いで
当時東北最強の大大名盛氏に勝利してしまう位だからな。


190 :名無し曰く、2010/12/27(月) 00:52:52 ID:NiX4eVAi
義重は愛洲宗通から影流を伝授したと言われる訳で、
足利義輝(武勇95)、上泉信綱(武勇115)、北畠具教(武勇97)と比較して
いくらなんでも武勇86は過小過ぎだろ。

北条戦での7人斬からも剣の達人で有った事は明らかなんだが。



192 :名無し曰く、2010/12/27(月) 01:01:29 ID:NiX4eVAi
義重の強さは剣の達人だけでなく、外交を駆使し勢力を広げ、信玄をも黙らせる智謀の高さに
圧倒的に長けた統率力で10万台の石高を余力を含め最大勢力150万にまで広げているからな。
逸話が多いだけでなく、実際に謙信亡き後謙信の役目を荷っていたからな。


193 :名無し曰く、2010/12/27(月) 01:02:58 ID:4dZ6DBjY
>>135
亀だけど、純粋に天道無印のゲーム性だと、騎馬=近接最強とは言いにくいわ
攻撃力は高いんだけど、破壊と防御が低くてキツいんだよ。だから武田上杉は
見た目の統率120、110程には脅威じゃないんだよなー。あの数値+2国持ちで
やっと強国という気すらする。防御力上がった徳川足軽軍団のがめんどくさい。
勿論最凶は織田の鉄砲と今川の櫓、これは正面から戦ったらどうにもならない。

騎馬はもっと強くしてほしいなぁ。無印革新程じゃなくていいが、ここ最近は
武田上杉がだいぶ雑魚っぽくて寂しい
194 :名無し曰く、2010/12/27(月) 01:11:05 ID:4dZ6DBjY
ちなみに南部の謎の高統率も、騎馬だからたいして強くないから困る
国力同じで安東が櫓で来たら互角ですしおすし
同じ統率でも兵科によってゲーム上での強さが変わるというおはなし
195 :名無し曰く、2010/12/27(月) 01:16:34 ID:a/SCXaOS
>>146
納富信景 75 66 70 74 斉射之三 BDBCC
→79 71 75 77 斉射乃三 BDBBB
隆信の家督継承・佐賀復帰から主君の死亡後
自分自身が死ぬまで主家を支え続けた龍造寺の重鎮
隆信が出陣する戦には殆ど参軍して功有り
筑後・筑前・肥後への連続侵攻時には万単位の別働軍を指揮
大内・大友や有馬阿蘇隈部等との交渉もこなした
主君の足りない部分を補ってくれる名家老


執行種兼 70 75 58 44 槍衾之三 ADDCC
→83 91 58 44 槍衾之三 ADDAB
もとは少弐の旗本軍・城原衆の侍大将、若き日の鍋島に土をつけた事有り
後に江上家を継いだ隆信次男家種の家老となり筑前へ侵攻
大友の支城を次々と落城させ、迎撃に出た戸次鑑連を撃退し立花山に押し込む
結果大友から秋月や原田の独立を正式に認めさせ、筑前の過半を割譲せしめた
そして肥後に転戦し幾つか豪族を滅亡させる
そして沖田畷では隆信死亡を聴くと先陣大将だった種兼は撤退の殿を指揮
最後は近衆とともに敵陣へ切り込み討死した
江上軍は執行隊の損失以外は大した損害もなく佐賀に撤退
江上に従っていた松浦衆も損害を出さず撤退に成功している
フロイスの日本史で出てくる隆信の軍を指揮していたのは
実際有馬と対陣していた江上軍の彼だと思われる
猛将が多い龍造寺でも屈指の猛将
196 :名無し曰く、2010/12/27(月) 01:33:44 ID:Z5ES/5Vc
いい加減、軍事については南部晴政>石川高信で良いと思うんだけどね

197 :名無し曰く、2010/12/27(月) 01:37:29 ID:Z5ES/5Vc
うお、不等号が逆だったw

少なくとも適性は石川高信におんぶにだっこでええやん
晴政よりまだ八戸や九戸やら北やら大光寺やら浄法寺やらの方が記録に残ってる
晴政ってひきこもりっぷりでは義久とどっこいなんじゃないの
198 :名無し曰く、2010/12/27(月) 02:35:05 ID:7LpyNnyn
>>187
パパ連中は下駄履かせ過ぎだな
なんでこんなネタステにしたんだろう
こいつらまとめて-20くらいしてるわ
199 :名無し曰く、2010/12/27(月) 02:58:01 ID:q756GZfk
なんか改めて見てみると各大名の猛将家臣代表がどれも猛将ぶりが怪しいのばかりだな。
柿崎しかり綱成しかり山県しかり柴田しかり吉川しかり。
イメージ通りなのは家久くらいか。
200 :名無し曰く、2010/12/27(月) 03:23:46 ID:a/SCXaOS
>>195の続き
成富茂安 53 44 71 89 鼓舞 DCCCC
→85 77 81 91 連撃之三 CCCAA
西は朝鮮の二王子から東は伊達政宗まで難なく接待してきた
後期龍造寺・鍋島においての最重要人物
九州征伐時、龍造寺軍先駆として多大な武功を挙げた事から注目を浴び始め
部隊損耗率3割超、江上家種の討死や他重臣の死亡などの苦難が続く中
常に先陣の大将として龍造寺軍を率い戦果を挙げ、朝鮮の北端威鏡道まで至った
続く慶長の役での陣地や城砦構築の手際の良さも高く評価されており、後年の事業の片鱗が既に見える
朝鮮役が終わり、領内の殖産が急務になると
既に主従関係が出来ていた直茂と共に磁器の研究開発、刀や銃の工業増産に取り組み
後に有田焼や肥前刀・鉄砲として成果をみる
関ヶ原の戦いが起こると20・15と若い主の勝茂・高房に代わり遠征軍を統括
伏見城攻めや伊勢阿濃津城に参加し見事に攻め落とした
しかし去就の難しい情勢の中、とりあえず本戦の結果が出るまで待機を決め込み
直茂と連絡をとりつつ冷静に情勢を見定めた
そして東軍勝利の方を聞くと四方へ奔走し勝茂・高房の身柄を守りきる
佐賀に帰還した後は筑後制圧に参加
佐賀軍3万2千のうち1万2千を預かり柳川へ侵攻し
立花軍3千を壊滅させ龍造寺家の本領安堵を不動のものとした
また様々な名城の普請に参加
晩年は治水事業に取り組み現在まで稼働する佐賀のクリークのシステムを完成させた
何をやらせても人並み以上にこなす彼の存在無くして
明治まで続く佐賀藩は語れない


龍造寺家晴 60 58 52 46 斉射之二 CDCCD
→86 58 62 71 斉射之二 CDCAD
肥後侵攻に一等の功績を挙げ
最も難しい局面である龍造寺肥後方面の司令に就いた水ヶ江龍造寺の一族
沖田畷での惜敗後、肥後を島津に明け渡したあとは筑後方面の司令につき
対大友の最前線で戦う事になる
戸次鑑連率いる筑前・豊後軍の猛攻を堅城柳川城に篭り徹底抗戦
遂に鑑連が病死し大友の軍勢が引き揚げると、反転筑前へ攻勢をかけた
九州仕置の時に柳川を没収されると秀吉に直訴、代替地である諫早を安堵される
肥後一揆のおり諫早の旧領主である西郷が反乱を起こすとこれを討ち
名実共に諫早領主となった
後に諫早の干拓事業にのりだして、実高10万石とも言われる諫早の基礎を作った
隆信と同年代の一族では最も目立つ名将
201 :名無し曰く、2010/12/27(月) 07:16:35 ID:4L23ClSX
北条家
武田か今川を敵に回すと簡単に滅ぶ
202 :名無し曰く、2010/12/27(月) 12:36:07 ID:Z23VRMCK
>>201
天道無印だと氏綱追加しただけでかなり寿命が伸びた
ついでに割り込みでいきなり兵舎8個建ててみたら三国同盟まで持ちこたえた
203 :名無し曰く、2010/12/27(月) 13:02:57 ID:iohe2v9d
というか蜂須賀正勝は太閤記のイメージが強すぎて髭だらけの大男と扱われてるけどさ
実際は真逆ですもんね。髭少ないし大柄でもなかったみたいだし。調略や外交が得意で第3の参謀って評価をよく見るよ。金ヶ崎の退却戦以降は
槍働きよりも政務とかにつくことが多かったから能力は参謀系でいいんじゃないの?
207 :名無し曰く、2010/12/27(月) 13:23:05 ID:iohe2v9d
実際 竹中重治も太閤記のイメージが強い気がしませんか?
軍師だなんだいわれてますけど・・・。
羽柴時代の禄高みたら身内以外だと蜂須賀正勝 小六さんが1番高かったしね。
211 :名無し曰く、2010/12/27(月) 15:50:58 ID:iohe2v9d
ドラマじゃいつも筋肉バカが蜂須賀小六を演じるよね。
212 :名無し曰く、2010/12/27(月) 16:22:52 ID:PuG+/PAT
もともと尾張と美濃の国境周辺の野党だったらしいからな
そっちの印象が強いんだろ
213 :名無し曰く、2010/12/27(月) 17:45:29 ID:iohe2v9d
信長の野望やってると思うのが兵士数が現実離れしてること。
なんか数字と数字の戦いというか もっと地形を生かした戦とかリアル感出してほしいっす。
214 :名無し曰く、2010/12/27(月) 18:33:25 ID:j6qY8GUI
兵数で統率力が決まるなら
秀吉が統率一位で家康が二位か。
他に大軍を率いた武将は誰がいるの。
215 :名無し曰く、2010/12/27(月) 18:47:37 ID:s6qMdVfK
大兵を率いたから統率を上げるのではなく、
大兵を率いたことがない奴は統率を高くするべきではない、
のほうがいいね。
216 :名無し曰く、2010/12/27(月) 18:51:34 ID:TqRqKrxu
>>215
極端な話、
統率:10万の兵を1回率いて戦績0勝0敗1引分>1万の兵を10回率いて戦績10勝0敗
なの?
217 :名無し曰く、2010/12/27(月) 18:55:59 ID:iohe2v9d
215~納得っす。
いくら有能でも1人で1000人や3000人は統率できないわけだから
1部隊の中に副将などをおくのが現実的でしょうね。
たとえば 羽柴秀吉部隊の中に蜂須賀正勝や前野長康とかを入れるとか。
218 :名無し曰く、2010/12/27(月) 19:01:36 ID:iohe2v9d
実際に部隊の中から兵を割いて伏兵させたり別働隊を編成したりしてたわけだし。
なんか大変だとは思うけどリアル感を出してほしいよ。今の戦闘システムだとすぐに飽きてしまう。
最初はいいけど領地が増えてくると最早 数字対数字の戦いになって退屈になるもん。
219 :名無し曰く、2010/12/27(月) 19:31:46 ID:ipGb7RSG
>>203
蜂須賀は金ヶ崎以降の方が資料多いんだけど。
死の前年の四国攻めまで戦場に立って武功を重ねている。
それで秀吉の腹心中の腹心として、戦働きから、外交や調略の交渉から、
行政関係の奉行からまで、できない仕事は無いってぐらいの功績を重ねた。
黒田とほぼ使われ方が同じ。秀吉の起用法を見ると、
むしろ新参の黒田を蜂須賀みたいに使ってみようと思ったのかな?

そういうわけで、古いイメージの野武士ってのも、最近言われる政治家ってのも正しくない。
220 :名無し曰く、2010/12/27(月) 19:38:47 ID:fiATXUVP
川越夜戦で、謙信は寄せ集めだが、80000を率いた。
222 :名無し曰く、2010/12/27(月) 19:55:36 ID:a4zq4iUM
>>220
謙信がいつ河越夜戦をしたんだよチンカス無知キモオタ童貞包茎ニート
224 :名無し曰く、2010/12/27(月) 20:27:01 ID:q756GZfk
率いた兵数で統率が決まるなら、トップ3が三傑として第4位に氏政が入らないとおかしい。
225 :名無し曰く、2010/12/27(月) 20:34:53 ID:iohe2v9d
蜂須賀正勝は深いね。
文武両道だな。でも後年は実際には兵を率いたのは資料によると家督を継いだ息子の家政です。
正勝においては秀吉の傍で補佐にまわっていました。四国での戦は軍目付的立場で従軍しています。主に城の明け渡しや交渉。四国戦については
病をおしての参加でしたからね。平定後、間もなく病死しています。あと、その前の小牧長久手の戦では大阪城の
留守を黒田官兵衛らとともに担当し実際に紀伊のほうでの戦に参加してますね。実際は晩年は降伏勧告や交渉が主でしたが。
226 :名無し曰く、2010/12/27(月) 20:41:45 ID:iohe2v9d
統率値が率いた兵数で決まるってことなら
史実に忠実に考えると少ない石高 狭い領土の大名などは統率力って低くならない?
真田昌幸とかダメダメにならない?
230 :名無し曰く、2010/12/27(月) 20:56:11 ID:iohe2v9d
政治もさせれないし戦にも出せれない
いつまでたっても足軽頭どまりの前野君
231 :名無し曰く、2010/12/27(月) 21:07:26 ID:ipGb7RSG
>>226
四国では黒田と並ぶ軍監だったな。いつから、後年というかは分からんが、
少なくとも高松攻めまでは正勝は前線で戦ってたぞ。
本能寺以降は後方の抑えや取次がメインだったけど、ここらへんは黒田と大して変わらん。
232 :名無し曰く、2010/12/27(月) 21:07:39 ID:iohe2v9d
ちなみに蜂須賀正勝の最大動員兵力は1000人でした。
播磨の龍野城を信長より与えられています。石高は5万5千石くらいでしたが。
234 :名無し曰く、2010/12/27(月) 21:15:22 ID:iohe2v9d
といっても高松城攻めでの布陣図を見ると正勝は秀吉の傍 前線というより
後方ですが。鳥取城攻めでは兵糧の運搬や買い占めなどやってました。本能寺以降は毛利との交渉もありましたからそちらで力を発揮していますね。
その間にも樓岸での戦では1番槍の手柄はありましたが。まぁ~働きづくめの感じですな。
秀吉は黒田官兵衛と蜂須賀正勝の両家を婚姻関係を持たせていますし。手放せない人材だったのでしょう。
236 :名無し曰く、2010/12/27(月) 21:33:11 ID:ipGb7RSG
>>232
その石高で、1000人動員できたら上等だろ。
237 :名無し曰く、2010/12/27(月) 21:42:34 ID:CFEtrsA9
蜂須賀はまさに万能だな
家譜による金崎の最後尾で奮闘とか前線一番槍から
一軍を率いての方面の押さえ、四国攻めでの総参謀と大小の戦に隙がない。
もちろん毛利との交渉や敵の誘降でも活躍し
記述自体は少ないが信長公記でも秀吉配下としては最も活躍してる。
(というか部下の部下クラスだと信長公記中で最も記述が多いのが小六だったり)
秀吉配下ではトップの数値を与えていい武将と思われる。

238 :名無し曰く、2010/12/27(月) 21:45:16 ID:PuG+/PAT
統率の基準もやっぱり率いた兵数の大小ではなく
歴史に残る戦とかも評価の基準になるんだろうな
そうすれば昌幸の統率も説明がつくしな。
他にいたっけか?
蝮の爺とか亮政とか金吾の爺さんとかも大して大軍は率いたことないんじゃなかったっけ?
239 :名無し曰く、2010/12/27(月) 22:20:18 ID:68nGdFKr
>>237
小六はほぼ万能と言っていいと思う。
秀吉の将でこれだけマルチな能力なのは、他には官兵衛ぐらいだろうね。
秀長ですら、開城交渉や外交交渉の能力では小六や官兵衛に及ばない。
唯一できないのは、大軍の指揮ぐらいだろうね。

統率67 武勇82 知略90 政治87 足軽A 騎馬D 弓C 鉄砲C 兵器B 戦法槍衾之三

このぐらいでもいいんじゃないかと思う。

>>238
蝮は加納口の戦いで、信秀軍一万を破って、織田の有力武将多数と五千以上の将兵を討ち取ってるな。
これだけのワンサイドゲームやってるってことは、蝮もそれなりの兵は率いてたんだろう。
亮政は大した兵力率いたことないし、戦に弱くて負けてばかりだったから、どう転んでも統率高くなる理由は無いな。
隆景は万以上の兵を率いて勝った事が多い。
240 :名無し曰く、2010/12/27(月) 22:21:03 ID:XdTk4kKs
そりゃ数を基準にすれば 一国単位の石高なんてたかが知れてるし。
勢力範囲の動員力だって 時期や場所によって違って当たり前だろう。(権威の及ぶ範囲)

だから延々とそんなことを言ったって無駄だってーのw
241 :名無し曰く、2010/12/27(月) 22:22:50 ID:FmYFhto/
字面で判断だとまずそうに見えるが>>51とか見ると妥当な基準だと思うよ
全体でヤルのはまずそうだが90以上や95以上のほんとのトップクラスには必須でいい
242 :名無し曰く、2010/12/27(月) 22:41:55 ID:PuG+/PAT
>>239
加納口のときそんな織田軍に損害出たのか!?
激戦と言われてる川中島でも、武田の損害4000余と言われているぞ。
実際のところ戦で討ち取られるってあんまりなかったらしいな。
大抵戦後に負け方が兵力減ってんのは逃散とか逐電が殆どらしいしな。
さすがに5000はやりすぎだろ。できればソースプリーズ
あと金吾の爺さんは宗滴のことな
243 :名無し曰く、2010/12/27(月) 22:42:49 ID:PuG+/PAT
今思ったんだがこれって、あれか?
天道を基準値として考えてるのか?流れ的に
244 :名無し曰く、2010/12/27(月) 22:52:07 ID:68nGdFKr
>>242
加納口での織田軍の損害についてのソースは信長公記。
245 :名無し曰く、2010/12/27(月) 22:53:54 ID:PuG+/PAT
>>244
サンクスサンクス
246 :名無し曰く、2010/12/27(月) 23:08:50 ID:CFEtrsA9
>>239
全然万能じゃない数値だなw
俺は秀吉配下の統率トップも小六だと思っている
軍師と思われていても実際は先鋒武将のクロカンより上にしたい。
247 :名無し曰く、2010/12/27(月) 23:17:51 ID:iohe2v9d
同感ですね。
もっとkoeiは蜂須賀正勝の能力値を上げるべきだね。
248 :名無し曰く、2010/12/27(月) 23:34:13 ID:zEB8hbSR
>>246
秀吉配下の統率トップは秀長でその次が宮部じゃないか?
それに蜂須賀は天道の基準で統率高くないと務まらないようなポジションにいたことないだろ?
適正と武勇が高ければ、十分史実通りの武功は立てれるんじゃないか?
丹羽長秀なんて統率69で鉄砲適正Aだけど、統率83で足軽と鉄砲Bの堀秀政より戦争では活躍するぞ?
それで蜂須賀は天道最強兵科の足軽がAだから、統率が70前後でも丹羽より強い。

蜂須賀正勝 72 82 92 88 ADDBA 槍衾之三

こんな感じかと。
249 :名無し曰く、2010/12/28(火) 00:30:46 ID:mK1n75ev
いい加減義重の能力の高さを認めるべきだと思う。





250 :名無し曰く、2010/12/28(火) 00:34:59 ID:mK1n75ev
>>224
その2万もの大軍を率いた氏政を1/4の兵力で幾度ともなく撃破し、憤怒し一丁で逃げ惑わせた
事も有る義重の精鋭兵を忘れるな。



251 :名無し曰く、2010/12/28(火) 00:37:40 ID:ymhoTKPr
>>249
うん、わかった。わかった。
よししげすごいね!!よししげすごいね!!
隔離スレっていうのがあるからそっちでやっておいで!!
そっちのほうが君は幸せになれるよ!!
252 :名無し曰く、2010/12/28(火) 00:43:24 ID:ymhoTKPr
実際問題で言うと
>>250の言うとおりというかなんと言うか。
兵の強さも関係あったんだよね~。
そこら辺の再現は嵐世紀とかの訓練でできてたみたいだけど。
最近のはないよな~。
当時の強さを表すと
甲州、越州>>>三河、美濃あたり?>>>近江(浅井兵)とか?
>>>その他(織田兵は割りと貧弱だったらしいが、その分装備で補ってたんだろうな)
253 :名無し曰く、2010/12/28(火) 00:50:52 ID:mK1n75ev
コレが現実

影流二世佐竹義重の7人斬(上4コマ目)
http://mousouroku.cocolog-nifty.com/blog/2009/03/post-caed.html


鬼の恐ろしさに槍を投出し逃げ惑う政宗公(上3コマ、7コマ目)
http://mousouroku.cocolog-nifty.com/blog/2010/01/post-81a6.html




254 :名無し曰く、2010/12/28(火) 00:53:45 ID:mK1n75ev
>>252
小田原兵から見た常陸兵は精鋭そのものらしいんぞ。

北条軍の上野進出時には義重率いる常陸兵との戦を避けまくっていた訳で。




255 :名無し曰く、2010/12/28(火) 00:55:12 ID:ymhoTKPr
>>254
まあ、多分あれだな、佐竹の常陸兵が強かったんじゃなくて
義重の常陸兵だからという部分があったんだろうな
256 :名無し曰く、2010/12/28(火) 01:01:22 ID:mK1n75ev
>>255
逃げ遅れた小田原兵の首を容赦なく切り取っていた常陸兵を知ると糞味噌まきちらして
逃げた小田原兵なんだが。

余りにも惨め過ぎてコメントも出来んよ。





257 :名無し曰く、2010/12/28(火) 01:03:07 ID:mK1n75ev
>>256
ああ、糞味噌は家康の事であり、小田原兵糞尿撒き散らしの間違いだな。



261 :名無し曰く、2010/12/28(火) 01:18:16 ID:CZPRAgNl
率いた兵数で統率が決まるなら…という話をしてたのに何を寝ぼけたことを抜かしとるんだこいつは。
佐竹が5万の兵隊動員したことがあるんかボケ。
262 :名無し曰く、2010/12/28(火) 01:26:19 ID:pK2A1Fc7
佐竹の場合、変な信者が評価を歪めてるというのが残念だな…
264 :名無し曰く、2010/12/28(火) 01:34:24 ID:mK1n75ev
>>261
おい、佐竹がいつ5万もの兵を動員したんだよ。
常陸一国7~8千の兵がどうしたら5万に成るのか言って見ろ。
それは人取橋で大敗した政宗が大敗を隔す為にも3万もの大軍により敗北したと
偽っているのと同じ事だろ。



266 :名無し曰く、2010/12/28(火) 01:57:18 ID:CZPRAgNl
佐竹厨って日本語が読めない…というか日本語が読めない振りをして構ってもらいたがってるだけかな?
268 :名無し曰く、2010/12/28(火) 02:02:06 ID:mK1n75ev
>>262
おう、では義宣に話は変わるが、義宣の生涯勝率は7割で敗北は0なんだが。

生涯無敗は上杉、吉川、立花だけでない事を忘れるな。






270 :名無し曰く、2010/12/28(火) 07:22:50 ID:rJZ6viXO
あまりにも中国地方が過小なので擁護していいか?
能力が過小という以前に出番がない武将が多すぎる
271 :名無し曰く、2010/12/28(火) 09:30:46 ID:YWgjNVbF
>>270
中国地方でちょこまかやってただけの経久と元就が知略のTOPワンツーの時点で、
十分に過大ですから。
273 :名無し曰く、2010/12/28(火) 12:09:46 ID:LS6xOCtc
義興さん滅茶苦茶強いじゃないですか
正確には主君が過大で家臣が過小じゃないか?
275 :名無し曰く、2010/12/28(火) 12:51:01 ID:ymhoTKPr
つか、あの世代?
親世代か?
誰がどのくらいなんだろうな?
為景、信虎、孝景、信秀、道三、亮政、義興、氏綱、氏輝、国親、貴久、・・・・etc.
277 :名無し曰く、2010/12/28(火) 16:13:21 ID:kDGTX3FX
中央の武将が過小すぎだろ
地方の田舎で無敗を誇っても評価するべきではない
負け数がけっこうあっても中央で大軍を動かした武将の
統率を上位90以上にもっていくべき
279 :名無し曰く、2010/12/28(火) 16:21:10 ID:tTxZtmk2
生涯無敗は上杉、吉川、立花だけでない事を忘れるな。
268さ~上杉は無敗じゃないよ。マンガに頭やられたか?しっかり資料を読みなさい。
281 :名無し曰く、2010/12/28(火) 16:53:39 ID:633XtviY
まあ何十年も戦ってきて無敗ってのは基本的に疑ったほうがいいでしょ
282 :名無し曰く、2010/12/28(火) 16:57:33 ID:Z4YSRsUF
ですよねー
一敗地に塗れたかどうかよりも中身を精査していくしかないよね
283 :名無し曰く、2010/12/28(火) 17:03:11 ID:RSoelGRF
歴然とした勝利じゃなきゃ見方で変わるもの
ベトナム戦争とか被害が相手の10分の1以下でも負け扱いされるのもあるし
284 :名無し曰く、2010/12/28(火) 17:11:03 ID:tTxZtmk2
同感だな。
謙信無敗を叫ぶやつは戦国無双に影響されてるんじゃないの?
288 :名無し曰く、2010/12/28(火) 19:39:40 ID:wNduOVMj
むしろ本当にそんだけ勝ってあの程度の勢力で終わったのなら
一体どんな敵と戦ってきたのかという話になる
289 :名無し曰く、2010/12/28(火) 19:40:18 ID:foDo5Qdh
謙信の話は隔離スレでやれ。

んで仕切り直すと、尼子の経久と新宮党以外が過小過ぎる気がするな。
大内の全盛期を瓦解に追い込み、毛利とも互角以上の戦いを繰り広げ、
尼子氏最大の版図を実現した晴久とその腹心富田衆の評価が低過ぎ。
新宮党が消えてからも尼子は強かったから、晴久と宇山と佐世と本城はもっと強くていい。
290 :名無し曰く、2010/12/28(火) 20:00:39 ID:rJZ6viXO
>>289
大陸貿易は大内が独占と思われがちだが
尼子は晴久・義久の代でも山陰の鉄で大陸と貿易していたらしいな。
実は政治もなかなかのもの
291 :名無し曰く、2010/12/28(火) 20:27:30 ID:foDo5Qdh
>>290
あまり言われる事は無いけど、実は山陰も大陸貿易の一大拠点だからな。
尼子は鉄の生産地を押さえて、大陸にも国内にも鉄を売って荒稼ぎしていた。
山間部で土地が痩せてる上に、直轄領が少ない尼子が大軍を揃えて頻繁に軍事行動を起こせたのは、
鉄交易の利益を独占してた事が大きい。
292 :名無し曰く、2010/12/28(火) 20:52:51 ID:YWgjNVbF
大内も尼子も大勢力で資金も豊富だったのに、
安芸の山間部の小豪族に負けたわけだ。
293 :名無し曰く、2010/12/28(火) 20:54:41 ID:Z4YSRsUF
その通り
まあ内訌に乗じた部分も有るけど
機会を逃さず討ち果たすなんてのは中々出来る事じゃないね
294 :名無し曰く、2010/12/28(火) 21:02:17 ID:fnoYebDe
>>7

寡兵で大軍を破った例なんて殆どないから英雄になるんだ
ってヤン・ウェンリーが言ってたけど何度もそれができる武将なんているの?
296 :名無し曰く、2010/12/28(火) 21:21:34 ID:mDFCIh6W
>>268
後藤と木村にボコボコにされたの忘れてるよ
297 :名無し曰く、2010/12/28(火) 21:29:28 ID:foDo5Qdh
>>296
佐竹厨に触るな。夜中に演説会開催されてもいいのか?
298 :名無し曰く、2010/12/28(火) 21:33:20 ID:Eci/eBlx
>>297
かといってそれに変わる面白い話も別にないし、
最近過疎気味だし夜中にバカが騒ぐのを見るのもそれはそれで面白いけどな、
ってちょっと思った。ちょっとだけな。
300 :名無し曰く、2010/12/28(火) 21:45:01 ID:8aVlRqhA
じゃあ

荒木村重
統率74 武勇70 知略42 政治65 BDCDB

は低くないかって話題を出してみる
センゴク天正記が今週から荒木編なので
どこが低いかって言うと全体的に

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